Старое обсуждение:Древняя Греция

Основная статья

Греция (Лурк)

Древняя Греция (Лурк П.)

Старое обсуждение

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Древняя Греция, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

По поводу матана

Срыв покровов с антикитерского механизма будет? Если, конечно, есть что срывать.

• О, верно подметил. Эта штука будет тут однозначно и небольшой срачик при ней. — U

Слишком уж восторженно о этом механизме. Прикладная механика греков здесь очень уж узкоприкладная. Сама уникальность находки говорит о дикой дороговизне и малой применимости таких вещей.

планы работ

Стоит также рассказать, откуда есть пошёл сабж. Пусть школоло просвещается. Кикладская культура, потом минойская (мемы: Кносс, Лабиринт, Фестский диск…), немного позже — микенская (маска Агамемнона же!), потом понаехали-понабигали дорийцы и иже с ними — и всё заверте… (Разумеется, это я крайне упрощённо.) Вопрос: куда впилить? А если создавать отдельный раздел под это дело, то как лучше назвать?

• О микенах и дорийцах лучше сделать подкатовый текст в разделе «Кто такие?» Подкат будет нужен дабы не раздражать многих местных читателей, а тот кто хочет знать больше не затрудниться кликнуть и развернуть текстоту. Можно например еще рассказать о доспехах и шлемах из зубов кабана. — U

Каюсь, загуляла. Когда дошли руки, ушло вдохновение. В результате пока сподобилась только на краткие заметки о том, что вспоминается сразу. Вообще-то, хочется впилить ещё больше, но многое просто не представляю, куда. Куда, например, пойдёт Генрих свет Шлиман со своей Троей, которая кагбэ даже и не греческий город, а хеттский? По какому плану лучше написать о минойцах? Хочется и о письменности рассказать, и шлик-материала, например, доставить (ох уж эти расовые минойские бисёнэны…).

• Троей и Шлиманом пока стоит пренебречь… полностью. Ну о минойцах можно написать об их культах, играх с быками. И конечно упомянуть насколько классические греки любили вспоминать и фантазировать на тему великого прошлого мекенского времени. — U

два замечания

1. Может лучше взять аналитический поход и писать не про все сразу, а про каждое по отдельности. Например с трои: история про шлимана, про гомеровское вранье, срыв покров как было на самом деле 2. Не читали ли вы часом сочинение Гаспарова «рассказы о Древней Греции» —Baron Haussmann

• Мне кажется, что лучше сначала написать общую статью, а затем уже выдавать на гора ее ответвления о той же трое, гомере греко-персидских войнах и прочей грекоте. Книгу Гаспарова не читал, ^{но осуждаю}. Шучу.

А вот зря не читали, зря. Прелюбопытнейшее чтение.

http://issuu.com/grigoriadisdimitris/docs/gasparov-zanim_greciya-8l 79.107.48.184 01:54, 4 июля 2014 (MSK)

—Baron Haussmann

• Таки вы настоятельно советуете? —U

Я даже осмелюсь предположить, что без него ваше впечатление о Греции будет не полным. Единственный минус книги - слишком большое количество историй, событий и людей, которых трудно запомнить (но стоило бы). —Baron Haussmann

• Прошу, если будете писать о Трое и прочих Греко-персидских войнотах писать сразу в отдельных подстатьях дабы статья не разбухала чрезмеру. — U

криг унд ваффе

раздел про вундервафли конечно замечательно, но хотелось бы чуток поболее о самой греческой армии и флоте. например, правильно ли я понимаю, что колесницы активно использовались в Эпоху Героев, а в Классическую Эпоху из оружия превратились в дорогие понты?

• Да, ты прав. В классическое время колесница у греков это уже понтование. — U

Немного лулзов

https://rua.gr/greece/strgr/20050-10-maloizvestnykh-faktov-iz-zhizni-drevnikh-grekov.html

Культура

Статье живительно нехватает культуроты. Всяких Диогенов в бочках, Архимедовых штанов, эврик и прочих флотоподжигательных машин, Платонов (хотя истина конечно дороже) и прочих Сократов, подавившихся мацой. А вот про Гомера писать не стоит. Нужно написать отдельную большую статью про Трою, а уж туда и Илиаду с Одиссеей (если кто соберется — зовите меня, я с этим смогу помочь). Мифы тоже стоит не трогать, там статья как в ветхозаветных мемах по размеру будет. Но даже если забить на всякие театры и храмы (хотя там тоже много чего интересного можно понаписать), то без греческих философов/ученых их достижений и мемов, связанных с ними статья выглядит очень куцей.

• От части с тобой согласен. Поднакоплю сил и добавлю о философах. — U 22:12, 5 марта 2013 (MSK)

Значимость

Вы, братики, забыли написать что если бы не Греция, то весь мир бы захватили хачи-персы, и они насиловали бы нас в попы!

ОБЕРНИСЬ ещё немного не оборачивайся...

персы, так на минуточку - истинные арийцы, лол. А кто кому прививал бы любовь к юношеским попцам по итогам западного похода Саши Македонского в сторону Италии (ладно хоть не успел), это еще большой вопрос.

