Старое обсуждение:Соционика

Основная статья

Соционика (Лурк П.)

Старое обсуждение

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Соционика, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

---

Архив-1

---

Что это за северный лис?

На уд! Текста — куча, смысла — ноль. Я нихуя не понял! — MrTNTCat 02:03, 22 августа 2014 (MSK)

Тема сложная хули. Поверь, проще некуда. Зацени аналогичную статью в Вики, вот там гребаный ад. Твоя правка ваще не к месту — снес много полезной и интересной инфы, въебал одно удовое предложение. Если ты из сочувствующих соционикам, то для вас есть статья-заповедник про социотипы, куда нормальные люди почти не суются. — UberAnon

Нахуя?

В статье не затронута функция сея поебени, попросту говоря - зачем все это нужно?

Для тупых - попытаться разобраться в своей гребаной жизни, найти общий язык с окружающими, избежать конфликтов. Для умных и/или хитрых - делать профит.

Экспертная оценка

Начните хотя бы с Википедии, которую Мегедь, Овчарову и мне Роману Козину удалось в конце концов в долгой борьбе вычистить и изменить в объективную сторону.  На этой же странице "Лукоморья" полная отсебятина и псевдо научная болтовня дилетантов.

Мегедь, Овчарова и Козин — это соционики, что ли? Тоже мне иксперды.

Почитайте обсуждения на Вики. Она не имеет научного статуса, но и лженаукой её никто не признал. В ней много проблематики, много неизученных моментов, что не удивительно, ей всего от силы 40 лет. Ту же психологию в нашей сверх-прогрессивной стране многие не считают наукой, а той 100 лет (тоже кстати немного для науки). Соционика упоминается в некоторых учебных пособиях (ссылки на них в обсуждениях Вики). И, если не разбираетесь найдите знакомых (если общаетесь с кем-нибудь в irl) которые вам объяснят кто ВЫ в этом «гороскопе» и объяснят в чём проблематика данного направления. Или вам пока по телевизору про всё не расскажут, вы не убедитесь? Иначе как вообще вы думаете это должно работать? Соционика - это не одной Аушры труды. И ещё, в соционике нет никаких "чакренных, чакарных и чукерных векторов". Не разобрались в теме, а такую муть пишете.

Пять копеек

Беглый просмотр статьи делает очевидным тот факт, что её автор(Ы!) про соционику не хрена не понимает, и судит по наиболее оголделым и звезданутым её последователям, которые не смотря на весь их фанатичный пыл к соционике отношения имеют не больше, чем архимики к таблице Менделеева :-) Впрочем про них всё— верно)

Это не излияние говен, а как бы намёк, что стоит изучить тему основательнее. :-) Мимо проходил

Соционический клон лурка

Гы, у лурка появились поклонники и в соционике. Втыкать тут: http://zanoza.info-esta.ru/

Стиль конкретно лурковский (образец), а специальная соционическая олимпиада — просто калька с соответствующего раздела, а раздел с локальными мемами уныл и не штырит.

Объяснение «Ути-пути, этик»

В неформальном общении (особенно, IRL) логики сливают этикам. За что те отыгрываются в интернетах в логических дискуссиях. Так что это довольно справедливо, хотя и неэтично.

  Ну хз, я бы не сказал, это все как в шахматах, побеждает тот у кого диспозиция лучше, хотя согласен, что этики быстрее группируются на моралофажские темы и давят толпой, суки, но если напрячь йайца и идти до конца, то такую психологическую атаку можно отбить.

Этта.. Пойчему во всей статье вместо «атсрал», «атсральный» написано с ошибкой (через «ст» то бишь)? Исправить науд!

Мимопроходил

Я вот ни разу не слышал, чтобы психологи-психоаналитики, занимающиеся своей деятельностью, хоть раз упоминали про эту самую соционику. Лично мне она кажется очередной ерундой, чтобы небыдлу было чем занять моск и считать себя небыдлом.

Консультировались или психоанализы сдавали?

Лженаука ли?

Насколько я знаю, соционика — часть психологии, которая является наукой. Мы в универе (СПБГУ) проходили по психологии, что дихотомии Юнга имеют место быть — интроверты и экстроверты, рационалы и иррационалы, и социотипы имеют место быть.

Удопутоло юное. Дихотомий юнговских сколько? А психотипов? И какое это отноешение это имеет к соционике?!! Социёкнутые опять потерли это место в статье?!!!11111 Кароче, садись 2.

Допустим, у Юнга N психотипов, а в соционике 16. С какой стати это количество да и разделение людей на типы в зависимости от характеристик делает её лженаукой?

То есть точно число ты так и не выучил? Садись, кол! На пересдачу осенью.

Вопрос не о моём знании психологии, а о том, почему соционику считают лженаукой.

Потому что наукой ее могут считать только неучи, вроде тебя.

Потому что истинно научной теория становится только после проведения серии экспериментальных проверок.

