Старое обсуждение:Пиррова победа

Основная статья

Пиррова победа (Лурк П.)

Старое обсуждение

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Пиррова победа, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

пикчей нормальных нет почти aziatkofag 15:19, 4 июля 2010 (MSD)

И хорошо, что нет. А то ты уже заебал своими пикчами.

кстати о пикчах. /r/ сщус онимешной пикчи, оформленной в виде дема ( типа "иногда победа не такая. какой ее ожидаешь") Статья — настоящая победа, но не пиррова.

Double WTF?

Про ВОВ и десятикратное соотношение потерь: где источник этой инфы? Нет, мне реально интересно.

1. +1 пруф или не было.либерастических пруфов не надо.

Вот именно. Я однажды слышал (но без пруфов), что Гитлер в речи, произнесенной незадолго до самоубийства, исчислил военные потери Германии в жалких 12 миллионов убитых плюс еще миллион пленных (это еще не считая союзников). Для справок: при современном населении Германии (сколько тогда было, я не знаю) 12-13 миллионов пущенных в расход взрослых мужчин - это все граждане мужского пола в возрасте от 15 до 50.

Также я слышал (на этот раз с пруфами, можете начать отсюда [1]), что после II мировой, допустим, в Кенигсберге из 370000 тысяч жителей (немцев) в живых осталось только 20000, или ~5,5%. Ничего себе потери?

Безвозвратные потери Советского Союза составили ~5,5-5,6 миллионов военных и 20-21 миллион гражданских. Согласен, по гражданским соотношение не в пользу СССР, но ведь советы и не ставили своей целью истребление гражданских. По солдатам же потери 2:1 в пользу СССР.

Ну наконец то дописались, что наши военные потери меньше немецких, давно ждал. Но 5,5-5,6 миллионов погибших советских солдат за всю войну, это круто. Немцы правда в 1941-1942 только пленными взяли немногим меньше этой цифры, и выжили в плену очень немногие. Но вот когда и где немцы уничтожили больше 20 миллионов мирных советских граждан, даже если в них записать всех партизан и ополченцев, хотелось бы узнать. Евреев в Европе с помощью нескольких фабрик смерти уничтожили гораздо меньше. Крупнейшие потери гражданских лиц, это Ленинград- около 1 миллиона, и в основном люди гибли от голода а не бомбёжек и артобстрелов. Да и таких жутких налётов авиации на наши города, подобных англо -американским на немецкие не было. Так что включайте голову, немцы конечно злодеи, но уничтожить такое количество мирных граждан им было не под силу, да и цели такой не ставилось.

По пунктам:

1. 25,5-26,5 мегачел > 12-13 мегачел, не правда ли?
2. В 1941 - 1942 годах вся РККА была немногим меньше озвученной цифири. Общие потери РККА пленными за всю войну по современным данным Минобороны ~2 мегачела.
3. озвученная цифирь в 5,6 мегачел, похоже, взята опять же с сайта Минобороны. В нее входят безвозвратные потери, т.е. убитые в бою, умершие от ран и болезней, погибшие в плену, а также покалеченные до такого состояния, что их нельзя было призвать в армию снова, и не входят выздоровевшие раненные и освобожденные пленные.
4. Насчет уничтожения гражданских: гуглите "айнзатцгруппа". Узнаете много нового и интересного, честно ;) Кратко: на территориях, оккупированных Третьим Рейхом, действовали спецподразделения, задачей которых было уничтожение национальной интеллигенции (на практике - всех, кто имел несчастье окончить школу), политиков (на практике - всех чиновников и бюджетников, начиная от школьного учителя), унтерменшей (на первом этапе - евреев, цыган, поляков, чехов, белоруссов, сербов), а также всех "потенциально неблагонадежных лиц" вместе с семьями. Кроме того, на территории СССР им предписывалось уничтожать также всех коммунистов с семьями же. В свободном доступе выложены документы, предписывающие создать такие вот айнзатцгруппы и регламентирующие их деятельность, а также отчеты о количестве уничтоженных "врагов Рейха". По собственной немецкой оценке на 43 год таким образом было уничтожено ~55 мегачел, в наше время говорят о 70, даже о 100 мегачелах.
5. Два слова: "демографические потери". Если не знаете, что это - гуглите и обрящете.
6. Массовая гибель гражданских немцев от союзнических бомбежек - форсед-мем геббельсовской пропаганды. Основные жертвы среди немецкого гражданского населения либо приходятся на демографические потери, либо вызваны идиотизмом немцев же (бездарно проведенная эвакуация Кенигсберга, затопление берлинского метро, и т.д.).

