Старое обсуждение:Свобода воли/Архив/1

Материал из Неолурк, народный Lurkmore
Перейти к навигации Перейти к поиску
Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Свобода воли/Архив/1, которая проводится в стиле пленарного заседания.


Free choice.png
Или — такЪ

Милости прошу к нашему шалашу![править]

Желающих высказать своё авторитетное мнение на тему «Свобода воли или причинность?» приглашаю переместиться из статьи «Детерминизм» сюда! — B

Оригинальный способ вывести войну правок на новый, качественно иной уровень — создать статью, чтобы сраться в обсуждении. Ресурса клавиатуры не жалко?

Я за статью (хотя я так чувствую с этой статьей Детерменизм увянет, ибо про то же самое примерно). Но лучше еще написать про то, как существование свободы воли доказывают учения, считающие, что она есть. Тут же есть принципиальный момент, что если свободы воли нет, то может ли человек отвечать за свои поступки перед уголовным судом, например?

Пока тут многовато рассуждений про троллинг теистов и только их. При этом троллинг сабжем весьма затруднителен: он рассчитан на узкую прослойку верующих, недостаточно подкованных, чтобы находить отмазки, но при этом достаточно начитанных, чтобы не принимать систему «человек виноват, хоть все и предопределено». А ведь не только они любят трясти свободой.

+1 к двум предыдущим ораторам.

Кроме того, очень много отсебятины типа > Человек не свободен ни на одно мгновение своей жизни, поскольку не властен над своей организацией, полученной от природы, не властен над своими идеями или изменениями в работе своего мозга, происходящими под влиянием причин, которые постоянно действуют на него без его ведома и вопреки ему. Он не властен не любить или не желать того, что он находит желательным и достойным любви. Он не властен не обдумывать, когда не уверен в тех действиях, которые окажут на него вещи. Он не властен не выбирать того, что считает более выгодным, не властен поступить иначе, чем поступает в момент, когда его воля определяется его выбором. Все поступки человека являются необходимыми, и если каждый попытается исследовать свои собственные поступки, отыскать их истинные мотивы, вскрыть их связь, то он убедится, что чувство собственной свободы является лишь воображением и не выдерживает проверки опытом. Отсюда можно сделать вывод, что чувство свободы воли основано попросту на невежестве Аффтор не описывает понятие, а кагбэ доказывает свою точку зрения.

Berber[править]

Именно так воцерковленные люди объясняют касающихся их фэйлы
Боженька разъясняет

Бербер, совсем нас за идиотов держишь: отделил от макаронов по-флотски тушёнку на отдельную тарелку и выдаёшь за чёрную икру. «Воля» это паранормальная категория, характеризующая скилл знахарей, шаманов, волхвов, колдунов и примкнувших к ним церквей Антихриста, а также противостоящих им православных воинов света. А то что ты там написал, то это абракадабрическая белиберда. — DmitryCAESAR 11:29, 1 февраля 2016 (MSK)

> «Воля» это паранормальная категория, характеризующая скилл знахарей, шаманов, волхвов, колдунов и примкнувших к ним церквей Антихриста, а также противостоящих им православных воинов света. Сам-то хоть понял, что написал?
Какое слово тебе не понятно? — DmitryCAESAR 17:42, 1 февраля 2016 (MSK)
Воля имеет отношение к паранормальному? К вещунам и кудесникам? И что это за православные воины света?
Ты как с луны упал. Воля в эзотерике — генерируемый поток энергии. Каноничная неведомая долбаная ерунда. Они ею то предметы двигают, то сами летают, то кого-то заставляют, то кем-то заставляются. Она исходит из середины их тел, особыми способами тренируется. «свобода воли» — это совершенно о другом. — DmitryCAESAR 18:51, 1 февраля 2016 (MSK)
Православные же воены наоборот практикуют «отречение собственной воли» ради синергии (нет это не скримота), дабы пребывать во веки, а не с миром и похотью его. — DmitryCAESAR 18:58, 1 февраля 2016 (MSK)
UPD. Убери лучше про «волю», не уподобляйся некоторым дебилам, неспособным в религиозную нямку в силу своего природного квадратно-гнездового слабоумия. и пили о «свободе воле». У тебя взлетит, прокуратор тебе симпатизирует.
Цезарь. Воля — как раз то вполне адекватный термин, несколько многозначный, правда. И с некоторых пор воля есть предмет изучения науки. А вот «свобода воли» — это какая-то муть. — Мимо проходил
Тогда назвать «Воля», снести и перепилить заново. Только я сомневаюсь, что кто-либо осилит. Вспоминаю «Сознание» — начали за здравие, а утилизировали в Скримовом нэймспейсе. — DmitryCAESAR 19:34, 1 февраля 2016 (MSK)
Нет же. Мы хотим написать именно о мутном — о свободе воли. Вот скажи что такое «свобода воли»?
Это доступность опции, за которую покарает Бог. — DmitryCAESAR 19:43, 1 февраля 2016 (MSK)
Lol, а кто эту опцию дал, коль не сам б-г? И раз покарает, что за непоследовательный и жестокий бог получается?
Лолоша, «доступность», тебе доступно понятие слова «доступность»? — DmitryCAESAR 19:51, 1 февраля 2016 (MSK)
И за доступность бог покарает?
Доступность и есть свобода воли, дарованная Богом. Покарает, если воспользуешься опцией. — DmitryCAESAR 19:59, 1 февраля 2016 (MSK)
Цезарь. Это я понял. Свобода воли дарована Б-гом. Это такая опция, что если её воспользоваться, Б-г покарает. Но на вопрос-то ты не ответил. Что такое свобода воли? Содержание опции какое?
Это доступность, ну как же ты этого не понял! А доступность — это и есть свобода воли! За которую бог обязательно будет карать.
Это другой вопрос, для меня, например накатить 200 грамм. Пост выше, школьника, не понимающего смысла фразы «Свобода Воли — это доступность опции, за которую покарает Бог». В вашей школе проходят логику? Вы понимаете, что такое подлежащее и сказуемое суждения? — DmitryCAESAR 20:14, 1 февраля 2016 (MSK)
Ну что тут не понятного, свобода воли — способность получить от Б-га дырюлей. — Аск13
Цезарь, а сам-то с логикой дружишь? Кстати, и перестань уже уходить от ответа на неудобные вопросы, переключая внимание на посторонние вещи. Скажи, почему бог будет карать за дар, который он сам же предоставил? Если человек выберет зло, он будет наказан, потому что он поступил так в силу дара от бога. Получается, побуждение к греху исходит от бога. Так?
Нет не так. Читаем: «Свобода Воли — это доступность опции, за которую покарает Бог». Бог не побуждает ко греху, но предоставляет нам возможность, его совершить. То есть предоставляет «право», но не «обязует». Бог любит нас, поэтому право на грех не отнимает, но хочет, чтобы мы добровольно отказались от греха сами. То есть доступной опцией не воспользовались, в православии это называется «отсечением собственной воли». — DmitryCAESAR 10:14, 2 февраля 2016 (MSK)
К примеру, если бы вместо Роскомнадзора был бы Бог, то он бы не стал блокировать страницу «Лукоморья» «СуЕцид», бо учитывая навыки захода через прокси, сие смехотворно — раз, и ограничивает право на информацию — два. Однако Кустракиту с Тризетом адресно отсёк бы болторезами все фаланги пальцев на левой руке за откровенный враньё в статье Ад. И пообещал бы то же с правой и залупой для верности, если бы в течении месяца первый не вернул на доработку в инкубатор, а второй, ознакомившись с матчастью, не перепилил. — DmitryCAESAR 10:41, 2 февраля 2016 (MSK)

Я нихуя не понел. Если Б-женька чего-то хочет (например, чтобы мы добровольно отказались от 'греха', лол), он берет и делает то, что хочет — он же всемогущий. Или уже нет?

«Всемогущий», а не «вседелающий», лол. — DmitryCAESAR 15:43, 2 февраля 2016 (MSK)
Если «всемогущий» чувак чего-либо не делает, то, очевидно, только по одной причине — потому что не хочет. Таким образом, ты дыришь — утверждая «Б-Женька хочет, чтобы мы бла-бла-бла». Улавливаешь?
> Бог не побуждает ко греху, но предоставляет нам возможность, его совершить… Бог любит нас, поэтому право на грех не отнимает, Так вот что означают слова весьма странной молитвы, обращённой к Отцу Небесному: «Отче наш, … И не введи нас во искушение». Неудивительно, что коль сам бог предоставляет возможность грешить, нужно непрестанно просить его не вводить в искушение.
> Если «всемогущий» чувак чего-либо не делает, то, очевидно, только по одной причине — потому что не хочет. — нет не очевидно ни разу, к тому же Бог не чувак. И да, семя Адамово должно страдать, при этом непрестанно совершать Славословие, Благодарение и Прошение. — DmitryCAESAR 12:35, 3 февраля 2016 (MSK)
Для того, чтобы сделать что-либо, необходимо и достаточно двух вещей: 1) Возможности и 2) Желания — по-моему, вполне очевидно, нет? Алсо, чувак твой Б-г, чувиха, или ещё какая-нибудь НЕХ — к сути вопроса отношения не имеет.
Алсо, судя по тому, что для производства на свет Б-га-Сына Б-гу-Атцу потребовалась стандартная чювиха (ЕРЖ) — то он таки чювак (и, видимо, тоже жыд).
Только не производства (понятие слишком размытое), а воплощения, бо Сын есть Вторая Ипостась Триединого Бога предвечно рождающаяся, и зачатие было не стандартное, а непорочное, поэтому таки не чувак. Нащёт 1) Возможности я не спорю: Бог Всемогущ, а вот насчёт 2. Желания, ты запускаешь тред по кругу: Бог желает, чтобы человек сам отказался от рукотворного Сатаною и им самим (человеком то есть) зла. Зло это идол, зло это отсутствие благодати, зло это ничто, зло это смерть, зло это мир. Мёртвым голубям внимание не уделяют. Сатана же наоборот хочет прельстить миром, дабы на судном дне показать, что человек выбрал смерть, дабы уязвить ангелов, оставшихся верным Богу, посеять в них соблазн на бунт, чем потешить уже свою гордыню. Бог же понимая, что отняв у человека свободу Воли, жёстко его детерминировав, он теряет такую няшную вещицу, как Любовь. Поэтому он не делает это. ЗЫ в следующем заходе по кругу я не участвую. — DmitryCAESAR 11:12, 8 февраля 2016 (MSK)
> Бог желает, чтобы человек сам отказался от Желал бы — не оснащал бы его (человека то есть) «свободной волей». Он заведомо знал же, что немаленькое количество якобы любимых им людишек с помощью этого инструмента выберут именно грех™ — тем самым заведомо приговорил их к вечным мукам, причём исключительно в угоду своим долбланским взаимно несовместимым «желаниям». Или, скажешь, он, когда творил эту удню, не знал, какие будут последствия?
Хомак заведомо знал, что немалое количество анонимусов спамеры, дыхотуны и рачьё - тем самым, дав вахтёрам молоток, он заведомо приговорил их к бану, причём в угоду своим долбланским взаимно несовместимым желаниям освобождения интернетов. Давай сейчас ещё поговорим о степени любви Хомака к анону. Короче усвой: Бог любит тебя, даже если ты гей. ДЦ
Хомак не претендует ни на один из атрибутов всемогущество-всезнание-благость, насколько мне известно, лол. В противном случае он таки да - был бы точно такой же конченой гнидой, как и твой Б-женька

> но хочет, чтобы мы добровольно отказались от греха сами. Бог непостижим несовершенным ограниченным человеческим разумом, поэтому откуда ты знаешь, чего хочет бог, а чего не хочет? Более того, он всемогущ, совершенен, находится в этом мире и одновременно вне его (ВП соблюдены), а раз так, то как в принципе бог может хотеть чего-либо, если он совершенно ни в чём не нуждается? И главное: зачем бог даровал опцию свободы, если он хочет, чтобы человек не пользовался этой опцией? Из-за любви? Что же это за любовь такая, если за использование на законных основаниях дарованной свободы воли полагается жестокое и притом вечное наказание!? Или любовь проявляется только в том случае, если человек не пользуется опцией? Ведь логично не пользоваться свободой выбора греха, чтобы избежать вечного наказания. А это уже несвобода. В чём же тогда свобода проявляется? P.S. А про Кустракита, Тризета и их вклад в статью «Ад» — это ты вообще к чему?

