Старое обсуждение:Доведение до абсурда

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Доведение до абсурда, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

Хрень какая-то, верните статью на место. Я вижу в этом заговор ZOG.

Женская логика же

я бы даже сказал о любви , все примеры оттуда aziatkofag 22:25, 29 января 2010 (MSK)

Нет, это отдельное явление, и имхо достойно статьи. Надо только доработать, начало хорошее.

Идея хороша, спору нет. Но вот название не символизирует. Мбыть лучше moveit в правила демагога или в троллинг? До отдельной темы пока не дотягивает, максимум - отдельная техника троллинга (кстати, отличная, я гарантирую это!) --Чубчик 20:33, 29 января 2010 (MSK)

Сферическое доведение аргументов оппонента до абсурда же. Так можно назвать заёбывание про ошибки - грамматическим аргументов и т.д и т.п. Хотя статью имхо можно и оставить.

На тему прыжков с моста.

Merge?

Первый раз слышу такой термин, как "бабий аргумент". Явление же таки описано если не в самой стотье Женская логика, то в прилагаемой к ней литературе. Если, конечно, аффтар сей стотьи сумел выразить свою мысль. http://mitya.pp.ru/woman.htm

Погуглите и найдёте такой термин.

В формальной логике такой прием называется "reductio ad absurdum" - сведение к абсурду.

Не совсем. Reductio ad absurdum является адекватным логическим приёмом, т.е. им действительно разрешено пользоваться в спорах. Он показывает абсурдность, логически вытекающую из противоположного тезису утверждения. Аналогичный приём - доказательство от противного, он отличается от reductio ad absurdum только тем, что приводит к противоречию с тезисом, а reductio - к противоречию с общеизвестной истиной. Описываемый в статье Бабий аргумент (Доведение до абсурда) - софистический приём, т.е. приём, содержащий в себе логическую уловку. Уловка в том, что показывается абсурдность не отрицания тезиса, а любого другого удобного для демагога утверждения.

Удваиваю. Хороший пример сведения к абсурду:

- А это вы докажите, что бога нет!!11

- Тогда бы нам пришлось доказывать также, что нет Летающего Розового Слона на орбите Альфы Центавра, а также, что ему не нужно молиться 23 часа в сутки, чтобы избежать вечных страданий после смерти. И так же с бесконечным множеством концепций.

Здесь следует понимать: то, что аргумент назван софистическим, ещё не говорит о том, что он напрочь лишён здравого смысла. Он всего лишь уводит человека от строгого положенного в логике доказательства своей позиции, но сообщает нам веские доводы. Например, аргумент противников водки: "Может, тогда ещё будем героин продавать?" можно логически представить так: "Вы за продажу водки, а водка вредна. Вы за продажу вредного. Известно, что героин не продают, потому что он вреден. Так раз Вы согласны на продажу менее вредного, почему бы не разрешить и более вредное?". С богом та же история.

Ольга Петровна: Миша! Пойди сюда! Кто разрешил тебе играть в футбол? Смотри, какой ты потный и грязный!
Миша: Но ведь все же ребята играют в футбол...
Ольга Петровна: А если все воровать пойдут, ты тоже пойдешь, да?

Ну гугл вообще-то знает про него. С женской логикой сливать не надо. Тут вообще дело не в логике. Это один из мощных приемов спецолимпиады. Хотя название может и не удачное.

двачую. статья нужная. только переименовать

Женщина всегда права, даже если ее оппонент - женщина. Woolfy11 21:43, 29 января 2010 (MSK)

/0 overflow.....

Да какой там div by zero. У женщин это высказывание даже эксцепшена не вызывает. Инфа 100%.

Таки да, объединяем.

Благословляю

Тема хорошая. Женская логика тут не при чем, ибо применяется всеми подряд. И хоть название символизирует, его нужно сменить, ибо не совсем точно описывает явление.

В идеале — собрать в одной статье наиболее часто применяемые аргументы с логическими ошибками. Зело полезная статья будет. --Chrone 22:04, 29 января 2010 (MSK)

Вообще-то такая статья есть, и уже давно. Вот только выглядит она как копипаста не самой лучшей статьи википедии.

Поддерживаю. Годно будет переписать и добавить как пример копипасты разных значимых поциентов. Или например сделать в этой статье список только женских упоротых аргументов.