Возвращайтесь через год на пересдачу, ноль!!! Серия экспериментальных проверок не делает теорию научной. С экспериментальными подтверждениями и у астрологии и у феншуя всё в порядке, тем более у соционики. Другое дело, что в данной теории не выдерживаются правила фальсификации и верификации.

> Насколько я знаю, соционика — часть психологии, которая является наукой. Мы в универе (СПБГУ) проходили по психологии, что дихотомии Юнга имеют место быть

И какое отношение высеры, на которых разводят тупых дыр в совке, имеют к «психологии, которая является наукой»? С таким же успехом можно говорить об астрологии как части астрономии (или наоборот) на том основании, что там «имеют место быть» названия планет. Но вот от набигающих сюда социоников, увы, энтропия только растет. Я бы предложил вернуть версию статьи примерно уровня 2010—2011 года, пока она не была еще замечена быдлом, и зафиксировать на ней. Тема, к сожалению, далеко не академическая и слишком скользкая.

А с каких это пор психология стала наукой?

А с каких пор срущая под себя биомасса на ножках стала считаться человеком?

Я сам не знаю, зачем я это сюда пишу, вероятно что этот пост станет едой для троллей ну да ладно. Короче я узнал о соционике на ранних курсах универа и попробовал сосредоточить все полученные знания о логике и методологии научных исследований на соционике. Сделал следующие выводы: 1. Главная проблема соционики - это соционики, которые пытаются объяснить соционикой абсолютно все поведение человека. 2. Соционическая типология работает. Типы существуют, интертипные отношения тоже. НО. Она отвечает лишь за очень небольшую часть личности. Если конкретно - за семантику памяти. Семантика вашей памяти - это далеко не вся личность и даже не вся ее статическая часть. 3. Чтобы въехать в соционику - надо изучать матчасть (как ни странно модель А мерзкой Аушры, которая объясняла ее чакрами) и потом очень тщательно отсеивать полезную инфу от удыты.

Витальные кольца, чакры и прочая поебень

На самом деле кроме Аушры и особо приёбнутых не используется. В среде социоников кроме психотипа и взаимодействия его с другими людьми и миром ничего нет, никаких антинаучных теорий, чакров и т д. Читайте Стратиевскую и Гуленко.

Для тех кто там чтото писал про мат. аппарат. Погуглите с запросом «Соционика Таланова» и офигеете. Анонимус бывал на лекциях по Анализу данных и может уверенно сказать, что Таланов тоже бывал на таковых. И, похоже, не только на них.

Такая мысль

Похоже, что в соционике всё-таки есть здравое зерно, однако, её нужно доработать напильником, чтоб можно было считать наукой. Насчет этого самого зерна: указанные отношения ярко проявляются, если люди находятся в какой-нибудь связи, которую жестка по тем или иным причининам, например семья/работа/совместное проживание в общаге. Задолго до того, как я узнал о соционике, я, Робеспьер, контактировал с Наполеоном и Горьким. Недавно глянул на описание отношений — сходится! И вот ещё что: Если вы решили использовать соционику, то не говорите об этом, иначе возможны отыгрыши и другое неадекватное поведение людей, с которыми вы взаимодействуете. Соционику в этом контексте можно рассматривать как своего рода аналог метода Монте-Карло из вычислительной математики — обеспечит нужную точность с приемлемой вероятностью. Кроме того, я убежден, что социотип может меняться под воздействием среды. К примеру — был человек Дон Кихотом, когда условия жизни позволяли относительно комфортно существовать. Но вот они изменились и с его поведением он стал получать больше баттхерта. Что делать? Эволюционировать в Робеспьера!

Зерно и впрямь есть. В статье одназначно слишком много НЕНАВИСТИ, большая часть которой касается отдельных представителей сабжа, но адресована к соционике в целом. Факты просто тонут под «лулзами» и уже упомянутой НЕНАВИСТЬЮ. Не хорошо анон, надо бы переписать.

Уже переписали. Выпилили и про матан с его нечеткими множествами как стандартный инструмент современной годной психологии, который соционики по объективным причинам в гробу видели, и про неверифицируемость. Даже выпилили пассаж про «если бы соционика не была очередным кухонным прозрением…» Это что — википедия?

«Соционика в целом» полностью определяется ее адептами, то есть подавляющей массой «отдельных представителей сабжа». По уровню общения и фимознутости, который легко видеть на сотнях форумов — это майонезные клуши. Эта пошесть пришла сюда в районе года эдак 2003. Наблюдал за лицами с высшим образованием, в том числе бауманским, ставшими на этой почве банальным соционическим быдлом с траченными мозгами. Эффект Барнума в чистом виде. Лоховоды, раздевающие хомячков на всяких соционических семинарах, просто открытым текстом дают мессидж: «спорим, мы вам НАУКОЙ докажем, что вы круче, чем яйца?» И понесла-ась: «- ЯСЕЕЕНСАР!!!…» Кстати, в той тусне назвать СЕНСОРА ИНТУИТОМ — было равносильно называнию блатного зэка петухом. Вонь была гарантирована. Отсюда интересный эффект, отчасти раскрывающий мотивацию бауманских кухарок, и наверное, им подобных: в окружающих, в это говнище не вовлеченных, их четыре координатные оси отложились как-то не сильно. Но зато все запомнили — у них есть такие ИНТУИТЫ и СЕНСОРА — в силу сказанного фразой выше. На уровне года эдак 2008—2009 та многочисленнся компашка, кажется, поняла, что обосралась, и с темы съехала, но интересным образом. Они теперь не типируют при грамотных посторонних.