Либераст, сьеби отсюда блѣть. 25 миллионов человек это общие потери совка в ВоВ(и военных и гражданских), соотношение военных потерь: 1.1(совок) к 1(фрицы) включая всех пленных, пропавших без вести, покалеченых и т.д. И напоследок: ВоВ не была Пирровой победой. Пытаться сравнивать военных потери немчуры и их прихлебателей с общими потерями совка это клинический долбоебизм.

От Взгляда есть инфографика с пруфами

WTF?

Прорыв линии Маннергейма - Пиррова победа?! Что за долбоеб это написал?

• +1. До настоящей Пирровой победы здесь далеко, но тема феерического долбоебизма высшего советского командования раскрыта. Конечно, если бы в своё время Гитлер и его ГШ решили "прорвыать" укреп. линию Мажино, то это бы не подорвало военно-хозяйственную основу Рейха, но невозбранно символизировало бы.

Анонимус доставил сурс копипасты. Терзайте!

Про ВОВ

Ладно, зелененький, если тебе так уж хочется - покормлю немного. С хуя бы это победа в ВОВ - пиррова? Из-за того, что Совок через полвека распался? А Третья Пуническая часом не пиррова для Рима?

Про Фермопилы

Тоже не согласен. "300 спартанцев" существуют только в воображении Миллера. Если верить Геродоту, то греки кроме 300 спартанских гиппеев имели под Фермопилами еще 5620 тяжеловооруженных воинов. Легковооруженных Геродот не считает, ибо с его точки зрения легковооруженные - это чмо и быдло, недостойное упоминания (точно так же в Средневековье указывали чсленность только рыцарей, а пехоту в расчет не принимали). Соотношение числа легковооруженных с числом тяжеловооруженных у греков в разное время и в разных городах составляло от 2:1 до 7:1, т.е. если считать по среднему, то получается, что всего под Фермопилами было ~32560 греков.

Общая численность персидского войска по оценке Дельбрюка (сама оценка основана на логистике, тупо - на скорости передвижения войска от Сард до Фермопил) составляла 30-35 тысяч, из них 10-15 тысяч - корабельные команды и морская пехотпа, под Фермопилами не засветившиеся. Т.е. персов было максимум 20 тыс. против 30 тыс. греков, причем сидящих в укреплении.

Геродот говорит, что все защитники Фермопил, кроме 1000 перешедших на сторону врага фиванцев и 900 человек, отступивших в последний день, погибли. Если экстраполировать эти потери на легковооруженных, то общие потери греков составят ~22140 человек убитыми. Что же касается потерь персов, то Геродот сначала оценивает их в несколько десятков и даже в сотню тысяч убитыми, но затем, при описании похорон, говорит, что персы хоронили всего 1000 знатных тяжеловооруженных воинов и 1000 легковооруженных. Даже прибавив к этому еще ~1000 персов, сброшенных в море в результате ложного отступления и контратаки греков на 2 день сражения, мы получим соотношение потерь 7,4:1 в пользу персов.

ИМХО, это не пиррова победа, а настоящий epic win!

Войну персы всё равно зафейлили. Хотя да, вопрос спорный...

ИМХО, Геродот завышает и численность греков тоже. К тому же греческие войска считались лучшими, их даже персы с египтянами нанимали (см. Анабасис). И вовсе не факт, что под Фермопилами собрались все греческие лёгкие войска до последнего человека.

Зафейлили, но Фермопилы здесь не при чем. Персы зафейлили войну из-за фундаментального непонимания менталитета противника. Это как русские, которые безуспешно замиряли Кавказ 200 лет. Или как англичане, раз за разом влезавшие в Афганистан, выигрывавшие решающее (как им казалось) сражение, бравшие Кабул - а затем удиравшие из Афганистана с 1/10 своих изначальных сил.