Даже, Деница, возглавивший Майдан на Небесах, может быть сожжён погибельным огнём в любой момент. Но пока ещё не определено, кого сжечь вместе с ним, а кого оставить. Это одна из причин, почему воспользовашиеся опцией свободы воли не караются тут же. Притчу о плевелах гугли сам. Кстати полагаю поэтому и Путен не вводит войска, чтобы как можно больше отморозков проявило себя, чтобы после тотальной деукраинизации Киевской Руси не осталось затаившейся гнили. Однако Путен тяготеет к справедливости, а Господь к милости и милосердию, если бы Господь справедливо карал нас за грехи наши, уже до 77 раз бы Землю засыпало пеплом. Поэтому Иисус учит: «не до 7, а до 77 раз прощайте». Кто не прощает ближнего в этом веке, с того Господь взыщет в полной мере в веке грядущем. Подставляющий вторую щёку на самом деле поступает из ряда вон благоразумно. — DmitryCAESAR 12:58, 3 февраля 2016 (MSK)
По поводу постскриптума изучи историю правок, если проще я бы посоветовал тебе обратиться за помощью в клуб анонимных дыроглазиков, но учитывая твой вежливый тон, советую пройти сюда. — DmitryCAESAR 13:41, 3 февраля 2016 (MSK)
Рис 2
А Путин и войска уже тут причём? О боге же вроде разговор был. Или ты никак уже поставил знак равенства между… OH SHI--
Не чертыхайся. Тема уже давно за гранью. Полагаю, с года 2007-го. Рис.2 Путен таки в большей степени вопрос веры, а не личности жреца. — DmitryCAESAR 10:23, 5 февраля 2016 (MSK)
Цезарь, зачем ты в теологию политику приплетаешь? Право неудобно за тебя, братец…
Касаемо Свободы воли в православии, хотелось бы упомянуть о мнении, которое можно встретить среди некоторых христианских Теологов. Оно заключается в том, что человек, ВНЕЗАПНО, не обладает полной свободной волей, или его воля, потенциально свободна, но современ герхопадения корраптнулась. Человек рассмотривается как Раб Греха, то есть некоторые, если не многие, поступки продиктованы его тягой к греху или определенным страстишкам. «Страсть» в православии — что-то вроде хронической болезни. Человек, находящийся под её влиянием обращает весь свой напор и энергию на её удовлетворение, чем наносит себе вред, как в душевном, так возможно даже и в телесном плане. Например, так называемая, блудная страсть, когда человек одержим желанием трахать все, что движется. Все его действия, и выборы продиктованы, именно этим желанием.(Само по себе, кончено, половое влечение и долб не грех, но злоупотребление может привести к печальным последствиям.) Соотвественно, когда человек не подается своим дурным наклоностям, каждый раз переступает через себя, он обретает нкотрую часть своей собственой воли. С точки зрения православия, такой человек особо приятен Богу, ибо он осознано отказывается от некотрых вещей ради самосовершенства. ЗЫ: простите за сбивчивый слог, если есть вопросы и уточнения, попытаюсь на них ответить. Мой посыл в том, что православие верит не в то, что человек имеет СВ, а в то, что он может ею обладать, и должен этого добиваться. — Другой православный Анонимус
Теологи забыли, что у людей существует темперамент, разный у каждого человека. Если рассмотреть, например, сластолюбца, то его желание долбать всё, что движется, вызвано вовсе не тягой к греху, а его темпераментом. Властен ли он не желать предмета, кажущегося ему желательным в силу его темперамента? Ну хорошо, надо сопротивляться своим желаниям и обуздывать страсти. Но тогда человеку придётся сломать самого себя, полностью подавить свой темперамент. А от кого человек получил свою природную организацию, как не от бога? Получается, бог сначала наделяет людей разным темпераментом, а затем с чувством глубокого удовлетворения наблюдает, как люди ломают себя в целях самосовершенствования? И даже если человек будет перебарывать себя, то он будет делать это в силу определённого мотива: угодить богу. Свободной воли здесь нет.
Не теологи там ничего не забыли, не важно секас, пьянство, обжорство, важен смысл. Смысла православный анон задал верный. Тут чтобы было не сбивчиво, надо разъяснить, что животное (есть конечно домашние животные которые к изложенному отношения не имеют) имеет некий отрезвляющий инстинкт, оно знает что ему есть и сколько, знает сколько ему сношаться и с кем. У человека место инстинкта занимает разум. И ежели разум становится не способен противостоять чреву, которое по мере насыщения требует больше, то он уже есть раб греха и свободой воли не обладает. Только тут есть очень интересный момент: чтобы управлять своим чревом не надо быть верующим, и далеко не каждый верующий не есть раб греха. Как будто-бы. Но есть более тонкие и интересные вещи, чем чрево со своим обжорством и секасом. И понятие «свободы воли», для более тонких материй уже если не диаметрально противоположно, но существенно видоизменяется. Потому что у греха слишком широкий спектр. — DmitryCAESAR 20:46, 5 февраля 2016 (MSK)
Двое православных говорят, что человек есть раб греха. Следовательно, свободной волей он не обладает, а это означает, что человек не может быть виноват в глазах бога, если его тянет к греху. Значит бог не вправе наказать такого человека?
> Теологи забыли, что у людей существует темперамент, разный у каждого человека. Если рассмотреть, например, сластолюбца, то его желание долбать всё, что движется, вызвано вовсе не тягой к греху, а его темпераментом. Властен ли он не желать предмета, кажущегося ему желательным в силу его темперамента? Страсть!= Темперамент. Страсть рождается в результате неправильного «использования» темперамента или его «злоутреблением». Скажем так, если мой темперамент предласполагает меня к излшней долбливости, я могу направить это в какое-нить более полезное русло, нежели к бесчисленным оргиям. Опять же сублимацию никто не отменял, и вы не поверите, но во многий теологических «методичках» вы найдете подобные советы. > Получается, бог сначала наделяет людей разным темпераментом, а затем с чувством глубокого удовлетворения наблюдает, как люди ломают себя в целях самосовершенствования? Как я сказал выше, Бог наделяет людей разными особенностями, но тут уже человеку решать как их употреблять. Такое видение ситуации в православии. > И даже если человек будет перебарывать себя, то он будет делать это в силу определённого мотива: угодить богу. Свободной воли здесь нет. Почему наличие мотива, неважно какого, определенно обозначает отсутсвие собственной воли? Хотя скорее это, это вопрос к определению СВ., и в вашем определнии СВ, действительно нет. > Двое православных говорят, что человек есть раб греха. Следовательно, свободной волей он не обладает, а это означает, что человек не может быть виноват в глазах бога, если его тянет к греху. Значит бог не вправе наказать такого человека? 1) Раб греха, не обозначает полное осутсвие воли, скорее речь идет об её ограничении. 2) Рабы, могут своему хозяину бунт устроить. 3) Человека тянет к греху не потому, что он таким создан, а потому что в ходе эволиции своей жизни он до такого опустился. Страсть, повторюсь, не врожденное качество, а приобретенное по ходу жизни. 4) «Бог накажет!» для православных редукционизм. На примере нашего гипотетического сластолюбца: если такой индивид когда-нить подхватит какую-нить бяку вроде ВИЧ, то это ненаказание Божие, а терминальная стадия страсти, когда она влияет не только на духовную составляющего чевука, но и на его тело. Короче сам виноват, что настолько отупел на почве траха, что даже защиту не использует.— Православный Анонимус
Ознакомился с разделом статьи, где говориться о мотивах, и понял суть последнего возражения. Я вот тут подумал, что действия могут быть и не мотивированы. Допустим если вы скажите мне, рандомно выполнять какой-нить набор действий, например, каждые три секунды поднимать одну из своих двух рук. Для принятий решений у меня не будет каких лиюо мотивов, чистый рандом. Или еще лучший пример: в комнате стоят столы, на которых находятся три ящика, и я должен на свое усмотрение открыть по однуму ящику на каждом столе. Здесь у меня нет, точно никаких мотивлв, даже вроде фактора" правши/левши".— Православный Анонимус
Если вам скажут выполнить какое-либо действие, и вы согласитесь, то вы уже будете мотивированы, хотя бы желанием доказать оппоненту свою точку зрения. Неважно, какую руку вы будете поднимать каждые три секунды, согласитесь, без определённого мотива это совершенно бессмысленное действие. Плюс добавляется мотив определённого выбора. Вы же не станете утверждать, что ваши руки поднимаются непроизвольно? Очевидно, рука поднимется в силу импульса, полученного от мозга, значит, мозг всё равно, хотя бы на подсознательном уровне за три секунды будет выбирать, руководствуясь конкретным мотивом. То же самое и с ящиками. Вы не сможете открыть три ящика одновременно, а значит, вам придётся выбирать, какой ящик открыть первым. И вы сделаете это в силу конкретного мотива: ящик находится ближе к вам/он более симпатичен/вам кажется, что его легче и быстрее открыть и т. д. Даже если все ящики будут абсолютно одинаковыми, вы всё равно откроете первый в силу какого-нибудь мотива.

Ох долбать-ебать. Это сейчас что было? Они начали игру в «доброго и злого ПГМнутого»? Ну-ну. > "Страсть" в православии — что-то вроде хронической болезни. ЗБС, у тебя, к примеру, диабет — так тебя же за это и выебут, причём долбать будут во все дыры и вечно. Ниудово так символизирует всю суть вашей дебильной религии. > Человек, находящийся под её влиянием обращает весь свой напор и энергию на её удовлетворение, чем наносит себе вред, как в душевном, так возможно даже и в телесном плане. — долбланидзе, а тебя (или хотя бы твоих некоторых «христианских Теологов» кто-то уполномочивал решать, что для человека вред, а что польза? Если лично для тебя что-то там вред, так ты за себя лично и говори. И радуйся, что тебе пока ещё позволено. Потому что ваш дебильный апломб и претензии на Истину в последней инстанции начинают откровенно заёбывать, и не только меня. Задумайся на секундочку, хуле будет, если я стану за тебя решать, что тебе благо, а что вред… Впрочем, что за удню я несу, призываю ПГМнутого задуматься, лол. > Само по себе, кончено, половое влечение и долб не грех, но злоупотребление может привести к печальным последствиям. Да ты что! А не дыришь? Блѣдь, мудила, я потратил предыдущие 4 часа (попутно успев нажраться как скотина) чтобы найти цЫтатку из одного твоего соратника, как он там блюл себя до свадьбы, чтобы сохранить бла-бла-бла. Нихуя я, правда, не нашёл — не пользуются у Гугла популярностью цЫтатки фимозников — ну да и уд с ним. Но скажи мне правду — хоть раз в жизни правду скажи — ты таки девственник? И даже «детский грех» превозмог?

Я изливая семя на землю — не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. ДЦ
1) Если ты диабетник, то ты себя уже выебал сам, уважаемый, когда жрал всякую удню подряд. Так же как и церроз печени, кстати. Ты это не узлопотребляй, а то пока будешь искать очередную цитату, до алкогольной интоксикации ужрешься. И это говорятне теологи, а врачи. Хотя пофиг, не им решать, что хорошо, а что нет, ты прав. 2) Теологи говорят, а мое/тове дело соглашаться или нет. Меня впринципе не долбет, как ты живешь, я говорил про вещи с позиции православия и на уд не хотел никого убеждать. Если кто-то православный, то для тебя него некоторые вещи выглядят, так, сказал я. Если нет, то сука конечно пофиг, ктож спорит…

Ну вы ещё суть объектно-субъектных отношений раскройте![править]

Что за философский матан на моей лурочке? Ладно я понимаю по этой теме описывать свободу воли именно как мем: то есть как оправдание слабаков своим придурошным поступкам или как способ манипуляции массами в различных сектах ("освободи себя от тирании общества перестав носить трусы ((с) GTA 3 San Andreas "). Ну а во всякую метафизику нахрена углублятся? Тем более для справки: без субъекта нет причины. То есть в мире без созерцателя нет причинно-следственных связей. Они лишь иллюзия, абстракция, с помощью которой человек познаёт мир. Такая же как, например, числа (любые).