Бабий аргумент - название такого типа аргументов, используемое в логике наравне с "доведением до абсурда", поэтому нынешнее название вполне подходит.

по английски такой прием называется "false dilemma". одна из разновидностей нелогичности

"Англичане" как всегда ухватили суть - уловка отбрасывает множество невыгодных альтернативных вариантов и представляет один наиболее абсурдный как единственно возможный.

Именна. Классический пример: социализм или смерть.

Допустим…

Допустим(!!!), что «Или 100 % станет атеистами, или не сегодня-завтра вернется мрачное средневековье, и на каждой площади запылают костры инквизиции!» — предельно абсурдный вариант. Допустим, хоругвеносцы не выражали сожаления, что не могут сейчас открыто сжигать еретиков. Допустим, что мозги 95 % не разъедает всевозможная эзотерика, мистика и прочая антинаучная ерунда. Какие же не абсурдные варианты имеет предложить анонимус в противовес «абсурдному»?

Скучную реальную жизнь, где даже в мрачное средневековье жгли далеко не всех подряд.

2do

Статья запрещена для редактирования, а ведь неплона! Нужен раздел "противомедоты".

Пиши в обсуждение, быть может админы закинут твою писанину в статью.

Подумываю о написании статьи о ведении споров. Ой, кащенитам попадётся... обоготят свои знания...

А правила демагога тебя чем не устраивают?

Двачую статью

Действительно, любимый бабский аргумент. А все потому, что у них мозг как у белки.

Жлоб, ты?

а у тебя уд, как у таракана

ЕБАНЫ СТЫД!

Поздравляю дорогих луркоебов и сочуствующих. В течение полугода в основном спейсе висит статья про "доведение до абсурда", к доведению до абсурда не имеющая практически никакого отношения и целиком посвященная "ложной дилемме", которая вообще из другой оперы. Более того, корректное доведение до абсурда, в отличие от ложной дилеммы, даже не является ошибкой (т.е. это годный аргумент). И НИ ОДНА СУКА НЕ ПОПРАВИЛА. Долбануться и не встать.

Вот вам немного пояснений с кональчега в качестве затравки, окультуривайтеся, софисты долбани:

<BrotherOmnipotent> давн оя такого песца не видел
<zuzi> :F
<BrotherOmnipotent> блѣдь, полная статья, вроде нормальная. но ВСЯ - мимо темы
<BrotherOmnipotent> и уд бы кто заметил за полгода, долбагниврот
<SixFourSix_Angel> Ну почему же статья? Может название мимо темы?
<SixFourSix_Angel> Как ты там говорил?..
<SixFourSix_Angel> это ложная дилемма
<BrotherOmnipotent> ну да
<BrotherOmnipotent> лол
<BrotherOmnipotent> это действительно ОК статья на тему "ложная дилемма"
<BrotherOmnipotent> толко с какого-то хуя она пытается делать вид что она про сведение к абсурду
<BrotherOmnipotent> я даже понимаю почему: доведение до абсурда, как это ни смешно, довольно деликатный и интеллектуально требовательный инструмент
<BrotherOmnipotent> в отличие от ложной дилеммы
<BrotherOmnipotent> не говоря уже о том. что ложная дилемма является формальной ошибкой, а доведение до абсурда - НЕТъ
<BrotherOmnipotent> т.е. если идея корректно, без передергивания доводится до вырвиглазного песца, это сильный аргумент против нее
<BrotherOmnipotent> я напрягся и выдал в Ниасилили кошерный пример именно доведения до абсурда
<BrotherOmnipotent> легко заметить, что ошибкой или враньём он не является, а является легальным аргументом
<SixFourSix_Angel> Хм. Ты уверен, что доведение до абсурда это "корректно, без передергивани"?
<BrotherOmnipotent> да
<BrotherOmnipotent> формальной ошибки корректное доведение до абсурда не содержит
<BrotherOmnipotent> в отличие от ложной дилеммы
 MADgine is now known as MADgine_away
<BrotherOmnipotent> но корректно доводятся до абсурда только изначально обобщенные высказывания вида "все, всегда, ничто, никогда" и т.п.
<BrotherOmnipotent> если высказывание не обладало изначально таким размахом, в процессе доведения до абсурда, бывает, возникает "подмена тезиса оппонента" и тогда вот это уже ошибка
<BrotherOmnipotent> сравни:
<BrotherOmnipotent> а) "Просветленный человек никогда не вмешивается в жизнь окружающих"
<BrotherOmnipotent> - "Т.е. бросит умирающего?"
<Doctor_V> http://lenta.ru/news/2010/07/16/malakhov/
<BrotherOmnipotent> корректное сведение к абсурду, т.е. наиболее экстремальному варианту, подпадающему под изначальный тезис
<BrotherOmnipotent> б) "Политикам следовало бы принять закон о расписании обучения в школе"
<kns> Doctor_V, на втором откроют
<Doctor_V> каком втором о_о
<BrotherOmnipotent> - "Ага, а также о направлении завязывания шнурков!"
<BrotherOmnipotent> некорректное сведение к абсурду, поскольку присутствует подмена тезиса, которому оппонируем <SixFourSix_Angel> Ну тут больше подойдёт "т.е. равнодушно пройдёт мимо голодающего ребёнка." "Умирание" ИМХО уже не подпадает под "жизнь окружающего".
<SixFourSix_Angel> Но в общем смысл я понял.
<BrotherOmnipotent> (вместо вопроса о "школьном расписании" начинается обсуждение вопроса о "до какой степени детальности законы должны описывать повседневную жизнь" - тезис интересный, но изначально говоривший ег оне затрагивал, т.е. подмена)
<BrotherOmnipotent> ЧСХ, для именно этого вопроса вышеприведенное возражение доведением до абсурда будет корректным возражением
<BrotherOmnipotent> т.е. на тезис "политики должны как можно детальнее описывать жизнь в законах"