Под Фермопилами не было "всех" греческих легких сил. Число легковооруженных воинов в общегреческом ополчении Геродот оценивает в 70-80 тысяч. Такая толпа под Фермопилами им нафиг не была нужна - тупо, с логистикой и доставкой еды были бы проблемы. ИМХО, если бы не отсутствие единого командования и не предательство фиванцев, греки без особых проблем цдержали бы Фермопилы.

То, что греческие войска считались лучшими, нам известно в первую очередь от самих греков. Однако оттуда же нам известно, что греки нанимали фракийцев, скифов и критян (которые тогда еще не были ассимилированы греками) - следовательно, фракийские, скифские и критские воины были лучше греческих? Египтяне, наряду с греками, нанимали карийцев, лидийцев и и финикийцев - значит, воины этих народов как минимум не уступали греческим? В многонациональном войске персов финикийцы составляли 90% судовых команд, карийцы и лидийцы поставляли персам тяжеловооруженную пехоту. Скифы и фракийцы в войске персов тоже были.

Реквест

Реквестирую пирровых винов из интернетов. Акции, набеги, призывы, атсральные битвы и тщетные попытки ограбить чужой корован

Цитата из Пирра

«Еще одна такая победа и… PROFIT»

Как там было? «… и я останусь без войска» или так, как в статье: «… и мы будем полностью разбиты».

У некоторых камрадов просто непонимание что такое Пиррова победа. Проще говоря, это когда положили кучу народа и ничего не добились. ЗИмняя война - наших полегло много, но цель достигнута. Фронт в Италии - тоже самое, там достигались нормальные стратегические цели. Удалил их.

почему ничего не добились? "победа такой ценой, что её можно смело считать поражением"

Смерть Пирра

«He was immediately offered an opportunity to intervene in a civic dispute in Argos. Entering the city with his army by stealth, he found himself caught in a confused battle in the narrow city streets. During the confusion an old Argead woman watching from a rooftop threw a roofing tile which stunned him, allowing an Argive soldier to behead him.» That's what wikipedia says, на каком таком поле боя, паґни?

Не погань Пирра загнивающей, залей Плутарха

"Пирр, оглядев бушевавшие вокруг бурные волны, снял диадему, украшавшую шлем, передал ее одному из телохранителей и, доверившись коню, напал на врагов, следовавших за ним по пятам. Копье пронзило ему панцирь, и он, получив рану, не смертельную и даже не тяжелую, устремился на того, кто нанес удар. То был аргосец, незнатный человек, сын бедной старой женщины. Она в это время, как и остальные аргивянки, с крыши дома глядела на битву и, увидев, что ее сын вступил в единоборство с Пирром, испуганная грозящей ему опасностью, сорвала с крыши черепицу и обеими руками бросила ее в Пирра. Черепица ударила его в голову ниже шлема и перебила позвонки у основания шеи; у Пирра помутилось в глазах, руки опустили поводья, и он упал возле святилища Ликимния, почти никем не узнанный. Некий Зопир, воевавший на стороне Антигона, и еще два-три человека подъехали к нему и, узнав, оттащили его в преддверие какого-то дома. Между тем Пирр начал приходить в себя, Зопир вытащил иллирийский меч, чтобы отсечь ему голову, но Пирр так страшно взглянул на него, что тот, перепуганный полный смятения и трепета, сделал это медленно и с трудом, то опуская дрожащие руки, то вновь принимаясь рубить, не попадая и нанося удары возле рта и подбородка."

Монголы

Подтерли монголов из-за выдуманных планов или выдуманного ига?)

Да и у амеров, скорее потеря контроля над "управляемым хаосом", чем пиррова победа

Крым

А что ещё никто не поругался за Крым? Лурочка ли это? С каких пор Крым стал «пирровой победой», если при его захвате погиб один человек? И боеспособность РФ существенно возросла, а боеспособность Украины существенно ослабла (на море — почти до 0)? Пиррова победа — это всё таки не экономический, а больше военный термин. Тем более история с Крымом ещё не закончилась (мост ещё не построили, «Сирия ещё не пала» ((с) — Ванга)) и судить о том какая это победа и победа ли вообще ещё рановато.

попячено из статьи до очередного набега укродолбоебов с пруфами от цензора, что энергомост — ватный фейк и т. п.— Мимо проходил