Причинно-следственные связи иллюзия? Ви таки отрицаете детерминизм?
Детерминизм (как и вообще любой «-изм») тоже является абстракцией (иллюзией) :) Более-менее объективно можно вывести понятие «событие» (и то весьма размытое по границам в пространстве и времени), но уже описание любой связи (в.т.ч. и причинно-следственной) между событиями — принципиально зависит от интерпретации наблюдателя. Просто потому что «связь» не является частью объективной реальности — это субъективное понятие (такое же как «два» или «умножить») в мозгу наблюдателя. Потому ответ на ваш вопрос — нет, я не отрицаю детерминизм, я просто понимаю рамки вне которых он просто «не работает».
Абстракция != Иллюзия. Это раз. Причинно-следственные связи не зависят от наблюдателя (ну эффекты измерения квантовых объектов опускаем). Иначе скатываемся в солипсизм, а это не комильфо. Это два.
Именно. Не важно, наблюдаешь ты ПСС или нет, они всё равно существуют, независимо от тебя.
Упорыши, а как же падение предмета в чёрную дыру. Как раз зависит от наблюдателя! — DmitryCAESAR 19:48, 1 февраля 2016 (MSK)
От наблюдателя зависит только то, что он увидит, а не сам процесс. Я надеюсь, ты каждый день выходишь на улицу. То, что ты видишь, когда тупишь в монитор, принципиально отличается, от того, что ты видишь, когда тупишь в ценники в магазине. Тебя же это не смущает.
И даже здесь ты ошибаешься. Когда снимали штурм Триполи в Аравийской пустыне, для обывателя это таки был штурм Триполи. И так всё, и в физике, и биологии, и медицине. — DmitryCAESAR 20:07, 1 февраля 2016 (MSK)
Не вижу, где я ошибаюсь. Штурм Триполи выгладит существенно по разному для обывателя с зомбиящиком, для оператора и для Муамора Каддафи. Но при этом остается штурмом Триполи. Падение в ЧД существенно по разному выглядит для того, кто падает, и кто подглядывает со стороны. Но при этом остается падением в ЧД. И да.
Примеры в студию. По физике, биологии и медицине.
Ок. будут
Где же примеры, Дмитрий? Если они есть, почему так долго ищешь? Или их вовсе нет?
Завтра, сегодня я пожалуй накачу. — DmitryCAESAR 20:35, 3 февраля 2016 (MSK)

Нда-а-а, как всегда, пришёл Участник:DmitryCAESAR и всё испортил. Но всё же внесу немного ясности (хе-хе):
Во-первых, хотя я согласен с формулой что «абстракция != иллюзия», но абстракция это именно иллюзия. То есть абстракция — это один из видов иллюзий и не всякая иллюзия является абстракцией. Философствуя нужно быть поточнее и хотя бы примерно понимать отношения между множествами (ну там как кругляшки пресекаются). Так вот любая абстракция — это иллюзия, ибо физической «основы» абстракции просто не существует. Да и вообще человек воспринимает мир только весьма в узком диапазоне электромагнитных и звуковых волн и принципиально не может ничего точно знать. То есть любые наши знания и слова принципиально не точны в лучшем случае и немного ошибочны почти всегда. Мы всё-таки лишь подобия бога, а не боги.
Во-вторых, тот же штурм Триполи для бразильских индейцев из джунглей является просто бессмысленной вакханалией и переводом впустую большого количества годного мяса. Они не имеют таких понятий как «штурм», «город» и понятие не имеют, что означают звуки «Триполи» и потому для них сиё действо штурмом Триполи не является (хотя факт смерти людей остаётся для них фактом смерти людей, ибо что такое «смерть» они знают). Иными словами для понимания того, что тебе хотят сказать говоря (или написав) «штурм Триполи», нужно чтобы у тебя и у говорящего (пишущего) был некий общий контекст, который включает в себя весь набор смыслов необходимый для понимания этой фразы. Например, для первых «контактёров» с другими цивилизациями (Кортес там и прочие куки) весь общий контекст с аборигенами ограничивался тем фактом, что контактёры и аборигены — люди. И они едят, пьют, справляют нужду, испытывают эмоции. Ни о чём другом, пока общий контекст не расширен разговаривать с аборигенами не получится. У Лема есть хорошее произведение на эту тему: «Фиаско».
В-третьих, возвращаясь к детерминизму и причинам и следствиям, не зная «контекста» вы никогда не сможете назвать, что является причиной, а что следствием. Максимум о чём вы можете говорить — это о корреляции. В том же примере про диких индейцев и штурм — бедные ребята из джунглей просто не смогут понять причину умирания людей. Для них это будет случайным событием, как-то коррелирующим с громкими звуками и нахождением на открытой местности (до тех пор пока в контекст не войдёт понятие огнестрельного оружия). В конце концов объективной причиной смерти будет не выстрел, а кислородное голодание мозга. А уж как мозг до такого дошёл — это целый талмуд написать можно.
И это всё ещё не затрагивая тему множественных причин и прочей лабудени. Слишком сложная это философия для лурки, что очень ярко показывает это обсуждение! Так что выпили лучше лишнюю философию из статьи нафиг — сделай мир лучше!

Абстракция не является иллюзией, так как иллюзия предполагает ошибку восприятия. Это может быть ошибка восприятия реальных объектов, абстракция не имеет отношения к реальным объектам (как только переносим какие-то абстракции на реальность — возникает теория). Много слов про контекст, довольно верных, но много.
А что абстракции ошибки не содержат? Да они есть прямо таки воплощённая ошибка! Именно потому что "отсекают лишнее" от (тоже принципиально ошибочного и неполного) восприятия реального мира.
Не содержат. Абстракция отсекает важное (для чего-то) от неважного (для этого же самого).

Медицина. Пример зависимости излечения от субъектов[править]

Одна из главных обязанностей врача – научить людей не принимать лекарства
— ЦТОКЕП-Innominatus Удыльям Ослер

Непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет его в Плоть и Кровь и явно очищает нашу душу от грехов, также непостижимо, как верующий в целебную силу алкоголя излечивается от недугов уже телесных. Официальная медицина™ утверждает, что алкоголь действует на начинающего заболевать лишь как анестетик, создавая ощущение улучшения, на самом деле лишь подрывает иммунитет, снижая при этом воздействие на организм лекарственных препаратов. Я же говорю, что приступив с верою к кубку с нагретым красным вином с корицею, либо к стакану водки комнатной температуры напополам размешанной с подсолнечным маслом и добавленным туда чёрным перцем, следует уверовать в неизбежное исцеление, перекрестив употребить, и накрыться с головой тремя одеялами, предварительно сложив в постель Библию и икону Спасителя, Богородицы или божественною силой идолы поправого Целителя Пантелеимона. Отходя ко сну читать про себя Отче Наш, каяться во грехах, посыпая мысленно голову пеплом, тихо повторять: «увы мне окаянному, прости мя Господи!»

И в ту же ночь выздоровеешь, если не сомневаться. Ежели есть сомнения в действенности такого лечения гриппа и простуды, тем более неприятие его, надо вызывать обязательно врача, и болеть как положено две недели, глотая колёса пачками, не то от гриппа, ни то от ангины, не то от ОРВ. А можно не вызывать и не лечиться, проболеешь те же две недели, только с той лишь разницей, что не будет больничного листа.

Эксперименты Петра Петровича Гаряева над головастиками лягушек в обычной металлической и пермаллоевой камерах наводят на предположение, что наши молекулы ДНК улавливают внешнее излучение, создающее волновой метаболизм, волновую регуляцию, которая идёт от Бога, Богородицы, Ангелов, Святых Угодников и возможно космических сил (Дьявола и духов злобы). Кстати труды Петра Петровича признаны «лженаучными», потому что ЗОГу выгодно пускать официальную науку™ по ложному пути, иначе евреям станет несподручно творить гешефт на болезнях гоев. Так вот православным молитвенникам в монастырях и скитах удаётся отмаливать даже злокачественные опухоли до полного исцеления болящего, верующего в чудо православной молитвы. Возможно, православная молитва как раз и воздействует на пространственную структуру ДНК, как впрочем сглаз, порча и проклятие. Если верить. Православное духовенство не то чтобы настоятельно рекомендует, а даже требует от пасомых не обращаться за помощью к экстрасенсам, и не верить в их колдовские способности. Собственно то же говорят больным невоцерковленные медики о православной молитве, отдавая предпочтение химиотерапии и операционному вмешательству.

Христос сказал: «по Вере воздаться Вам». Врачи и их пациенты свободны волей выбрать православные способы лечения, при этом понимая, что просвящение, освящение и исцеление получают лишь вопиющие, как таковые.

Продку!
Цезарь, ты великолепен! MOAR!

Ну рака яиц тебе, хуле. Покажешь на личном примере эффективность отмаливания, лол.

Спаси тебя Господи! — DmitryCAESAR 15:03, 5 февраля 2016 (MSK)
Долбать ты меня затраллел, лалка!
У миня вапрос к иксперду: если Иисус у миня атсасет, будит ли эта щитаться гамадолбительным актом?
Контрвопрос латэнтному: какое это имеет отношение к медицине? И да, умные люди, подскажите прокси распознающее каптчу. ДЦ
Пачиму иксперд атвичаит вапросом на вапрос? Отношение имеит самое прямоэ.
Потому что здесь научный симпозиум, заслушали джоклад на медицинскую тематику, товарищи в халатах уточняют, делают пометки. А тут встаёте такие вы: «а если у меня атсасет Иисус?». Вопрос очевидно не по теме, но если вы противоположного мнения, обоснуйте. ДЦ
А почему православные щитают, что поцеловать в засос икону помогает от болезней, а ежели про Иисуса (нууу, ежели он куда-то там поцелует взасос), то как-то тушуются. — Мимо проходил
Приложившийся к чудотворной иконе с верою, награждается благодатным воздействием на пространственную структуру ДНК, что способствует исцелению от в том числе телесных недугов ДЦ
Ну ладно, уд с ним, с Иисусом. А вот если Путин поцелует в живот, то это как, благодатное воздействие на ДНК или однополая любовь?
Путен не помазанник Божий, а лишь эгрегор, инвольтация к которому предусмотрена посредством зомбоящика. Обладает ли благодатью эгрегор? Скорей всего нет, чем да, бо сие наивероятно что есть попущение, но не Воля Всевышнего. Хотя ситуация там пограничная: ежели расстреляет Сердюкова, уже до подчинения бригады Воли Божьей один шаг. Опять смотря кого поцелует. — DmitryCAESAR 11:23, 8 февраля 2016 (MSK)

Тебя, кого же ещё. Кстати, неопределившийся с половой принадлежностью своего Б-женьки верунчик, знаешь ли ты, что символизирует пасхальный кулич с пасхальными же яйцами?

Святое и божественное. Опять же, какое это имеет отношение к нашей теме? — DmitryCAESAR 14:26, 8 февраля 2016 (MSK)
— Что Гаврила? Ведь это же халтура! — защищался Ляпис. — Я написал о Кавказе.

— А вы были на Кавказе?
— Через две недели поеду.
— А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
— Очень меня это пугает! Они же на Кавказе неядовитые!
После этого ответа все насторожились.
— Скажите, Ляпсус, — спросил Персицкий, — какие, по-вашему, шакалы?
— Да знаю я, отстаньте!
— Ну, скажите, если знаете!
— Ну, такие... В форме змеи.

— Достоевский

Ну я просто так понел, что ты так и не можешь определиться, какого полу твой Ягве. Родила царица в ночь / Не то сына, не то дочь / Не мышонка, не лягушку, / А неведому зверушку. Вот пытаюсь тебе по возможности помочь. Это важнее «нашей темы», лол.

Так знаешь или нет?