То есть если большинство "математиков" понятия не имеют о аксиомах Пиано, а думают, что все равенства в арифметике - аксиомы, то арифметика "ерунда"? Если врач со скорой несёт чушь, то медицина "ерунда"? А нормальных психологов я так в жизни и не встретил ни одного, психология в целом "ерунда"?

И еще: за пределами совка — о ней _никто_ не слышал. Подобного психоза — нет. Точка. Один из (множества) критериев, чтобы как минимум породить подозрение на вшивость.

Ну а главный — соответственно, контингент.

таки за пределами совка есть, меня лично в голландосии перед тем как сделать кэпом прогнали по анологичной ерунде, гарантирую.

Лол. И матан есть и верифицируемость нормальная для не точных наук. Просто нужны были методы определения, и они появились. В статье же заранее утверждалось что их нет и быть не может, полностью исключая возможность правдоподобности. Типичная логика ""сам нихрена не знаю и разбираться лень, но говном на всякий случай обосру ". У теории относительности и элементарных частиц верифицируемость и то меньше. Ядерная физика тоже раньше была в паре стран, а говорить о кухарочности соционики это как говорить что экономика говно тк на базаре бабки игнорируют все ее постулаты, а все равно чето выторговывают.

Еще локальный мем от киевских ущербных: «Соционику преподают в КРАСНОМ!» («красным» люди, далекие от образования в нормальном вузе, называют единственный классический университет в Киеве). При попадании в эту среду рекомендуется говорить, что в Киеве можно типироваться НАУЧНО по КОМПЬЮТЕРУ — в Красном, в аудитории, где преподают соционику (спросить на вахте).

> Если вы решили использовать соционику, то не говорите об этом, иначе возможны отыгрыши и другое неадекватное поведение людей, с которыми вы взаимодействуете Как показывает опыт — как правило, не получается. Соционик, какой-нибудь Волшебник-синтоновец, как и НЛпер с «приемчиками» — выкупаются на счет раз в большинстве случаев. Именно по ублюдочному «отыгрышу», по фальши, прущему из дыр стремлению наебнуть лоха. Точно так же рано или поздно полезет фимозность из свидетеля Иеговы, общающегося на светские темы. Проще говоря — ослиные уши под колпаком не спрячешь. Причем лулзы в том, что соционики и НЛПеры этого не замечают. Выдержать человека, строящего общение с окружающими исходя из генератора случайных чисел под силу только такому же лоховоду.

Статью писал человек, поверхностно знакомый с соционикой

Как можно вообще такую поебень написать? И так практически вся статья. Человек нахватался каких-то мифов.

Например, Леонардо-да-Винчи. Леонардо был как изобретателем (черта интуита), так и художником (черта сенсорика).

Как и во всех псевдо, речь совсем не о предмете, а о кухарках, поведшихся на это фуфло. И ведь они не понимают, в чем дело точно так же, как их сестры по разуму не понимают, почему это критикуют маянезик — см. Нямка

+1 :) статья призывает популяризаторов к участию, но тут как-то даже непонятно, в чём участвовать. Я по соционическим мифам сам с удовольствием оттаптываюсь время от времени, но разве они что-то говорят о самой соционике? Как можно в качестве доказательства несостоятельности соционики приводить форумосрач профанов, которые мозг к изучению соционики не прилагали?

Кстати, информационный метаболизм придумала на Аушра, его придумал Кемпински, к соционике отношения не имевший.

Соционики заменяют базовые конструкты на свои четыре шкалы, что с одной стороны ведёт к некой общности и пониманию, а с другой стороны стирает уникальность личности и уменьшает гибкость её мышления.

Это заблуждение распространено среди тех, кто с соционикой знаком поверхностно. Соционика никак не отменяет ни уникальность личности, ни гибкость её мышления, соционика декларирует, что тип накладывает на это самое мышление характерный идентифицируемый (диагностируемый) отпечаток, не более того.

Пример взаимоисключающего параграфа тоже доставляет безмерно. Хомячка, который делает заключения на базе таких вводных данных, надо гнать науд учиться (а лучше просто науд).

Статья — гавно, автор — мудак. Необходимо перепилить со знанием дела.

Какого ДЕЛА? Это соционики, шоле? Так ведь мудачья тема, дежурное фуфло и лохоразводилка на пространстве совка, за пределами неизвестная, более ничего, о том и речь. Как там в тексте сказано — «очередное кухонное прозрение». Проще говоря — чести много.