— Кагал

Блѣ, так возьми и напиши, ей-богу. Хныкать полгода может любой.

БлЪ

Только попытался подправить статью, как её удалили. А тема-то годная была.

Правь здесь.

Поправил, прошу прощения за панику, не заметил поначалу из-за того, что обсуждение к статье в инкубаторе является обсуждением самой статьи. Ссылка "статья" привела, как следовало ожидать, на удалённую страницу.

Поправил. Jester 04:04, 11 ноября 2010 (MSK)

Благодарю.

Кстати, заменил весь баттхёрт на более-менее соответствующее понятию содержимое, но честно скажу, не силён в теме, посему реквестирую более кошерные примеры.

а насколько будет уместно поправить в следующем ключе-

убрать нах про ложную дилемму - ибо масло масляно

в НЛП прием доведения до абсурда может использоваться с большой пользой для человека

например избавления от страхов, сомнений и прочей срани

спрашиваю потому что правила местные прочитала, но не уверена что все поняла - неохота зря буквы марать

Инкубатор - тут уместно всё, если это сделает статью лучше и не противоречит фактам.

попилила, больше мыслей нет

Давайте разберёмся, о чём статья

имхо, хорошо бы убрать паралогические и нихуя не забавные примеры с бабской логикой и политикой. а тем, кто путает reductio ad absurdum с демагогией, следует почистить мозг

про нищебродов не понравилось?

сведение к абсурду (или приведение к противоречию) - это рассуждение, в котором из тезиса выводятся (не высасываются из пальца, а выводятся) противоречащие друг другу следствия, из чего становится понятно, что тезис ложен. в следующих примерах представлено что-то другое:

2. "За справедливость" - популистский лозунг

3. действия на манежной площади - провокация

4. тут тоже провокация. я думаю, пример можно улучшить следующим образом. женщина говорит своему кавалеру: "ты на меня совсем не смотришь" - провокация. Теперь мужику приходится проявлять чудеса красноречия, чтобы убедить её в обратном - тоже своеобразное "сведение к абсурду" (в расширительном понимании).

5. "миллиард расстреляных лично Сталиным" - ну это ещё в школе учили. Гипербола.

6. нормальный жизненный пример.

"какбе разоблачающие" - чистой воды демагогия.

надо рассортировать все примеры на православные не очень (мол, посмотрите, как быдло пытается вести высокоинтеллектуальную дискуссию, ха-ха! но мы-то знаем, что все они долбоёбы!)

прошу прощения за занудство, я всё.

Правильно запретили редактирование.

Я коллекционирую фимозные фразочки, и «В качестве пример, являющимся нечто средним между демагогией и доведением до абсурда» мне очень понравилась. Не допускайте редактирований, пусть так и остаётся.