В трактате «Санхэдрин» написано, что умершие Раввины призваны на небе обучать избранных, а рабби Менахем утверждает, что всякий раз, когда на небе обсуждался серьезный вопрос, касающийся Закона, Бог сходил на землю, чтобы совещаться с Раввинами и испрашивать у Них совета. Отсюда вопрос: «С каких времён еврейский бог стал сходить на землю послушать раввинов?» Когда это всё началось? Сдаётся, что началось с тех времён, когда ветхозаветный Иаков вступает в борьбу с Некем, побеждает его, заручается благословлением. (Быт. 32. 24-29.) Этот Некто имя своё называть отказывается, правда уточняет, что Израиль «боролся с Богом и одолел» следовательно и человеков одолевать будет. А писечка в том, что никакого другого Бога, кроме Яхве, низпровергнувшего намедни города, со всеми жителями и растениями, семя Авраамова не признавало. А Израиль таки одолел Яхве! Что же это за бог такой! Это с одной стороны. С другой стороны иудеи пишут в Торе, что боролся Яаков всего лишь с ангелом. У них в тексте благословление от ангела (читай главы ангелов Верховного Жреца). Поэтому, можно предположить, что в тот период у евреев произошла подмена Яхве Верховным Жрецом, таки Семёном (Дьяволом, Сатаною, Иблисом, Деницей и т.д.). И когда сказал Христос ЕРЖ-дам: «отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.», это полагаю следует понимать буквально. В таком случае с Яхве подозрения снимаются. Где истина? К примеру Гумилёв, нашёл для себя и читателей в огненном боге Яхве богоборца Иблиса. Пока нет разъяснений старцев, святых угодников Божьих, Ягве не «мой». Тебя же не устраивает такой ответ сучечка?
Нет же, тебе интересно, какого пола Бог, которому молятся русские православные воины света?
Итак, Бог истинный, триединый, который не спускается послушать раввинов, не борется с ЕРЖ в пустынях, а который создал светила на тверди небесной (о чём дополнительно будет запилено ниже, в качестве обещанного примера по физике), внимание, — пола мужеского, раз человек создан по образу и подобию его. Читаем:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему (sic!), и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их...ТЕПЕРЬ УТОЧНЕНИЕ ПРО ЖЕНЩИНУ И МУЖЧИНУ, ДО КОТОРОГО ВЫ БЛЯДИ НЕ ДОЧИТЫВАЕТЕ...И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

— Быт. 1. 27; 2. 20-22
Да гондонище, женщина не человек, а помощник, подобный ему. Ты этого добивался?
Про куличи с яйцами писать, или сам загуглишь? — DmitryCAESAR 20:03, 9 февраля 2016 (MSK)
> пола мужеского, раз человек создан по образу и подобию его. Какое невежество. В Библии вообще ничего не говорится о мужском поле Бога. Во-первых, сам процитировал, Бог говорит о себе во множественном числе. К кому ты обращаешься во множественном числе? Я здесь один!. А если ты видишь фразы, которые, как тебе кажется, произнесены мужчиной, то это показатель мужского рода, а не мужского пола. Мало того, что ты попутал мужской пол и мужской род, так ещё и забыл, что бог вообще является духом, а это означает, что человек сотворён по образу и подобию духа, речь о душе идёт («и стал человек душею живою»). Дух не может иметь пола, это подтверждается даже языками. Например, «Святой Дух» мужского рода в русском языке, на латыни (Spiritus Sanctus), на иврите (Руах hакодеш), на арабском языке (Аррух аль-кудс). При этом в греческом (Пне́вма — Άγιο Πνεύμα) — среднего рода, в прочих семитских языках (Ру́ах) — женского рода. Плохо ты знаешь свою религию, Димитрий.
Бербер, несмотря на твою энцекло-педическую подкованность (что неплохо), у тебя плоховато с логикой. Как раз и смысл вопроса ко мне анона заключался в том, что ответ на вопрос о поле Бога не очевиден, и надо догонять и разжёвывать. Я разжевал, какие претензии? Теперь, множественный род Бога намекает на Его Триединую сущность, то есть верность православных догматов. Пахома ты вообще приплёл не к делу. И вообще, если ты решился поучаствовать в религиозном споре с православным, разбери учение о св. Троице. У Иоанна Кронштадского в «мыслях христианина», как будто доходчиво расписано. — 12:11, 10 февраля 2016 (MSK). УПД: Нет Бербер, в интернете в книжке с таким названием другое совсем. Тогда вотъ, как исповедовать Бога православно. Более википедичный пример.
яблочников и сайентологов троллить по существу и то веселее. Вместо честного ответа "я веру в НЕХ, следовательно токмо Богу ведомо" высираются бессодержательные простыни с переходом на личности. Кстати, говно Иисуса святыми мощами считается или нет?
А Иисус разве какает?

Напейши про яйца, родной. Очень интересна именно твоя точка зрения на предмет.

2 ДЦ[править]

> «Свобода Воли — это доступность опции, за которую покарает Бог» Хорошо, хорошо. Мы все поняли, что свобода воли — это такая опция, при выборе которой Б-г болторезами отсечёт пальцы и настучит линейкой по залупе. Но это никак не раскрывает сути. Таки что такое свобода воли? Содержательно плиз.

ЗЫ. 2 Аск. Не лезь сюда со своим толстым троллингом, пожалуйста. У нас тут теологическо-философский диспут.

Можно зайти с точки зрения:
Бог благ,
Бог всемогущ,
В мире есть зло

Как якобы что-то одно неверно. — DmitryCAESAR 12:03, 2 февраля 2016 (MSK)

Цезарь. Не нужно никуда ниоткуда заходить. Просто дай определение. Собираюсь написать в статью: «с точки зрения воцерквленных, православных людей свобода воли это…». И что мне написать дальше? «это такая опция, при выборе которой Б-г болторезами отсечёт пальцы и настучит линейкой по залупе», так что ли? Мне-то что, могу и так написать, но ты же сам обижаться будешь и болторезом грозить.
Следует уточнить, с точки зрения воцерковленных и православных людей, это:
Либо с точки зрения по сути другов Бога? (всех тех, умных и бестелесных существ, Его окружающих)
Либо с точки зрения истинных рабов Его? (всех тех, которые неленостно и неослабно исполняют волю Его)
Либо с точки зрения рабов непотребных? (тех, которые, хотя и удостоились крещения, но обетов, данных при оном, не сохранили как должно)
Либо с точки зрения чуждых Его? (неверных, или зловерных (еретиков))
Либо с точки зрения хоть и немощных, но противившихся Ему? (тех, кои не только повеления Господня сами не приняли и отвергли, но и сильно вооружаются против исполняющих оное.) — 15:59, 2 февраля 2016 (MSK)
Так уточни, а не уходи от ответа. Вот ты себя к какой категории относишь? Вот с такой точки и дай определение. А то складывается впечатление, что «воцерковленных и православные люди» рассуждают и грозят карами небесными относительно предмета, который сами представляют никак.
> Так уточни — Может ещё исповедаться? Уточняй, поговорим. — 17:40, 2 февраля 2016 (MSK)
Хреновый из тебя проповедник. До свиданья.
> складывается впечатление, что «воцерковленных и православные люди» рассуждают и грозят карами небесными относительно предмета, который сами представляют никак. Фактически, так оно и есть. Можешь так и написать в статье, у тебя перед глазами конкретный пример. «Православный воин света» не может дать конкретного ответа на простые вопросы, вместо этого уходит от ответа, старается переключить внимание на другое и запутать в несущественных и ненужных вопросах. Ведь на ключевой вопрос «Что такое свобода воли?» так и не было дано внятного ответа, вместо этого предлагается выяснить кто такие воцерковленные и православные люди.
Да. Это так. Это подобно тому, если бы вы спросили «что такое анальный долб для лиц исповедующих западные ценности?». Резонно было бы уточнить: «это для наркоманов или педерастов?». Потому что ответы будут разные. Если это непонятно, то да, до свиданья. ЗЫ. На проповеди духовным отцом не благословлён. ДЦ
Ты опять путаешь и подменяешь мой вопрос. Я не спрашиваю, «что означает свобода воли для тех или иных лиц», а просто прошу дать определение. Для кого-то свинина — еда, для кого-то — средство заработка, кому-то жрать нельзя. Но свинина остается свининой — мясом свиньи. UPD. И анальный долб остается анальным долбом — долблей в заду, что для накроманов, что для петухов, что для геев.
> Собираюсь написать в статью: «с точки зрения воцерквленных, православных людей свобода воли это…». — подменяешь суть вопроса именно ты. Складывается впечатление, что ты способен улавливать суть треда фрагментально. Такая неспособность выделять из общего детали, а потом складывать из деталей общее (я боюсь уже оперировать такими понятиями, как дедукция-индукция), приводит к умозаключению, что ты пишешь сюда в состоянии повышенного осознания, то есть обкуренным. Суть: «Что такое свобода Воли? Содержательно. С точки зрения православного и воцерковленного». «Хорошо. Вот из пяти вариантов православной классификации субъектов надо выбрать два. У которых степень православности разная, следовательно точки зрения субъектов будут отличаться» «Нет, нихуя, мне надо что такое «свобода воли вообще». Оудоть. Д. Ц. ЗЫ И «Ёблей в заду» анальный долб является для тебя. Накроманов, петухов и геев с собой не обобщай.
Чего тебе не понятно, убогий ты наш?
1. У каждого термина должно быть определение. Иначе это пустые слова без смысла.
2. Определение должно быть общее, иначе общаться невозможно.
3. Окей. Я допуская наличие популяций, у которых определение «свободы воли» различаются.
4. Вот и дай определение «свбоды воли» с точки зрения той популяции, к которой ты себя относишь.
5. Можешь уточнить, что это за популяция, если считаешь это важным.
Вместо этого, ты пытаешься свести определение «свбоды воли» к долбле в заду, пардон, к анальному долбу.
Нет же, я просто вынужден утрировать, потому как ты не ощущаешь разницы между между типами разумных и достоинством самовластия почтенных существ. Ну ладно, я что-нибудь придумаю для тебя чадо. — DmitryCAESAR 13:22, 3 февраля 2016 (MSK)
Ну раз уж завёл об этом речь и являешься таким гуру анального долба, просвети же, как его воспринимают наркоманы, петухи и геи? Ведь может быть, это как раз самая подходящая аналогия, и мы наконец выясним как воспринимают свободу воли разные группы людей.

В то время как это определение с точки зрения популяции "ПГМнутые дебилы" достаточно очевидно и лежит на поверхности. "Свобода воли" - это такая кагбэ волшебная отмазка для их хозяина от ответсвенности за всю удню, которую он намутил. И пофиг, что эту фичу - "свободу воли" - из-за которой кагбэ вся ерунда и происходит, намутил тот же самый персонаж.

Для статьи[править]

https://www.youtube.com/watch?v=ephahS2bEA0 - прохождение сквозь стены на силе воли.

Сила и свобода воли — это разные понятия.
Разные, да. Но, возможно, имеет смысл сделать раздел про понятие «воли» (без свободы). Кроме того, ролик хорошо показывает физические ограничения свободы воли.
Что же он показывает? Мы не можем свободно выбрать проход сквозь стену, поскольку это невозможно в силу законов физики. Но даже если какой-нибудь упорыш и заявит, что по своей свободной воле выбирает прохождение сквозь стену, то он сделает это в силу определённого мотива (ведь он всё равно будет понимать, что у него ничего не получится). В любом случае его воля не будет свободной.
Показывает, что свобода воли, ограничена не только мотивами, а и физическими обстоятельствами.
Captain Obvious to the rescue. Если есть ограничения, то нет свободы, это ясно и без отсылки к фильму-сказке.

Муций[править]

Как бы есть и более эпичные примеры самосожжения, например.

Увы, это всего лишь пример религиозного фанатизма, основанного на невежестве. Воля фанатика никогда не бывает свободной, и данный пример прекрасно это иллюстрирует. Этим человеком двигал конкретный, жёстко детерминированный мотив: высказать протест против преследований буддистов. Выстраивается следующая логическая цепочка: в моей стране преследуют буддистов — я буддист и должен высказать свой протест — лучшим способом для этого будет публичное самосожжение. Свободы воли здесь нет.
Без относительно предложенного примера. Бербер, ты продолжаешь оставаться на позициях детерминизма. Мол, свобода воли противоречит детерминизму, а значит её нет. Хотя вроде разобрали уже, что никакого детерминизма нет (есть причинно-следственные связи, которые могут носить вероятностый характер, более того, могут возникать и могут пропадать). Свободы воли нет по другой причине — это не термин, а бессмысленный набор слов.

> никакого детерминизма нет (есть причинно-следственные связи Детерминизм — это и есть учение о всеобщей причинности (по крайней мере, это определение в общем). Если ты имеешь в виду раздел «Детерминизм и наука», то там суть сводится к постулату «По заданным начальным условиям системы мы можем совершенно точно определить её состояние в будущем». Этот постулат разобрали по косточкам и выяснили, что это не так. Только вот причинность от этого никуда не делась. «Враг вступает в город, пленных не щадя, Оттого, что в кузнице не было гвоздя». А так да, свобода воли фактически является бессмысленным набором слов.