ALL YOUR ARGUMENTS INVALID, DNIWE

Тем кто писал статью токо в СМИ и работать, на нашего глубокоуважаемого ВВП.

Они изменили лурковской идеалогии писать про всё не только весело и с другой стороны, но ещё и по крайней мере сложно-оспариваемо. В тексте есть такие моменты, но 80% это бред на уровне таких же предубеждений как и у тех кого обсирают в том что они «верят» в соционику. Анон, чтобы чтото оспорить, надо быть в теме, иначе trolling failed.

Больше всего радует что в статье красной линией идёт мысль что чуть менее чем все соционики идиоты, ведущиеся на ненаучную удыту, однако же если это так, то эти же 95% прочитавших статью, будут также безмозгло считать соционику таковой. Кто первый сказал что другой говно, тот и прав.

[/butthurt] Порадовал токо раздел троллинга — окай

Ключевая идея недопонимания соционики: любое «характеристичное» для психотипа, функции или полюса соционического признака свойство имеет лишь сугубо вероятностный характер.

А чтобы ответить заранее на срачь мол «кароче это ничо ни гарантирует, может быть и так и так, ещё и не проверить, значит поебота» — вот — почитай, анон, на досуге, как осилишь хоть на 50%, приходи. Месяца хватит? http://sociotoday.narod2.ru/LII.html

Этому реально верят

Ну че за херня?

Ну а чо нет то, если в отдельных случаях помогае?

Есть такое понятие, как эффект Барнума. В нем-то и заключается вся сила соционики, а также гаданий, гороскопов и всяких тестов в газетах и журналах, которыми можно только топку в бане разжигать.

Ты очень поверхностный человек, есть опысания и прочая херня, написаная непонятно кем, а есть вполне научные вещи, то что ты делаешь выводы по первому - твои проблемы. Почитай Таланова, например.

Спасибо!

Я так долго обсуждал соционику с социоебнутыми личностями, что поверил в это все. Спасибо авторам статьи, что напомнили мне о мыслях, с которыми я пришел в тусовку. А то в последнее время меня стали просто раздирать всякие соционические противоречия.

разве нормальный чилавег может прийти в тусовку психов? Ты «пограничник», не иначе. — Койот^О 07:04, 27 декабря 2013 (MSK)

Да-да, спасибо, Лурка. Повелся на эту удоту от безысходности уже дважды, теперь каждый раз, как будет чувство безысходности - буду читать Лурку.

Соционика по морде

Наплодились шарлатаны-типологи, за деньги предлагающие по форме вашей морды определить ваш соционический тип. В Питере образовалась даже целая Школа Физиогномистической Соционики. Эта школа приводит супермощную статистику, по которой выходит, что 80% женщин бальзаки, а 60% мужчин — штирлицы. Притом оба этих типа они люто ненавидят, обвиняя их во всех бедах человечества. Каким образом они ее собирали, никто толком не объясняет. Всякий недовольный или скептически настроенный субъект обвиняется в полном соционическом невежестве, неспособности понять сакральные тайны соционики, и тут же банится и обсирается вслед. Вот ссылки на их сайт и форум: http://psychotype.ru/ http://forum.psychotype.ru/index.php?act=idx

Определение СГМ слишком агрессивное

Совпадение всего двух пунктов? Тогда любой тролль сидящий на форумах социоников и собирающий лулзы страдает соционикой головного мозга(ведь ему же надо знать тему хоть немного). Даже совпадение 3 признаков едва ли даст желаемый результат. Меняю 2 на 4 и убираю про "живительную эвтаназию". Если хотя бы 5 человек со мной не согласятся, смирюсь с "критическим значением" в 3 пункта.— Мимо проходил