паста

подстатья к древней Греции и Александру Великому

Армия

Эпоха Героев

Воспетая в песнях Гомера. славилась своими пафосными колесницами.

Греческая Фаланга

Классическая фаланга с оудонно большим круглым тяёжлым щитом и копьём. Символом той фаланги можно назвать глухой коринфский шлем. Из-за тяжести щит бросали при бегстве первым.

• мем "беотийский щит"

Македонская Фаланга

Та самая знамениная фаланга с оудонно длинными копьями, и облегчёнными уменьшинными щитами крепившимися к локтю

Почему длинные копья не ломались и не соскальзывали о большие армированные щиты гоплитов, выставленные под углом и прижатые к земле, до сих пор экспериментом не определено. Как в ближнем бою защищаться маленьким щитом против большого - не понятно. Одному Зевсу известно почему македонская фаланга выживала и побеждала.

побеждала за счёт того что пока две фаланги бодались, македонская конница заходила в тыл и от туда наносила удар
> большие армированные щиты гоплитов, выставленные под углом и прижатые к земле ты где такую стрёмную удоту взял?
> Как в ближнем бою защищаться маленьким щитом против большого обладатель большого щита держит обычное копьё одной рукой, а обладатель маленького - длинное двумя руками, и потому тот что с большим щитом до него не дотягивается (если не продавит щитом компья, что в щит упёрлись, что отнюдь не легко, так как продавливать нужно несколько копий)

Македонская фаланга побеждала из-за слабости противника. Единственная возможность победы - продавить и опрокинуть противника, затоптать первые ряды, только для этого копье держат двумя руками, а достать нет проблем. Если противник хорошо вооружен, сильный и грамотный, то копья не причинят никакого вреда и станут лишь обузой, македонцев вырежут быстро, маленький щит защищает только от стрел и лобового удара копьем. Конница бессильна против глубокого строя пехоты, даже с тыла, ничего не мешает развернуться и принять удар.

А вот интересно. Камнеметные машины типа онагров были, наверное, известны уже. Что может быть эффективней лупить по фаланге камнями?

у них очень хреновая точность, а по движущейся цели попасть можно только случайно. гораздо эффективнее использовать против них столь любимые римлянами баллисты и скорпионы (у греков они были, но в отличие от римлян они почему-то их использовали только при осадах и в морском бою)

Возможно, но такая империя как персидская могла бы уж, наверное, разжиться полутысячей онагров для такого случая. Пристреляться заранее и постелить каменный ковер.

Военный флот

Не смотря на голивудские стереотипы о галерных рабах, гребцы были вольными, по той причине что у греков как и у викингов гребли те кто потом сражался на суше, не говоря уже о том что каждую ночь выволакивали корабль на берег

Стратегия и тактика боя

Виды вооружения и тактика их применения

Основноым оружием корабля в Древней Греции, да и вообще вплоть до массового распространения пушек, являлась команда корабля, а основным видом боестолкновения у удовых мореплавателей (римлян) - абордаж, у хороших (греков и карфагенян) - таран. Всё остальное являлось лишь "прелюдией" к близкому контакту. В результате римские корабли несли до хуя солдат и были медленными, а греческие и карафгенские - лёгкими и быстрыми, но в случае абордажа ответить им на римский зерг-раш было нечем. Протаранив вражеский корабль, римский перекидывал абордажный мост - ворон, а греческий или карфагенский давал полный назад и оставиви корабль с пробоиной ниже ватерлинии шёл таранить следующий. Также годным считалось переломать вёсла противнику "пролетев" мимо него на полной скорости (для чего свои вёсла втягивали), для чего классические корабли имели ДВА тарана, один пробивать борт ниже ватерлинии, другой ломать вёсла. Обычно целились в борт, но если корабль противника отреагировав на это начал уворачиваться был шанс промазав по борту пройтись по вёслам.

• Таран (тот ещё мем)
• Стрелы
• Масло/нефть+огонь

Управление в бою

• управленьесрач - узкоспециализированный срач о том были ли хоть как-то упорядочены столкновения сотен утлых лодочек, которые греки по недоразумению называли кораблями. весьма популярен у реконструкторов и на военноисторических форумах.

Типы кораблей

ранние корабли

были однорядными сортировались по количенству вёсел, например 50-вёслельное судно

Бирема

финикийское изобретение

в последствии очень понравился как пиратам так и римлянам

послужил прототипом для Византийского Дромона

Триера

До постройки "Олимпии" в натуральную велечину, многие авторитетные морские считали ТТХ триеры нереальным вымыслом, в качестве образца реальных цифр брали скорость классической галеры (считая что раб под плёткой гребёт, лучше свободного, не взирая на то что в случае плена раб просто сменит хозяина, а свободный станет рабом), а в качестве доказательств считали усредённую скорость триеры за дневное плавание.

Реальная же Олимпия оказалась кораблём с оудонно высокой удельной мощьностью для своих массо-габаритов, способной в рывке выдавать пару минут оудытельную скорость.