Ты нихрена по понял из разбора по косточкам. Суть не сводится к постулату «По заданным начальным условиям системы мы можем совершенно точно определить её состояние в будущем», более того этот постулат неверный. Суть в том, что по заданным начальным условиям мы с какой-то вероятностью, в каких-то пределах можем судить о состоянии в будущем. В твоем примере с гвоздём — там каждый шаг был вероятностный. В стишке вероятностные события сложились в самую худшую ситуацию, так бывает… но не всегда.
Так почему же вероятностные события сложились в самую худшую ситуацию? Не из-за того ли, что были конкретные причины, приведшие именно к этой ситуации? Впрочем, мы отклоняемся от темы, про детерминизм есть отдельная заготовка, здесь же уместнее обсудить свободу воли.
> Не из-за того ли, что были конкретные причины, приведшие именно к этой ситуации? Конкретная причина заключается в том, что кузнец разбрасывал гвозди, где попало. А гвозди он разбрасывал, потому что был дыроглазое мудило. А дырглазое мудило он был из-за ошибки в ДНК. А ошибка в ДНК произошла из-за того, что в повредился ген, отвечающий за нормальные глаза. А ген повредился, потому что из созвездия Ориона прилетел очень энергичный фотон. А взаимодействие фотонов с веществом описывается квантовой механикой, где все процессы на самом деле случайны. Так понятно?
Ты же только что описал логическую цепочку от гвоздя в кузнице до взаимодействующего с веществом фотона из созвездия Ориона! О какой случайности ты говоришь!?
Я тебе построил цепочку, но сука, не логическую, а цепочку событий. И привел её к принципиально случайному событию. Хотя каждый шаг в этой цепочке — случайный, то есть вероятностный. Кузнец мог быть дырглазым мудилой, но не разбрасывать гвозди, а складывать их аккуратно, потому что когда-то в прошлом получил уже за это дырюлей. Ошибка в ДНК могла не проявиться, из-за того что была восстановлена (есть механизмы). В конце концов, яйцеклету мамаши кузнеца мог оплодотворить сперматозоид без повреждений. И так далее и тому подобное. У тебя забавное когнитивное искажение, которое сродни ошибке выжившего. Рассматривая цепочки событий из прошлого, при их анализе ты учитываешь только те варианты, которые привели к известным последствиям, считая эти варианты неизбежными, напрочь забывая о мегамиллионах других вариантов, которые не случились, но были возможны, вероятны, в прошлом. Ничем, кроме веры в то, что «всё предопределено» это забавное свойство твоего мозга, объяснить не могу.
Нет, не привёл: ты привёл всё к квантовой механике, которая на данном этапе развития может определить лишь границы, а не точное нахождение. И да, из твоих слов выходит случайный=беспричинный. Назови хотя бы одно беспричинное событие/явление тогда.
А вот теперь логическая цепочка. Следи за руками.
В рамках квантовой механики события в микромире — случайны.
Возникает вопрос: они на самом деле случайны или мы чего-то не знаем?
Поэтому возникла гипотеза скрытых параметров
Этот вопрос сломал голову дяденьке Эйнштейну (вот уж кто был жестким детерминистом), который придумал ЭПР-парадокс, непосредственно связанный с гипотезой скрытых параметров.
На основе, на идеях, заложенных в этот парадокс Белл вывел неравенство, выполнение\невыполнение которого дает ответ на вопрос о верности гипотезы о скрытых параметрах.
О верности одной из гипотез о скрытых параметрах.
О верности гипотезы о наличия любых, хоть каких-то, «неких», скрытых параметров.
Вообще-то о верности только теорий «локальных» параметров, то есть чьё изменение имеет ограничение на скорость распространения (за что и ратовал товарищъ Некийкамень со своей ТО). А теории в которых скрытые параметры могут передаваться мгновенно (как гравитация у Ньютона, например, струны там всякие), эксперимент никак не опровергает. Да и не может, ибо та же волновая функция уже сама по себе является таким «скрытым параметром» ибо непосредственно принципиально не наблюдается.
Кагбэ да. Но если скрытые параметры передаются мгновенно, как гравитация у Ньютона, то северный лис принципу причинности, как ратовал товарищ Некийкамень.
Был поставлен эксперимент для проверки. Он доказал, что скрытых параметров нет. События в микромире случайны на самом деле. Нет никакой причины, по которой радиоизотоп распадется завтра, а не послезавтра. Есть только вероятность распада.
Во-первых, ой лол, событие происходит без причины! Во-вторых, мысленный эксперимент.
Билять. Ты хоть что-нибудь почитай по теме. Или Роскомнадзор википедию с гуглом забанил? Для ленивых мудаков. «В железе» эксперимент. Уже четыре эксперимента в настоящее время.
4 эксперимента по определению причины распада изотопа? Что-то ты гонишь, или запутался. Вроде не было ни одного. И да, незнание причины — не есть её отсутствие. А доказательства отсутствия причины нет (помнишь что значит полностью решить задачу? Привести ВСЕ решения или доказать, что решений нет).
4-е эксперимента по доказательству отсутствия скрытых параметров у квантовомеханических объектов. Доказывают, что их нет, то есть отсутствие. А значит, что существуют системы, в которых события происходят беспричинно.
Итак события в микромире на самом деле случайны и происходят безо всякой внешней причины (да и внутренней тоже). Внешняя причина может повлиять только на вероятности исходов.
Возникает второй вопрос: могут ли вероятностные, случайные события в микромире приводить к последствиям в макромире? Или всё красиво усредняется, и макромир становится детерминированным?
Ответ: могут. Следствие: события в макромире также могут быть (но не обязаны) случайными. Примеры приводились. Да тот же котик Шредингера. Можем даже ящик не закрывать: сдохнет он или не сдохнет — событие случайное.
Ответ: в большинстве случаев — нет.
Тут, конечно, вопрос, как считать «большинство». В рамках классической физики — так все 100% событий детерминированы. Вот тут только такая ерунда, мир не описывается исключительно классической физикой.
Вообще-то в понятие «классической физики» входит такая вещь, как термодинамика. А там-то всё не так детерминировано (вспоминаем точную формулировку второго начала). Собственно из термодинамики квантЫ и выросли (вспоминаем равновесное излучение абсолютно чёрного тела).
Собственно говоря, да. Но это скорее усиливает мою позицию (наличие процессов с неустранимой стохастичностью), чем оспаривает.
Беспричинны ли случайные события? Далеко не всегда. Например, в случае котика Шреденгера причиной его смерти мы можем считать долбанутого ученого, который поставил этот эксперимент. Тут важно, что наличие долбанутого ученого и эксперимента необязательно приводит к смерти котика.
Мы можем считать причиной смерти что угодно. Но прав всегда патанатом.
Хорошая шутка ©
То есть жесткая связь «из А следует Б», заменяется на «из А может следовать Б, а может и не следовать».
Из А может следовать Б. А также С и Д. Может следовать и Ф, но мы пока не знаем как и почему.
Ты не знаешь, потому что ленишься даже минимально, на популярном уровне искать и воспринимать информацию (см. выше). Факт в том, что «как и почему» во многих случаях можно выразить только в терминах вероятности.
Это рвет голову, привычную к детерминированным связям. Но выбор простой: либо мы отказываемся от жесткого детерминизма и признаем наличие причинно-следственных связей с неустранимой вероятностью. Либо отказываемся от квантмеха. Отказываться от квантмеха — нельзя, он подтверждается экспериментами. А вот отказ от жесткого детерминизма запрещают только представления о мире внутри головы.
Но, на самом деле, всё это не важно. Так как влияние, если оно конечно есть, случайностей из микромира на макромир мало настолько, что им можно пренебречь, то у воли свободы как не было, так и нет.
> Так как влияние, если оно конечно есть, случайностей из микромира на макромир мало настолько, что им можно пренебречь Только в тех случаях, когда на макромир влияет толпа микрочастиц, тогда за счет усреднения по отличной выборки возникает иллюзия детерминизма. Ежели судьба котика связывается с одной частицей, то имеем случайное событие в макромире.
У тебя странное когнитивное искажение вполне обоснованное представление о существующем положении вещей, основанное на страхе. Называется «отсутствие контроля над ситуацией». Этот страх детерминирует твоё мышление именно в этом направлении не позволяя в полном объёме рассмотреть концепцию отсутствия свободы воли. Ну и ещё от недостатка знаний в некоторых областях знаний. Или, может, у компьютера тоже есть свобода воли?) И если ты не можешь объяснить «веру» в детерминизм, то я уже объяснил (в общих чертах), почему твой мозг думает именно так. Нет, это не диагноз по юзерпику: задай этот вопрос любому уставшему когнитивисту, он без лишнего говна по дресве скажет тоже самое. — Аск13
Чего ты тут написал, я не очень понял. Вполне возможно, что люди не могут отказаться от детерминизма из-за страха потери контроля.
Зато ты «понимаешь» в квантмехе. Что ты забыл здесь, в макромире молекул и клеток? U have no power here. — Аск13
Мир молекул и клеток — таки еще микромир. Молекулы точно, клетки на грани. А ежели тебе квантовые эффекты не нравятся — выкинь комп, так как он без них не работает.
Что касается свободы воли, то я стою на позициях «жёсткого инкомпатибилизма», в которой сама постановка вопроса о свободе воли считается абсурдной.

Товарищи, узбагойтесь. Случайность — это непознанная закономерность (и заметьте, не я это сказал)

Гегель — это голова, вот только устарел, как говно мамонта.
Ога, теперь рулят ононимные луркоёбы, лол.
> ононимные луркоёбы Сдохни © Стэн Марш
Ноу ю. © Уд ево знает, форчонг наверное
Товаирщ дело говорит — узбагойся. — Аск13
«В крупных комплексных системах, состоящих из многих миллиардов атомов, декогеренция происходит почти мгновенно». И чо? По сути тоже самое «усреднение». Как только событие в макромире зависит исключительно от «многих миллиардов атомов», так сразу переходим к классической физике с её детерминизмом. Как только событие в макромире хоть как-то зависит от малого количества квантовых объектов, так сразу получаем северный лис детерминизму и вероятностное описание.
Ну расскажи тогда, как свободность зависит от микромира? — Аск13
Да причем тут «свободность»? Тоже мутный термин, кстати. Я толкую о том, что зависимость будущего состояния от текущего в общем виде имеет неустранимо вероятностный характер.
Если это не имеет отношения к сабжу статьи, мне не интересно. — Аск13
Что «это»? «Свободность»? Так тебе видней, ты это слово и придумал.
БТВ, вот это ваше «узбагойся» в дискурсе треда выглядит как говно попытка сохранить целостность картинки мира в ограниченных по объему мозгах. Известный вариант решения когнитивного диссонанса — игнорирование информации, которая противоречит представлениям. Это печально.

Берберу и Аску[править]

Пока православные активисты ушли думать, может быть вы дадите определение «свободы воли»?