OK ;) — Ксамостипришел1986

Касаемо Поппера и фальсифицируемости

Начать с того, что ни критерий фальсифицируемости, ни критерий верифицируемости не выполняют задумки своих авторов. То есть не позволяют отграничить научные высказывания от, скажем, житейских. К примеру, утверждение «Васька вчера отдырил евонную супругу» невозбранно подвергается фальсификации, то есть вполне может быть опровергнуто простым наблюдением, отчего научности в нем как-то не прибывает. Вообще, так называемая проблема демаркации (отделения научных высказываний от ненаучных) по размышлении оказывается достаточно забавной штуковиной. Это на каких позициях нужно стоять чтобы ставить вопрос именно о высказываниях, а не о знании? Тут дело в том, что весь позитивизм, включая представляемый Поппером постпозитивизм, является вариантом философии феноменализма. Суть ее в том, что вопрос о существовании за пределами сознающего субъекта объективной реальности объявляется нерешаемым. То есть любой последовательный феноменалист считает что достоверно он может знать лишь свои собственные восприятия и переживания, а есть ли за пределами этих восприятий что-то существующее независимо от него, подчиняясь каким-то естественным, объективным закономерностям, он никогда достоверно не узнает. Добавим сюда облечение восприятий в речевую форму и вот она — проблема демаркации, как один треп отличить от другого. Вполне естественно, что науке, занимающейся изучением объективной реальности, ее законов, феноменализм, знающий только свои собственные восприятия и высказывания по их поводу, ничего дать не может. Любой нормальный ученый — материалист. Но бывают исключения, причем не только среди гуманитариев. Эрнст Мах, например. От провозглашения позитивизма во всех версиях «философией науки» дело не меняется. Все более осознавая несовместимость своих взглядов с научным мировоззрением, феноменалисты открыто заявляют о «социальной и культурной обусловленности истины», встают на защиту мракобесия, низвергают разум. Самый яркий пример пока — П. Фейерабенд. Интересно почитать что думают настоящие ученые о своих так называемых философах. А. Сокал и Ж. Брикмон в работе «Интеллектуальные уловки…». Если многа букаф, есть хорошая статья физика Д. Манина «Наука в кривом зеркале: Лакатос, Фейерабенд, Кун». Цитата из последней: «Оказалось, классики философии науки ХХв. науки не понимают», что автор этой цитаты и показывает со всей ясностью в последующем изложении.

Это называется «горе от ума». Вам поменьше надо читать философов, побольше заниматься прикладными науками и думать своей головой. Если вас интересует проблема познания, то я бы рекомендовал заняться изучением ИИ (если же непонятно как проблемы ИИ привязываются к науке, то расширьте круг интересов захватив туда ещё и конгитивистику). В ИИ проблемы познания алгоритмизируются, сводятся к матану и все эти проблемы «объективизма», «постпозитивизма», «житейских высказываний» начинают выглядеть обычным бредом ГСМа заблудившегося в трёх соснах. Ознакомьтесь с задачами кластеризации/таксонометрии данных, распознавания образов/классификации, теорией принятия решений в неопределённых условиях. Более глубоко ознакомьтесь с задачами разбора естественного языка, распознаванием звука (и восприятия музыки в частности), распознавания графических образов. Избегайте нейронных сетей — их либо надо изучать глубоко-глубоко, чтобы весь матан лежащий под ними был бы кристалльно ясен и очевиден, либо они будут играть роль чёрного ящика, который творит какую-то магию, что будет мешать пониманию сути. И продолжайте такое повышение образованности до тех пор, пока у вас не возникнет устойчивого ощущения, что интеллект, на самом деле, — это продвинутый компрессор данных, типа rar, только гораздо круче, что человек создаёт знания путём сжатия данных с потерями, которое отбрасывает всю шелуху. Причём многоуровневного сжатия, то есть результат сжатия опять же подвергается компрессии, подчастую сжимая-таки и шелуху отброшенную на предыдущих этапах. Кстати, чтобы это понимание пришло, придётся немного почитать про сжатие данных, и даже ознакомиться с каким-нибудь алгоритмом сжатия — но это и для общего развития полезно, поскольку даёт более глубокое понимание того, что такое информация и количество информации (а как вообще можно говорить о познании не понимая природы и свойств информации?), чем отличается модель от реальности, и почему их различия необходимы и полезны. Дойдя же до осознания принципа компрессора в интеллекте, сделайте паузу и подумайте о том, что ещё вы НЕ понимаете в работе интеллекта. А затем вернитесь к своим философам и перечитате их. Заверяю, ничего кроме зевоты их писанина уже не вызовет: их проблема в том, что все они из XX-века, а наука сейчас развивается с такой скоростью, что философские высеры устаревают быстрее, чем успевают печататься, даже несмотря на всю их многозначительную затуманенность. — Срикет

Это всего лишь Ваше имхо и непонимание философской проблематики. Как распознавание образов или звуков отвечает на эти вопросы? Никак. Это не философы отстали от открытий 20-ого века, а Вы застряли в античной философии.

Московские соционические встречи.

Уже месяц хожу на соционические встречи в Москве. Вижу практически всё, что описано в статье. Я уже давно хожу на эти встречи, и могу сделать конкретный вывод из того, что там видел. Для 95% приходящих туда — особенно для школоты — соционика является не наукой, а субкультурой. Только, в отличие от необычной одежды «соционики» нацепляют необычные ярлыки — и многие пытаются подогнать себя под социотип «Жуков» — ведь он самый «крутой». А девушки — под Есенина. Только я вот что скажу: Есенин — это типичный образ для оправдания розовых соплей, обидчивости даже на самые мелочи и бесконечной болтовни — при этом надо, чтобы слушали, иначе тоже будет включён режим «не подходи ко мне — я обиделась».