Никто ничего не запрещал, статья не защищена. —- Ежи К.^o 21:13, 28 июня 2011 (MSD)

Эврика, как мне кажется.

Может быть такие вещи как парадокс брадобрея или парадокс лжеца будут хорошими примерами сабжа? Или вот: Все прилагательные можно разделить на самоописывающие и несамоописывающие. К какой категории тогда относится прилагательное "несамоописывающий"? - Из книги «Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда»

ИРЛ пример

А не является ли доведением до абсурда недавний случай в Австрии [1]?

Неа. Фотография на права с дуршлагом на голове это нелепость, бессмыслица но не абсурд.

В том-то и дело. Есть принцип, что все равны перед законом. Есть закон, действующий по принципу "что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", но хитро замаскированный толерантностью. Есть доведение этого закона до абсурда, чтобы показать их противоречие.

Верно, но без указания на принцип равенства всех перед законом нет никакого противоречия. С другой стороны Альм действительно дал пример действия этого закона вне всякой толерантности.

Абсурд!

Абсурд в том, что обсуждение получилось интереснее самой статьи. Не лучше ли перейти от стёба над недостатками к формированию концепции годного продукта. Для начала - когда меня обвиняют в доведении до абсурда, простейший анализ показывает, что мне абсурд был ясен, я лишь попытался сделать его ясным для всех. Пример - некое удло, считающее себя Страдивари электрогитары вещает на своём сайте - "Чем плотнее материал накладки грифа, тем стало быть, в ней выше скорость звука, тем быстрее звук достигает датчиков, тем лучше атака и сустейн". Да, если бы сам не прочёл, не поверил бы, что простой смертный в любом состоянии способен такое навертеть. Я ответил - "Окей, давай делать накладки из свинца и получать волшебное звучание", что вызвало бурление говн на смежном сайту форуме. А вообще-то скорость звука есть квадратный корень из Модуля упругости ДЕлённого на плотность, ЭДС в датчиках наводится колебаниями струн, а сустейн обусловлен столькими факторами, что плотность накладки в третьем десятке по значимости. Абсурда больше чем до хуя, ничего не надо доводить, надо было лишь сделать понятным. И это в статье должно уложиться в одну, крайняк в две фразы.

Допинг-контроль специальной олимпиады на марше

Побочным эффектом частоты неправильных применений является настойчивое — и ошибочное — причисление дебилами интеллектуалами самого приема к заведомо некорректным, следы чего обширно рассыпаны дебилами авторами по этой самой статье.

не в качестве инструмента демагога, а для проверки идеи на вшивость. То есть: если некая разумная идея даже после доведения до степени абсурда выглядит разумной, значит это действительно хорошая, годная идея

подобную проверку выдерживают единицы, даже идея «пожрать» не выдерживает

Есть такая хорошая годная поговорка "Всему нужна мера". А говорит она о том, что эту вашу "хорошую проверку" и "годный тезис" не выдерживает ни одно утверждение уже потому, что мера является весьма расплывчатым понятием. С дугой стороны, те утверждения против которых использовать это приём "корректно"(корректность, конечно, в статье отражена субъективно с точки зрения некоего клоуна), а именно: «все, всегда, ничто, никогда, ничего, на 100%» - сами по себе являются доведёнными до абсурда и нуждаются только в том, чтобы кто-то указал на это, а не собственно в доведении. Ибо доводят то, что не было доведено уже, и в таком случае, избежать подмены тезисов не удастся.

В результате имеем в статье следующий расклад:

• В красном углу те, у кого горит зада от того, что против них этот приём применяют. И да, это демагогия, но крыть им нечем.
• В синем углу те, у кого горит зада от того, что их любимый "годный тезис" тут обличают и называют демагогией(а без него крыть нечем уже им). И они принимаются высасывать из хуя "корректность" его применения. Ещё бы, ведь аргумент "мне вас жаль" стремительно устаревает. Так что "корректность" подкорректируем под себя на ходу, а тут насрём про дебилов древних греков.

Блджад

А попроще начать статью никак нельзя было?

Я, канешна, понимаю, что ктото шибко вУмный решил скопипастить учебник логики.

Сознаюсь в собственной тупости, но лулзов не нашел. Да и смысл (собственно) обнаружил с большим трудом.

Этой стотье место на педивикии скорее, нежели на уютненьком.

Перепишите, блджад, для большинства.