Бербер тебе уже ответил. Я с этим определением согласен и разве что могу перефразировать: способность к возникновению следствий без причин. — Аск13
Ага, муть на 100500 кб есть ответ? Но у тебя более коротко, чётко и ясно. ДЕТЕРМИНИРОВАНО. хехе. Поэтому вопрос к тебе: «способность к возникновению следствий без причин» это свойство чего? Человека? Личности? Души? Сливочно-молочной эктоплазмы? Чего угодно?
Ну если ты не можешь из статьи выбрать определение, твои проблемы.
Единорогов. Фей. Леприконов. — Аск13
Спрыгиваешь с темы. Нынешнее определение я сам и написал. Бугага. UPD. Для тупых: ключевое слово там — «мутный».
С какой? Определение дал, чьё свойство — ответил. — Аск13
Ну окей. То есть ты считаешь, что «свобода воли» — это «способность к возникновению следствий без причин», но применимо оно только к сказочным персонажам («Единорогов. Фей. Леприконов»). Я правильно тебя понИл? UPD. ЧСХ, список закрыт, то есть к другим сказочным персонажам, например, к Бабе-Яге, «свобода воли» неприменима. Так?
Я, пожалуй, уточню определение, как его можно было бы воспринимать. Свобода воли — это способность человека выбирать и поступать вне зависимости от обстоятельств. — B
Нуок. Человека. То есть если «выбирает и поступает вне зависимости от обстоятельств» не человек, то это не «свобода воли», а какая-то другая неведомая долбаная ерунда. Так?
Ну раз мы являемся людьми, то разумно будет рассматривать всё связанное со свободой воли, применяя это к человеку. Мы не можем однозначно ручаться за название того, что происходит у не человеков.
ФУУУУУУ. Ты тоже спрыгиваешь с темы. По буквам: происходит где угодно, с кем и с чем угодно. А название придумываем мы — человеки. И так, мы фиксируем, что «свобода воли» (название придумано нами, человеками) есть свойство исключительно человеков, и больше никого\ничего (что мы, человеки, считаем аксимой). Я правильно тебя понИл?
Как раз в сторону уходишь ты. Просил определение? Тебе его дали, на 4 ответа выше.
Определение «4-мя ответами выше», прочитал внимательно. По формальным признакам — это хорошее определение. И задаю уточняющие вопросы, дабы не было недопонимания в дальнейшем.
> По буквам: происходит где угодно, с кем и с чем угодно. Это ты откуда взял?
Это я не «взял». Это уточняющий вопрос. Так или не так?
> есть свойство исключительно человеков, и больше никого\ничего См. ответ выше.
См. ответ выше (если он не воспроизводится) — это типа см. рис.1. Особенно в треде, где 1005000 кб текста. БТВ, это ТОЖЕ был уточняющий вопрос. Для убогих мозгом, специально сформулировал так, что ответ подразумевается односложный — да или нет.
Бессмысленные уточнения. Сам же сказал, что формально хорошее определение. Что же ты пытаешься уточнить? Дай тогда своё определение, в конце концов, может быть твоё намного лучше.
я не могу дать своё определение, ибо с моей точки зрения «свобода воли» — не имеет смысла. Ничего не значащий набор слов. Но я честно пытаюсь понять, что же под этим понимают другие. БТВ, у других как-то удово получается понимать.
Брат по разуму! Я совершенно согласен с тем, что свобода воли — это бессмысленный набор слов, придуманный теистами для оправдания божества. То есть вроде имеется представление о чём-то таком, но вот что это конкретно, никто толком не знает. Поэтому ни у кого и не получается дать внятного определения, даже у апологетов, что уж говорить про тех, кто отрицает свободу воли.
> что уж говорить про тех, кто отрицает свободу воли блѣяя, фуууу, какая мерзость. Чувак, либо ты отрицаешь свободу воли, либо ты считаешь свободу воли какой-то НЁХ-й. Ибо если ты отрицаешь, то вкладываешь в эти слова какой-то смысл. ОМГ!!!! Я уже утомился спрашивать, требовать и умолять, чтобы хоть кто-нибудь дал определение. Православные свели к болторезам и анальному секасу, после чего ушли подумать. Детереминисты путаются в показаниях, что суко запрещает их вера… Бида-бида.
Способность живого существа принять хотя бы один раз в жизни не-наилучшее с точки зрения установок его аппарата принятия решений (у вирусов РНК, да?) решение. — Аск13
Этому определению удовлетворяют и речные раки. Ты согласен, что у речных раков есть «свобода воли»?
Этому определению не удовлетворяет ни одно из живых существ на всём отрезке времени. — Аск13
А, нуда, нужно определять, что есть «аппарат принятия решений». А это, вотжежёбанныйтынауд, предполагает цели и целеполагания. Так вот, я утверждаю, что при ЛЮБОЙ фиксированной цели, живые существа ИНОГДА принимают решения «не-наилучшие» для её достижения, при том объеме информации, который этим существам доступен в момент принятия решения.
If > не-наилучшее с точки зрения установок его аппарата = > при том объеме информации, который этим существам доступен в момент принятия решения. then
примеры
else
Explain! or GTFO — Аск13
Да пожалуйста. Про оленей, думаю тебе это близко. Определим цель (без этого никак) — надо детёнышей дохуя. А значит надо долбаться. А чтобы долбаться, надо а) показать свои рога самке, чтобы захотела. б) забодать соперника. И вот выходит соперник. По внешнему виду (доступная информация) — типо нашего оленя. Вступают в схватку. Рога путаются, защемляются, оба подохли. Цель: поебаться и оставить потомство не выполнена. Лучшая стратегия: пока эти долпаепы бодаются выебать их самок. Доступный пример?
О чём ты вообще говоришь? Олени ставят цели и вынашивают хитрые стратегические планы? Это просто научная сенсация какая-то! Разве животные уже настолько эволюционировали, что перестали просто следовать инстинктам, заложенным в них природой, половому инстинкту, например?
Конечно. Вопрос только и исключительно в количестве, насколько (количество, например количество итераций, вложений рекурсии) олени просчитывают ситуацию? Насколько у них (у оленей) хитрые планы? И это не сенсация. Это сцуко факт.
Не нужно мерить оленей по человеческим меркам. Аппарат принятия решений у нас разный. Хотя и можно: когда тебя колбасит (не тебя конкретно) от переизбытка тестостерона и спермы, твой человеческий мозг будет действовать также. А если вспомнить, что саморефлексия (обдумывание собственных поступков и поиск закономерностей) присуща только человеку… Ну для кого я, спрашивается, жирным выделил? — Аск13
это всё — ерунда антроцентрическая. По современным представлениям, чел-овек отличается от ааленя тем, что может чуть дальше прогнозировать. То есть отличие количественное, а не качественное. Гыгы.
Ух ты, моё первое принятие слива на Лурке… это странное, но тем не менее приятное чувство. — Аск13
Принял гомосексуализм? Спешу разочаровать, твои анально-орально-дапофигкакие ощущения тут никого не волнуют.
Эх, Аск, ну как ты мог принять это?
Ну а как же это ещё назвать: попытка опровержения провалилась, полетели какашки и попытки задавить меня на моём же поле превдо-фактами. Продолжу общение, когда увижу пруф на научное подтверждение отсутствия принципиальных различий в функционировании мозга человека и животных. — Аск13
> когда увижу пруф на научное подтверждение отсутствия принципиальных различий в функционировании мозга человека и животных Твоя проблема в том, что ты долпаёп не читаешь книжек, даже популярных, даже в електронном виде. Читай например двухтомник Маркова «Эволюция человека», убожище. БТВ, прогнозирую, то есть предсказываю: Бербер рекомендованную статью в популярном НиЖ тоже не прочитал. И об чём с вами, убогими, говорить?
И ты ошибся в своём прогнозе: статью я прочитал, с особым вниманием с 48 по 54 страницу, от Эдипа до «Фаталиста» Лермонтова.
Ого, до диагнозов по юзерпику добрались! Ты продолжай-продолжай. Ога, ты жалкую статейку осилить не смог, а я, годы вращаясь соотвествующей среде, сразу побежал двухтомник читать. Особенно после твой постоянных унылых попытках оскорбить меня. Два раза. «Оборотную сторону зеркала» Конрада осилишь, а пока твои попсово-двухтомные претензии засунь себе в противостоящий большой палец. — Аск13
1. Я не вижу, чем пример с оленями тебе не подходит. Олень принял неверное решение, хотя информация для принятия верного у него была.
Да-да, олени ошибаются, люди — нет. Наличие информации у оленя не доказано. Как не доказано, что при неоднократном просмотре формул квантмеха учитель истории поймёт их.
«Олени ошибаются, люди — нет». Ты ошибся, значит ты — олень.
Олени ошибаются, люди — нет. *табличка sarcasm*
Сарказм на сарказм.
Херовый у тебя сарказм какой-то.
2. Как троллить православных активистов, так ты тут как тут. А как сам под каток попал — «я обиделсо».
Лолшто?
3. Грустно, наверное, когда троллят на твоем же поле?
Ну если кидание безаргументными какашками назвать троллением… то всё равно нет:)
Кидание какашками, хорошо сдобренными аргументами.
Какие из твоих аргументов не были побиты?
Ниодин. Вынесу про определение отдельно.
«Ниодин.» — я знал, что ты это скажешь.
4. Статью про КП я не читал, а писал. (Читал, конечно, когда рихтовал, и очень внимательно). Ты меня веселишь, когда предлагаешь почитать мне мои же статейки\определения. Гыгы.
Нет, не ты.
У чекюзеров спроси, чудак.
Я президент Земли и изведанной Вселенной. У Путина Обамы спроси и Его Святейшества Аморфности, чудак.
Тебе лечиться надо
Только после тебя.
5. Проблема этих ваших около философских тусовок в том, что вы нихера не интересуетесь, что вокруг происходит, даже на популярном уровне. Сто лет в обед, как экспериментально доказали, что детерминизма нет: а мы будет утверждать, что есть, и именно так устроен мир. Нейрофизиологи изучают откуда берется воля, на белых мышах, ЧСХ: нет, мы не будем про это читать, это же популярные книжки. Мы просто умозрительно подырим, что человек принципиально отличается от оленя (и мышей).
Опять юзерпик-диагно — иди науд.
Не по юзер-пику, а по твоим словам. Кто намедни кричал «это моё поле! Столько лет в тусовке!»? А на этом поле мы спорим о философских терминах.
Мы спорим о филосовских терминах только в твоём воображении. Я дал чёткое определение, исключения из которого ты найти не смог. К самому определению у тебя претензий нет.
Твое определение не четкое. Вынесу в отдельный тред
ну поглядите-ка, столько килобайт исписал, а определение, оказывается, нечёткое.
6. А вот когда прихождишь к фелосафам, по вопросу, который находится в их компетенции и только в их — так сразу вода какая-то. Определение «свободы воли» так и не дали. (по определению выше, либо СВ обладают белые мыши и олени, вместе с человеками, либо оно внутренне противоречиво).
Мнение со стороны небыдла.
Мнение со стороны небыдла, которое быдло не может оспорить.
А мне и не нужно, это ты пытаешься что-то оспорить. И как-то не особо получается.

Вот это мне понравилось > Не нужно мерить оленей по человеческим меркам. Аппарат принятия решений у нас разный. Билять, кто вам сказал, что разный? ежели подробно рассматривать, он (аппарат) скорее всего разный, но суко — разный количественно. Мозгов просто больше. А значит больше вероятностных причинно-следственных связей может обработать.

НуОукей.. Прочитал всё что вы накропали и сперва думал возразить тов. Аску сотоварищи, но потом подумал, что их точка зрения, в принципе, вполне себе имеет право на существование. По крайней мере если я правильно её понял — что в любой ситуации жЫвотное принимает решение, которое яляется оптимальным с точки зрения его, жЫвотного, аппарата принятия решений, в конкретный момент времени и при имеющемся объёме информации, каков бы он ни был.

Отспасибочторазрешил.
Товарищ Аск подгоняет: он пытается определить, что такое «ошибка», таким образом, что «ошибку» совершить невозможно. Какое бы решение не принять — будет верным.
Товарищ Аск не имеет своей точки зрения, а использует научно обоснованные и применяемые на практике.
В феласофии нет ничего «научно обоснованного и применяемого на практике». А есть только мнения и точки зрения отдельных фелосафоф, которые кучкуются в так называемые «философские школы и направления».
Очередная юзерпик-оценка, милости прошу науд.
Чтож тебе везде юзерпики-то мерещатся? Таблетки пить бросил? В философии нет ничего научного, потому философия — не наука.
А, тебе определение «нет фактопруфов/логики — перейду на личности» больше нравится?
Дерганный ты какой-то. Где ты в этой фразе: «В феласофии нет ничего „научно обоснованного и применяемого на практике“. А есть только мнения и точки зрения отдельных фелосафоф, которые кучкуются в так называемые „философские школы и направления“» нашёл переход на личность? Пустырничку попей, или валерьянки, например.

Поэтому возражу-ка я лучше тов. Аску. Хрень заключается в том, что стороннему наблюдателю (то есть нам) от этого детерминизма ни холодно ни жарко: не зная доподлинно состояния каждого(!) из нейронов сети, для него такое детерминированное решение является заведомо неизвестным, то бишь случайным. Таким образом «свобода воли» есть принятие жЫвотными различных решений в идентичных со всех точек зрения ситуациях.

Не зная доподлинно положения каждой клетки тела нельзя с абсолютной точностью сказать, как устроено и как функционирует тело (организм). Ни терапевту, ни хирургу неизвевестно, как точно подействую таблетки/разрезы, и раз уж эффект выйдет случайным, то можно назначать и махать скальпелем как угодно. Таким образом каждые 90.000 операций из 100.000 успешно заканчиваются благодаря случайности. Впрочем, этого доподлинно знать мы тоже не можем — ведь каждый, оформляющий ведомости не знает, как упадут чернила на бумагу и машут письменными принадлежностями как БОГ НА ДУШУ ПОЛОЖИТ уравнение Гейзенберга решится как придётся. — Аск13
Гнилая аналогия.
Как самокритично.