А мой настоящий социотип так и не определили. Варианты типирования при личный встречах — Дон Кихот, Дюма, Робеспьер, Габен. Варианты типирования по тестам: то же самое плюс Гюго, Максим Горький, Есенин и Достоевский. Пробовал самотипирование по признакам Рейнина — обнаружил у себя признаки разных типов, которые явно не укладывались в один. Так, что официально заявляю: типирование — это попытка впихнуть сложный и многогранный характер отдельного человека в прокрустово ложе очередной лжетеории (наукой это не назовёшь). Однако, бывает забавно отыгрывать соционический тип — если от тебя не ждут иной реакции, кроме как от типичного представителя данного типа (знаю, что в пакете карп в пакете, но иначе не скажешь) — можно легко затроллить целую группу людей — даже тех, кто считает себя профессионалами соционики. Такие дела.

Интересно было ваше мнение, однако встречи далеко не лучший показатель, это скорее туса, чем нечто сколько-то серьезное, уровень участников соответствующий. Знаю поскольку сама учавствую и организовываю и сложно вытащить людей хоть на пару ступенек выше этого болота. Фэндом и ярлыки проще. Но что-то вроде получается, медленно, но верно. Типирование не обрезание личности и не попытка впихнуть характер, поскольку характер является очень сложной системой, и на него влияли и влияют многие и многие факторы, тип информационного метаболизма - только оформленные в систему закономерности восприятия и обработки информации. Признаки Рейнина крайне противоречивы и ненадежны, над ними еще работать и работать до того, чтобы они стали работоспособны. Профанов и шарлатанов, аматоров и стереотипщиков в соционической среде не счесть. Я не считаю себя профи и проч, но нынешних знаний достаточно чтобы оценить масштабы проблемы, по сути данная статья описывает не саму суть соционики, а текущие ее насущные проблемы. И ведь дело даже в том, что среди многочисленных представленных вам версий вашего ТИМа одна могла быть правильной но затерялась под грудой хлама. На самом деле с вами интересно было бы пообщаться и также интересно было бы протипировать, но безрезультатно, я как и другие соционики не волшебник и не всегда могу различить фальш, да и в целом, при такой компенсаторике точность типирования будет довольно низкой, а даже правильный результат не стоит затраченных усилий, вам это все равно не нужно.

соционика как она есть

как справедливо отметил проявившийся в статье психолог, любая теория предполагает наличие смысла ее существования). Поскольку требует некоего все-таки труда. Что побудило Аугусту потратить на это часть своей жизни мне неведомо, однако все применения данной теории (науки? или…?), которые мне довелось наблюдать (в том числе и достаточно образованными людьми) имели только один (наблюдаемый мной) смысл — догадайтесь =). И «это» работает. Таки да. Так что статья очень даже и спасибо автору(ам). Единственное, что мне хочется поправить (добавить), это что Кемпинский — отнюдь не малоизвестная личность, а прекрасный ученый, один из тех людей, которые вообще оправдывают существование психологии и психологов вообще)).

Сделал

Ну вот и случилось со мной то, что вы называете «соционика головного мозга». Зарегился на форуме, попросил оттипировать. А когда достал баян и стал играть, то вдруг подумал, что его кнопки — не кнопки, а множество людей с белой и черной сенсорикой как основными функциями. Хорошо живём, товарищи. И это при том, что я открыто называл её лженаукой, и думал, что никогда не позволю погрузиться себе настолько глубоко, чтобы влиять на мою жизнь таким образом. А так и вышло. Так, что даю совет: даже не начинайте изучать. И, кто там смыслит в луркодвижке: сделайте все мои записи девятнадцатым пунктом обсуждения.

Далее: я зарегился на соционическом форуме и стал изображать типичного Габена. Да так отыграл — что меня в Гамлета определили. Попутно, ещё успел опрокинуть в штыки одну жуковку, которая очень агрессивно отвергала мои комплименты. Вышло так, что своими словами я довёл её до ухудшения здоровья в реале, родные были в панике и потребовали убраться из Интернета — чтобы я не навёл порчу по фото или не прислал им киллера — хотя, я живу в ДС, а она — на Урале. Причём, когда эта тян проявляла признаки настоящего испуга, если не сказать паники, она говорила, что боится не просто агрессивных людей — а «белых этиков — они даже опаснее, чем сенсорные логики». Это я к тому, как соционика может разъесть мозги. Мне она тоже уже по ночам снится — но видеть угрозу чёрными и белыми квадратиками, кружками и треугольничками я ещё не додумался.

К чему пишу всё это? Может быть, какая-нибудь девочка или какой-нибудь мальчик прочитает эту статью — и поймёт, что надо бежать от соционики — да что там бежать, лететь на крыльях ночи. Потому, что её вред для личности человека уже доказан. И я познал это на своём опыте. Кстати, в тот же день, когда я довёл эту тян, вечером очень сильно свело ногу — пожалуй, самое болезненное, что у меня случалось за последний месяц. Так, что высшая справедливсть существует — я в этом убедился. Поэтому, я и не троллю — а пишу это. Некоторые могут спросить: а нафига тебе это? Это же Инет, всем насрать на то, что выпилится или покалечится очередной малолетний идиот или идиотка. Но мне — нет. Если уж выпилится — такова его/её судьба, но если только собирается, и никто не пытается спасти — это уже равнодушие, которое, как известно, хуже преступления.