В греческих полисах процесс получения гражданства был тесно связан со службой в армии, в Афинах в качестве альтернативной службы можно было отслужить гребцом во флоте. Помимо призывников, Афины имели на флоте ещё и "контрактников" получавших за службу жалование, которого хватало на то, чтобы семья могла прокормиться пока кормилец в боевом походе.

Монстры (Пентремы,сикстерема, декаремы и проч)

Афины и ахинея

Правда ли что словлоо "ахинея" происходит от Афины?

• Викисловари говорят что Происхождение спорно. Происхождение от греч. αθηναίων («храм Афины»). В храме богини мудрости Афины в Афинах древнегреческие учёные и поэты читали свои произведения, казавшиеся простому народу малопонятными и сумбурными. Позже под лат. словом «Athenaeum» стали понимать собрание учёных статей (ср. англ. Athenaeum). «Афинейскую мудрость» — рассуждения византийских мыслителей, богословов — простой народ окрестил «афинеей».

Другие исследователи считают, что «ахинея» — собственно русское слово, поскольку оно записано в народных говорах. Его связывают со словами «хинь» (пустяки), «хиня» (ничтожество), «хинить» (бранить, хулить, а тж. скудеть, хиреть). По третьей версии слово происходит от греческого «нужда, недостаток».

Оракул

Внезапно обнаружил, что Оракул в статье даже не упоминается. Надо бы допилить что ли.

Спарта в описании Россию сегодняшнюю напоминает

А ведь правда: "Просто все свои богатства олигархи держали в заграничных банках, то бишь в крупных храмах", "Бедность в Спарте считалась добродетелью".

картинку добавьте

http://s019.radikal.ru/i613/1311/32/1e69af109864.jpg

• ок — U

Собираем мемчики

• Со щитом или на щите - фраза, которой греческие женщины требовали от своих мужей проявить альфасамцовость. Смысл её в том, чтобы грек на поле боя либо одержал победу (вернулся со щитом), либо мужественно погиб (коллеги принесли на щите), но никак не трусливо драпал, для ускорения сбрасывая с себя все тяжёлые вещи.

Я слышал версию, что эта фраза является порождением надмозгового перевода и незнания контекста. По смыслу эту фразу нужно было бы переводить примерно как "Не потеряй свой щит". Суть такова: у спартанцев классической эпохи не считалось зазорным организованно удрапать с поля боя совершить тактическое отступление, чтобы затем перестроиться и вступить в бой снова (за пруфлинками - к Геродоту, который описывает успешное применение подобной тактики при Фермопилах). Щит гоплита весил больше, чем все его остальное оружие, и, естественно, мешал бежать - однако тот, кто бросал щит при бегстве, после перестроения был практически обречен, т.к. ему пришлось бы сражаться наравне с остальными в плотном строю, где некуда отступать и негде уклоняться, а хорошие доспехи получили у греков массовое распространение хорошо если в эллинистическую эпоху. Более того, потеря щита могла быть воспринята соратниками как проявление трусости и/или попытка дезертирства, и даже в случае выживания бойца каралась дырюлями (при некотором невезении - тяжелыми вплоть до летальных) на месте и поражением в правах впоследствии (начиная от временного запрета разговаривать с кем-бы-то-ни-было из граждан города и заканчивая натуральным лишением гражданства). В этих условиях напоминание о том, что щит терять КРАЙНЕ нежелательно, разумеется, оказывалось нелишним.

П.С.: а современный облик и толкование эта идиома обрела хорошо если в эпоху Возрождения, когда стало модным форсить все античное, не вникая в контекст.

Конница

>>. Еще один лулз — спартанская «конница» воевала пешком в фаланге, составляя тот самый отряд из трёхсот спартанцев, и хотя воевали они пешком, но в этот самый отряд принимали тех, кто мог позволить себе иметь коня.

Афтырь в курсе, что конница спокойно разбивается гоплитами и поэтому смысла в ней толком не было?

Вопрос анонам-историкам

В статье указано, что греколонизаторы оседлали территорию нынешней Кубани. Зарегистрирован ли хоть какой-то их официальный контакт с древними славянами, что проживали ещё до н.э. на нынешней территории Киева-Воронежа-Твери? С уважением, любопытный анон.

см. карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png

Если кратко: для совсем древних славян, сугубо лесных жителей (причём в этих лисах произрастала липа, но не бук), Чёрное море - дикие далёкие сказочные мифические воды (примерно как для древних египтян - средиземное). Так что контакты греков со славянами начались только во времена Византийской империи (ну может чуть-чуть раньше)

Греки-колонисты практически никак не контактировали с протославянским населением. Реально они слишком далеко друг от друга, если на север и попадали какето древнегреческие товары то чисто через посредническую торговлю степных и лесостепных народов, которые собственно и жили между колонизированными анклавами греков Северного Причерноморья и дикими долбенями тех, кого мы называем протославянами (на самом деле до сих пор срачи ведуться можно ли вообще называть тех, кто жил на территориях восточных славян в 7-3 веках до нашей эры собственно славянами). А торговля по Днепру и по Дону на тот период не так уж активно работала как в последующие века - при римском протекторате Боспорского царства и местных колоний торговый оборот был куда больше и тогда уже славяне вполне могли контактировать с эллинистическим миром.