Я нихуя не понел. Именно потому, что хирургу/терапевту неизвевестно, как точно подействуют таблетки/разрезы, и существуют неизлечимые (пока) болезни. Было бы известно — опреции заканчивались бы успешно 100 из 100.

В отсутствие детерминизма — нет.
А при наличии детерминизма — да. Следовательно, поскольку в реальной жизни результат только 90 из 100 — детерминизм не доказан.
А раз детерминизма в реальной жизни нет, значит все события случайные: совершенно неважно, какие таблетки от головной боли ты будешь пить — боль может, а может и не, пройти от любой из них.
Это значит только одно — что ты нихера не читаешь, даже вклдыши к таблеткам, которые тебе выписывают. Читал бы — знал бы, что медицина и фармакопея в частности — исключительно вероятностные вещи, ничего «детерминированного» в них нет.
Ну раз ничего детерминированного нет, зачем назначать анальгин например от головной боли, а не крекеры со вкусом креветок? Всё равно неизвестно, как подействует и то, и другое.
Затем, что анальгин с большей вероятностью поможет от головной боли. Но тебе поможет только йад.
*тролль-мод-он* Анальгин либо поможет (50%), либо нет (50%). Не поможет:(
Это не «тролль-мод», а долбоёб-мод
Согласно недетеминированности событий, ты не можешь утверждать этого с полной уверенностью. Тебе следует говорить: «Наиболее вероятно, что это и т. д.» — Аск13
Чоуж, ты прав, правильно говорить «Наиболее вероятно, что ты — долбоёб». Но альтернативный вариант настолько маловероятен, что не стОит нажатий клавиш.
Зато в моём вероятностно-детерминированном мире появление этой↑фразы находилось между 0.95 и 1.00 после публикации моей.
Нуда, очень вероятно было появление этой фразы, потому что ты — долбоёб, и очень вероятно, что об этом будет сказано.
Нет, очень вероятно, что твоя анти-детерминистская религия и не неспособность остановиться в общении с «дурачком» не оставят тебе свободы в выборе. Лол.

> А раз детерминизма в реальной жизни нет, значит все события случайны Уд тебя знает, как ты умудрился сделать настолько дебильное умозаключение… если это вообще можно назвать умозаключением, лол. А так вообще, независимо от наличия/отсутствия детерминизма в реальной жизни, в ней имеет место быть огромное количество случайных событий и не менее огромное — закономерных. Более того, одно и то же событие может быть и закономерным и случайным одновременно — для двух анонов, первый из которых знает закономерность, а второй — самоуверенный нихуя не знающий долбоёб. Улавливаешь?

Философский диспут[править]

С вашего позволения выведу тред «Муций» в новый, поскольку мы существенно отклонились от темы, начав со сравнения Муция Сцеволы и буддийского монаха, а закончив холиваром «Детерминизм vs. Квантмех и Свобода воли». Итак, > Я толкую о том, что зависимость будущего состояния от текущего в общем виде имеет неустранимо вероятностный характер. С тем же самым успехом мы можем сказать, что и зависимость настоящего состояния от прошлого имеет вероятностный характер, ведь настоящее является будущим по отношению к прошлому. Я нисколько не отрицаю, что могло бы произойти множество вариантов какого-нибудь события. Только вот почему-то случился именно такой вариант, который и привёл к возникновению настоящего. И неважно, что могло бы быть, этого не случилось, и значит — этого нет, есть только то, что имеем. А ведь интересно: будущее наступает, становится настоящим, а затем и прошлым. И, разбирая любой свершившийся факт, мы выявляем причины, которые и привели к определённому событию. Так почему же, когда мы пытаемся заглянуть в будущее, мы видим вероятности, а когда смотрим в прошлое, то жёстко детерминированные связи? Или прошлое тоже является вероятностным?

> Так почему же, когда мы пытаемся заглянуть в будущее, мы видим вероятности, а когда смотрим в прошлое, то жёстко детерминированные связи? Трудно общаться с людьми, которые не читают. Или нубами. Ибо выше писал об этом. Но нубы, которые с мозгами, мне нравятся. Поэтому отвечу в другой формулировке. «Детерминированные связи», когда мы рассматриваем прошлое и нынешнее состояние, возникают только в головах, причем не во всех. Имеет смысл только прогнозирование, а не объяснение. Зачем тебе знать причины того, что уже случилось? Ты никак на прошлое повлиять не можешь. Но можешь из прошлого сделать выводы о закономерностях. Так вот, когда ты делаешь выводы о закономерностях по событиям в прошлом, ты ОБЯЗАН рассматривать ситуацию в прошлом, со всеми вероятными (на то время) вариантами. UPD. Игроки в покер это прекрасно знают, например. Гыгыг.

Ну…[править]

Вы тут и срач развели! Прям, эпик тред какой-то!— Мимо проходил

Аск, таки объясни[править]

Как «Когнитивная психология» относится к сабжу этой статьи? Если там нет слов «свобода» и «воля»? Вообще нет.

Также, как и Бог к детям своим. И раз уж ты «аффтор статьи про когнитивку», то более развёрнутый ответ получишь после ответа на мою критику на странице обсуждения. — Аск13
Я не «аффтор статьи про когнитивку». Если ты бы внимательно читал, что тебе пишут, то понял бы, что я рихтовал статью, а значит внимательно её читал (ну и согласен с написанным там). Но в обсуждение туда загляну.
Ну да, ну да — «Статью про КП я не читал, а писал.» — конечно не аффтор. Или ты как Гоголь, написал и сжёг?
Ты фразы то из контекста не выдирай, саркастичный ты наш. Там для тупых было в скобочках уточнение.
Ещё чего мне не делать? Ну вот в следующий раз, если хочешь, чтобы кроме тупого быдла понял кто-н ещё, пиши точно.
То есть ты не понимаешь вещей, доступных для тупого быдла?
Я свободно выбираю, лол, игнорировать вещи, доступные только для быдла.
Отсюда следует, что либо ты быдло, либо выбираешь не свободно, а по необходимости.
Отсюда вытекает, что у тебя окаменение мозга и ты способен родить только два варианта.
О, товарсич, да вы с логикой тоже не знакомы.
Зачем мне мочь в логику если ты не можешь?
Ну а раз согласен, какие претензии. Или, по твоему, у компьютеров (базовой метафоры когнитивистов) есть свобода воли/выбора? — Аск13
Метафора она на то и метафора, аналогия, не обязаны быть верной. Ничего не могу сказать за свободу воли — я так и не получил определение, которым можно пользоваться. А свобода выбора (как и воля) предполагает желания и-или цели, поэтому компьютеру придется отказать. А вот у ракеты ПВО есть цель, поэтому у неё есть свобода выбора. И воля.
Не можешь сказать, помолчи. Или дыруй со своим -измами в тело статьи/свою статью. Хотя, конечно, твой детерминированный мозг продолжит срать испражняться в «остроумии» здесь и откатывать мою правку там. — Аск13
в этом треде нет ни одного -изма
Это не отменяет твою зацикленность на ин/компатибилизме и желании при минимуме усилий впихнуть свою ТЗ в статью.
Пока только ты устраиваешь СО по впихиванию в статью своей ТЗ.
Я не отменяю правки имеющие пруфы.
ЛПП, все имели недавно возможность убедиться.
Ну вот ещё одна бездоказательная мыслишка…
И тебя послали в википедию за пруфами.
Признаю, именно в этом моменте был неправ.
  • Дальше, ты продолжил СО, основывая свои правки на какой-то удне.
Аналогично тебе.
Читать научись, идиотинка.
Только идиотинка в этой правке видит продолжение СО. — Аск13

Наркоманы штоле?[править]

Поясняю на пальцах:

1) Любой макроскопический физический объект может быть смоделирован алгоритмом под машину Тьюринга. Пофиг, что это будет всем компам комп. Можно.

Вот тут ошибка. С остальным, с некоторыми натяжками, можно согласиться. Херня в том, что казалось бы детерминированная система дифуров, описывающая макроскопический объект, зачастую приводит к неустойчивым решениям. Когда минимальные изменения в начальных параметрах приводят к огромным изменениям в результатах. А точность задания начальных параметров повышать бесконечно невозможно — неминуемо упремся в микромир с квантмехом. Такие дела.

2) Недетеминированного поведения у тьюринговских алгоритмов не бывает.

3) Квантмех, р/а распад и прочие источники тру-рандома — это просто зашумление работы алгоритма. Если во мне распался атом 40К, бета-частица прилетела в мозги и как-то изменила процесс принятия решения — никакого отношения к свободе воли это не имеет, это обыкновенная помеха, как компы могут глючить от работы катушки Теслы.

Для информации. Есть труЪ генераторы случайных чисел на дробовом шуме. Они генерируют на самом деле поток случайных чисел, а не псевдослучайных, как программные генераторы.
Как бы для информации - дробовой шум, это от всегда целого количества электронов, что участвствуют в образовании тока, т.е. это чистые кванты. Т.е. тру-случаный генераторов не на квантах просто нет.

4) Не все входные данные моска поддаются обработке сознанием. Банальный пример — уровни гормонов: ну-ка, пацаны, кто сейчас может осознать и назвать уровень тестостерона или инсулина? По этой причине сознание многие собственные мысли, решения и действия может принять за рандом. Это как та шутка про «int random() return 4 //выбрано честным броском кости».

Вывод: И я, и вы, юзернеймы, детерминированы по самые помидоры.

просто интересно может ли такой чудо-компьютер предсказать, что при написании этой (или иной) фразы я поковырялся в носу? Как он будет собирать входные данные? Какими такими датчиками? Неужели опять в кванты упираемся? А там ведь случайность!

Так что ИМХО статья право на существование имеет, но под плашкой «повествует об антинаучной удне» и со стёбом над употребляющими такое понятие.

В вопросе «свободы воли» есть подход, когда «свобода воли» является бессмыслицей, вне зависимсоти от верности или неверности детерминизма. Это самая лулзовая точка зрения, а в статье про это нихуя нет. Статья однобока, афтор доказывает свое мнение, а не описывает явление или понятие.
Изложи здесь эту лулзовую точку зрения, и, если она действительно окажется таковой, добавим в статью.
Да всё в википедии есть. «Жёсткий инкомпатибилизм», «Свобода воли как иллюзия», «Свобода воли как прагматически полезная концепция». Вот только не добавлять надо, а переписывать заново. Бербер, вот как так писать можно? Ты пишешь «не надо путать свободу воли и свободу выбора», потом раздел на 200 литров воды, но читатель так и не понял, чем свобода воли отличается от свободы выбора… А самую лулзовую тему — СВ, как база для уголовного права вообще забыли. Печально.

Нате вам интересной копипасты и википедии:

  • «В 1951 году в компьютер Ferranti Mark 1[en] была включена программа, которая генерировала случайные числа, используя шум резистора. Идея создания этой программы принадлежала А. Тьюрингу[4]»
  • «Аппаратные генераторы случайных чисел могут быть основаны на макроскопических случайных процессах с использованием таких предметов, как монетка, игральная кость или колесо рулетки. Наличие непредсказуемости в данных объясняется теорией неустойчивых динамических систем и теории хаоса. Даже полностью определённые уравнениями Ньютона макроскопические системы на практике имеют непредсказуемый выход, поскольку он зависит от микроскопических деталей начальных условий»

Об чём я вам тут и толкую уже который день.

Копипаста Педивикии. Nuff said. Где же лулзы? И если считаешь, что написано плохо, напиши лучше. Если сможешь, конечно.
а) Копипаста была для информации ОПу, а не для лулзов в статью. б) чем тебя не устраивает википедия, как источник информации? в) я уже переписал за тобой «Детерминизм».
Кстати, уже начал переписывать, но Аск не даёт продвинуться дальше определения.

Определение Аска[править]

> Способность живого существа принять хотя бы один раз в жизни не-наилучшее с точки зрения установок его аппарата принятия решений (у вирусов РНК, да?) решение. — Аск13 Так вот утверждается, что

  • Либо это определение применимо ко многим животным. К речным ракам и оленям — точно. А значит животные обладают свободой воли.
  • Либо оно неприменимо ни к кому и ни к чему, в том числе к человеку. А значит не имеет смысла.