Саму соционику я давно воспринимаю как шутку. Придумал ТИМам другие названия: Макс — «полицай», Жук — «гопник», Гам — «истеричка» (вне зависимости от пола), Габ — «создатель» (сам вчера скрафтил светильник под USB), Гек — «авантюрист», Джек — «делец», Драй — «бык», Дюм — «дипломат», Есь — «криворучка» (меня в него тоже типировали на форуме). Остальное не идёт на ум. Надеюсь, это будет полезным.

Когнитивные искажения

Раздел в любом случае был раздут. Порезал, оставил краткую суть КИ и текст непосредственно относящийся к сабжу. Аноны и неймфаги, которые в курсе темы КИ приглашаются к запилу отдельной статьи.

Согласен, что букаф много, но это обусловлено сложностью темы. Отдельный раздел про КИ нужен, но его еще пилить и пилить, а хорошей критики по соционике очень мало, а та которая есть, ее хер найдешь. Эту страницу на уютненьком посещает ежедневно овер 360 будущих социоников, поэтому качественная и обильная критика нужна здесь и сейчас. В общем, откатываю сокращения. — UberAnon

либо ты — приличный чел и идем пилить статью про ки. Либо ты мудак, который пытается тут впихнуть невпиудомое. Сам выбирай.

Я урежу раздел про КИ попозже, а пока нужно спрятать и никому не показывать тот понос, в который ты его превратил.

потренируйся на кошках у себя в нотепаде. Как получится — урезай. И разметку поучи.

«Сокращенный вариант»

Ты не понял сути. На лурке много статей про всякую разную НЁХ, и то, что люди верят во всякую НЁХ на 95% объясняется КИ. А теперь скажи, почему развернутое описание явления КИ и развернутое описание отдельных из них нужно именно тут? З. Ы. Пока статья про КИ в черновиках — можно и не удалять, а как выйдет, один хер придётся выкосить и поставить ссылки.

На деле тут по абзацу описания для каждого тезиса, просто тезисов много. Развернутое описание самого определения КИ сделано тут, потому что определение из Вики взрывает моск. Согласен, что его можно будет сократить, когда взлетит статья про КИ. А по абзацу описания отдельных КИ сделано для пояснения, как это относится к соционике, потому что, например, по эффекту Розенталя были эксперименты с мышами, но лучше подходит для описания явления применительно к соционике - эксперимент с симпатией. Эффект ореола тоже нужно пояснить, что он обеспечивает мнимую наукообразность при отсутствии объективных доказательств. Ну и в конце про то, что вселенского заговора социоников тут никакого нет и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы все это юзать, популяризаторы соционики сами такие же отбитые как и остальные адепты, в лучшем случае с талантом к полемике.

Невеев

Зачем здесь авторитетное мнение этого долбоеба психолуха?

Чтобы вызывать баттхерт у тебя и других социоников.

Ааа(((ну тип у нас батхерт(((ты типа трал нас затролел((((

По делу есть что сказать? Там «критика» уровня «В википедии написано, что у Аушры нет красного диплома по психулогии».

Там полчаса видео, хорошо дополняющего статью. И да, про то, что у Аушры нет никакого диплома по психологии, не то что красного, он тоже упомянул.

Проблема в том, что это ничего не доказывает. Там сплошные левые утверждения (типа диплома) и ничего по сути.

А какие веские доводы против соционики тебе встречались вообще когда-либо?

Невеев сам лжеучёный, косящий при том под разоблачителя. Отрицатель биологической эволюции и проплаченный ПГМ-нутый мудак

Пруф на отрицание Невеевым эволюции можно? — Мимо проходил

Лечение

Собственно, есть ли методики? Если "да", то надо их запилить в статью

Принимать критическое мышление внутрь по чайной ложке три раза в день до полного выздоровления. При превышении дозировки возможны побочные эффекты в виде прыщей, потери радости в жизни и патологического недоверия всем и вся.

Спасибо, Кэп. Как всегда оперативно. А я имел в виду лечение ближнего своего, которого критическим мышлением с ложечки не накормишь

А никак по-другому. Совсем.

Попробуй рассказать своему ближнему про эксперименты из эффекта Барнума и эффекта Розенталя (о них есть здесь в статье). Они хорошо иллюстрируют то, как реально работает соционика. Но соглашусь с предыдущим оратором, без желания самого поциента не быть лохом прогноз плачевен.