Зависит от того как определять «не-наилучшесть» и «точку зрения аппарата принятия решений». Всеми многословными постами Аска это утверждение опровергнуто не было.

Либо твой мозг пока не догоняет. Как видно из определения, оно применимо для всех видов живых существ — от вирусов до человеков. И нет, я описываю не свойство кого бы то ни было, я даю определение «свободы воли» в рамках связки наук, отношение к философии имеющих более чем опосредованное. Ну за компанию и к другим словам придерись. А зачем мне опровергать то, чего не существует? — Аск13
Может и мой мозг не догоняет, но более вероятно — ты опять какой-то воды налил и ушёл от ответа. Я так и не понял, ты таки согласен, что эта способность, определение которой ты дал, есть у вирусов и речных раков?
> И нет, я описываю не свойство кого бы то ни было, я даю определение «свободы воли» в рамках связки наук,
Ты совсем поехал, уже не помнишь, что сам написал. > Способность живого существа принять хотя бы один раз... Способность, Карл. И это твои слова.
«Волшебство — способность раков и прочих живых существ генерировать АТ-поле, непробиваемое любыми физическими объектами. Нейтрализуется анти-АТ-полем.» Дальше что? Совсем мозг одеревенел, уже не можешь в элементарную логику на основе НЕимеющихся представлений о устройстве и работе мыслительного аппарата животных. — Аск13
У кого не имеющихся? У тебя не имеющихся, епть! Как истинный сноб, можешь найти в оригинале Neural control of behavioural choice in juvenile crayfish, а мне и популярного пересказа достаточно.
Пруфлинк — подтверждающая ссылка, «ссылка на доказательство». Я не вижу, что ты пытаешься доказать и не вижу ссылки. Рыскать по интернетам я не намерен. — Аск13
У меня большие сомнения в твоих когнитивных способностях. Я тебе пытаюсь доказать, что «представления о устройстве и работе мыслительного аппарата у животных, в частности у речных раков» имеются. Но не у тебя.
Умничка, мысль ты сформулировал. А теперь, воспользовавшись Гайдлайнами, оформи ссылку на подтверждающую твою мысль статью/главу книги. — Аск13
Ты с википедией не попутал? Сам ищи и читай, непременно в оригинале. У нищих слуг нет.
Ну тогда продолжай пытаться что-то здесь доказать.)
А мне уже не надо тебе ничего доказывать. Это тебе придется доказывать или хотя бы как-то обосновывать, ежели чего захочешь впихнуть.
Правда? А что случилось, что тебе не надо уже мне ничего доказывать? Ахахахаха, сам будешь искать — у нищих слуг нет.

Аску и анону[править]

Аск, не мешай ему, пусть правит. Главное, чтобы читабельно и лулзово в итоге получилось, а устраивать войну правок из-за пары слов весьма глупо. Если это он правил «Детерминизм», то получилось весьма годно. Если что, откатить всегда можно. — B

Ну спасибо тебе добрый человек. (Без сарказма).
Что касается статьи
1. ИМХО, статья должна быть вокруг абсурдности самого понятия. Да это только точка зрения, одна из. Но самая лулзовая (про остальные как-то кратко надо, если там отдельных лулзов нет).
2. Могу накидать (позже, сильно позже) популярно: про понятие воли (без свободы), имхо это нужно, про СВ в уголовном праве, про абсурдность понятия с точки зрения всяких эволюционных теорий (2 Аск, да-да, на основе попсового 2-х-томника).
3. А вот чего не могу — это про всякие церковно-схоластическо-средневековые представления. Как я понял, тебя древняя история интересует. Может напишешь чего-нибудь по этой части?
4. Ну и в любом случае, статья не должна доказывать одну из точек зрения на СВ.
Кошер. На счёт абсурдности понятия согласен, про уголовное право обязательно надо (включая срач «Если нет СВ — нельзя наказывать преступников»), троллинг теистов также должен быть (ИМХО, именно эта тема самая вкусная, поскольку наличие СВ защищают в основном теисты. Но это уже мне оставь). Ну и обязательно должен быть хотя бы раздел «Детерминизм и свобода воли», собственно, из-за этой темы и накатали такое обсуждение. Как-то так.
Ну, раздел-то напишем. Пусть будет. Не очень большой. В принципе, если уже имеющийся текст сократить раз 5, то вот он и будет. Только с определением надо разобраться. Про теистов — с радостью отдаю тебе эту тему. И да, огромные эпиграфы — это не кошер.

а где манипуляции выбором?[править]

где маркетинговые фишки, когда покупатель между A и B изначально выбирает A, но после того как ему начинают нахваливать или ругать C, то он меняет выбор с A на B, который изначально не хотел выбирать

Главный вопрос.[править]

Если свобода воли — это нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики, то зачем она человеку вообще нужна? Сугубо для понтов? Но по сопоставлению это тогда все равно что разрезать себе уд just for lulz. Как бэ, просчитывание и манипулирование причинами и следствиями и полное осознание своих поступков, и откуда рога растут, и отличает Homo-теоретически-Sapiens от братьев меньших, и пока знаешь себя и не ведешь как мудак — все збс, разве нет?

Оххх. Ежели СВ «нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики», то да, это метафизика какая-то. БЛЛЛДЖЖЖАД. Почему, перед написанием пытался собрать-понять определения. ЧСХ. Верующие (не децел) дали наиболее четкое, конкретное определение, гораздо более детерминистическое, чем долбанаты, называющие себя отиистами. UPD. Сорри. Не «ебанаты», а один долбанат.
У долбонашки хорошая фантазия и она вешает ярлыки вокруг невзирая на реальность. А сама, будучи не в состоянии дать определение «свободе воли» в силу своей жосской инкомпатибилизации, только и могёт, что в отрицание чужих. А наткнувшись на противоположную позицию — когда определение нужно подтвердить, а не опровергнуть — слилось с разрывом шаблона.

> свобода воли — это нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики а это вообще откуда взялось? Тащемта свобода (и не только воли, а чего угодно) суть отсутствие зависимости, принуждения. Как бы причинно-следственные связи, логика и т. д. здесь вообще сбоку припёка.

Ну северный лис «сбоку припёка». Свобода в рамках сабжа статьи — отсутствие зависимости от чего и принуждения к чему? По тексту выходит, будто именно что от причинно-следственной связи. Якобы апологеты этой самой свободы воли хотят жить внутри системы-Вселенной, но при этом никак от неё не зависеть, а только на неё влиять своими (пред)принятыми независимо ни от чего решениями/действиями. Извиняйте, но это упоротость какая-то, почище ФГМ религиозников. Даже если забить на все квантмеховые выверты о влиянии наблюдателя на причинно-следственный механизм (про них где-то выше в обсе было) и субъективизм восприятия, человековское сознание технически не сможет постичь и десятой части из влияющей на него мешанины причин, следствий и событий, происходящих вокруг в данный момент времени. Ну и хули разницы? Да-да, я — неупоровшееся по философии быдло «что вижу — о том пою».
И ещё, кажись, весь текст после раздела «Суть проблемы» можно заменить на «трололо, никакой свободы воли нет» без ущерба смысловой нагрузке статьи. What gives? — Мимо проходил

> Свобода в рамках сабжа статьи — отсутствие зависимости от чего и принуждения к чему? Дык, с этого и следовало бы начинать.

Дык, поэтому с самого начала говорилось, что надо переписывать.

> По тексту выходит, будто именно что от причинно-следственной связи. Это печально.

Два нюанса. Первый: основной текст статьи написан с позиции детерминизма. А в нем СВ трактуется именно как свобода от причинно следственных связей, от которых никуда не деться. И это печально. Надо переписывать. Второй: если почитать определение свободы, например, на википедии («Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами»), то его с некоторой натяжкой как раз можно трактовать, что _любая_ свобода — это свобода от причинно-следственных связей, раз субъект сам является причиной.
Я думаю, ключевое слово в этом определении — непосредственно. То есть возможно действия и обусловлены какими-то факторами на уровне микромира, но никто не знает как именно.
То есть наше суждение о свободе субъекта зависит от нашего знания об устройстве этого субъекта? Если речной рак выбирает съебаться или затаиться, но мы не знаем, как у него ганглий работает — то это свободный выбор, свободная воля рака. А если воткнули ему электроды в его немногочисленные нейроны, и знаем как и по каким законам проходит нервный импульс от глаз к хвосту, то значит выбор рака становится несвободным. Так что ли?
Почти так, да. Если мы не знаем, как у него работает ганглий — то это, вполне возможно, свободная воля рака. Между прочим, установление факта, что связь между некоторыми событиями является именно причинно-следственной, а не какой-нибудь другой — не всегда такое простое дело, как кажется здесь некоторым.
Это понятно. Но интересует другой вариант: если мы знаем, как у него работает ганглий, то значит у рака нет свободы воли? Так? Переходим к людям: (гипотетически) научились снимать подробную карту активности межушного ганглия, установили зависимость поведения от картинки этой активности. Это исключает свободную волю или нет?
Рановато к людям переходить. Включать с*ебатор или прикинуться шлангом у рака коррелирует со скоростью тени и другими параметрами эксперимента, но не 100% определяется ими. Стало быть, либо 1) у рака нет свободы воли, но имеются какие-то неучтенные в эксперименте параметры, влияющие на решение, либо таки 2).
Включать съебатор или нет — зависит от состояния одного нейрона, ну, вот такой у нас рак простой и это корреляция — ~100%, если рак не больной и не умер. А вот состояние этого выключателя зависит от других нейронов. Если значит они дают сильный сигнал — выключатель срабатывает, если слабый — не срабатывает. Есть промежуток, где вероятности исходов приближаются к 0,5. Это очень грубо, но для феласофии пойдет. Итак, у рака нет свободы воли, когда сигналы сильные или слабые — съебатор включается \ не включается с вероятностью близкой к 1, и есть (может быть) свобода воли в узком диапазоне входных сигналов, когда в поведении возникает неопределенность. Так?

> у рака нет свободы воли, когда сигналы сильные или слабые — съебатор включается \ не включается с вероятностью близкой к 1 Ну, близость к 1 там более чем условная, а именно 0.63 для съебатора и 0.76 для шланга. Таким образом, если ставить вопрос, детерминировано поведение рака скоростью тени, то ответ более чем однозначный: нет, не детерминировано. В 37% случаев рак подавил в себе вполне сильный сигнал, побуждающий его прыгнуть — и не прыгнул. Благодаря чему?

Карочи говоря. Я нихуя не понел, хуле вы впёрлись в этот детерминизм как в какую-то универсальную отмазку для собственного долбоебизма. Оно — ещё раз — может и детерминировано на каком-то там микроуровне, но. Пока вы (равно как и мы) не знаете точно, как и чем оно там детерминировано, какой-либо практической ценности этот ваш «детерминизм» имеет уд да нихуя.

Такие дела.

Да фиг с ним с детерминизмом. Разобрались с ним, статья готовая лежит, ждет выпуска. Пытаемся разобраться со свободой воли. Что это такое? Невозможность прогнозирования поведения субъекта? То есть стохастичность в поведении? Что является носителем Свободы Воли? Нейроны и их связи? Бесплотная душа? Святой дух свободы?
Алсо не ломай разметку дискуссии переводами строк.

2 Бербер: может ты перепишешь про отношения детерминизма и СВ в виде подраздела в твоем разделе про философию? Не более многословно, чем про другие филосовские воззрения.

ОК.

> Да фиг с ним с детерминизмом. Разобрались с ним, статья готовая лежит, ждет выпуска. Пытаемся разобраться со свободой воли. Ну, с позиции инкомпатибилистов это взаимоисключающие вещи же.

> Что это такое? Способность животины в (условно) одинаковых обстоятельствах действовать по-разному.

> Невозможность прогнозирования поведения субъекта? То есть стохастичность в поведении? А сие уже - следствия пользования животинками сабжем.

> Что является носителем Свободы Воли? Ну, я не нейробиолог, если ты спрашиваешь в этом смысле. Но, очевидно, носителем является то же, что является носителем Сознания. Возможно, нейроны и их связи.

Алсо, поскольку последнее время мы общаемся здесь вдвоём, предлагаю забить на разметку огромный волосатый болт (МПХ). И без неё понятно, где чьи ответы.

Источник — https://neolurk.org/w/index.php?title=Старое_обсуждение:Свобода_воли/Архив/1&oldid=1500195