Соционика Таланова

Наткнулся на интересную переписку. Есть некто В. Л. Таланов, который изучает соционику научными методами. И вот один уд решил ему возразить. ЦИтирую:

«А вот и первый комментарий. Автор комментария — не я, поэтому привожу как цитату:

„Почитал. Выявил такие детали: 1. Исследовалось полторы тысячи признаков. 2. База исследования — несколько десятков человек самих определивших себя в ТИМы с оценочной надежностью в 50%. 3. Вопросы были не заточены под соционику, а носили случайный характер. 4. Результирующая корреляция с заявленными типами составила 50%, и автор почему-то не умножает ее на 0,5 (с учетом исходной ошибки)… 5. В процессе обработки производились многочисленные манипуляции, чье влияние на вид результатов очень трудно проследить — вполне возможно, что вид окончательных кривых (якобы, двугорбость) был создан системными факторами, а не эмпирическими данными. 6. И даже при этих условиях вклад неюнговских (рейнинских) признаков в большинство диагностированных феноменов пренебрежимо мал по сравнению с юнговскими. 7. Нет данных проявленности этих феноменов — возможно, что те феномены, которые дали корреляции с признаками Рейнина, являются сами по себе сомнительными.

Отсюда можно сделать вывод, что ничего не найдено, кроме артефактов. В любой научной дисциплине от фиксации таких вот зависимостей до признания существования объектов прошло бы несколько лет и было бы поставлено несколько подтверждающих опытов… В соционике все наоборот…“»

Далее цитирую ответ: "Связавшись с В. Л. Талановым и зачитав ему реплику Лытова, пришлось услышать, что Таланов обычно «по форумам не ходок», так как следует в этом умному примеру таких гуру, как Филатова и Гуленко («мудрые люди, с большим жизненным опытом»). Однако Таланов дал свой ответ на лытовскую реплику и разрешил его воспроизвести. Воспроизвожу:

«Анонимная цитата — это не цитата, а позиция цитирующего. Но пойду навстречу и отвечу не г-ну Лытову, если ему так удобней, а его анонимному лирическому герою. „Полторы тысячи“ первичных признаков исследовались не на одной выборке, а, естественно, на нескольких. Количество заявивших ТИМы респондентов колебалось от 90 человек на маленьких выборках до 350 человек на больших. Суммарная обучающая выборка составила, таким образом, более 600 человек, что достаточно для достоверных результатов и выводов. Общий размер выборки был, понятно, еще больше.

Вопросы „затачивались“ действительно не под соционику, иначе получился бы тот же негативный к признакам Рейнина результат, что и у Лытова во всех его исследованиях (если в анкете оставить только вопросы с доминирующим вкладом четырех базисных признаков, то лишь они и вылезут, всё остальное потонет в их шуме). Удивительно, что некоторые товарищи упорно пытались отыскать признаки Рейнина не в неведомой темноте, а на выметенном асфальте под фонарем, а не найдя, заявляли, что их нигде и нет. Я специально искал в темных малоисследованных местах. Поэтому в моей работе вопросы затачивались под максимальное число максимально же разнообразных поведенческих кластеров, описанных либо в психологии — возьмите структуру личности по Кеттеллу, или Русалову, или Гилфорду и др., либо в нейропсихологии — синдромы локальных нарушений, либо в психофармакологии — там тоже синдромы или отдельные характерные психофизиологические и поведенческие маркеры при действии различных препаратов, описанные в литературе. Это давало надежду, что если признаки Рейнина содержательно существуют, то в таком широком спектре они обязательно проявятся, иначе об их независимом содержании действительно не приходится всерьез говорить. И при таком подходе они действительно обнаруживаются — некоторые хуже, некоторые лучше.

Результирующая корреляция — это эмпирическая величина, она ни на что не имеет право домножаться. Ни на какую „исходную ошибку“, потому что величина эмпирической корреляции уже определяется этой ошибкой, она в нее изначально заложена (критику стоит получше разобраться в матстатистике и в условных вероятностях, прежде чем делать скоропалительные заявления). Если, допустим, цитированный комментатор вообще не знает свой ТИМ, то это не значит, что любые результаты по его типированию должны домножаться на ноль.

Что касается двугорбости — вот здесь я с критиком стопроцентно согласен, системный артефакт в рамках проводимых процедур совсем исключать нельзя, поэтому вопрос о двугорбости ни в одной моей статье и не педалируется. Проводя одновременно процедуру симметризации данных, истинную двугорбость нельзя доказывать, и Таланов тоже не доказывал, для доказательства двугорбости нужны независимые выборки без всякой симметризации и оптимизации. И в подобных случаях в экспериментах мы наблюдаем лишь слабые следы двугорбости, но все же наблюдаем. А то, что четкой двугорбости нет, тоже понятно, почему, и вполне оправдано.

Вклад небазисных признаков в глобальные физиологические факторы, связанные с общемозговыми нейромедиаторными системами, и должен быть пренебрежимо мал. Потому что глобальные факторы относятся к базисным признакам. Это и получено. Статья о корреляциях эрготропного доминирования вообще не касается признаков Рейнина, ссылаться на ее результаты для опровержения существования признаков Рейнина нельзя, некорректно. Она посвящена раскрытию физиологической подоплеки признака вертности, эта физиологическая подоплека убедительно выявлена, для социоников это должно быть очень внове, и все маркеры там собирались для этого. В статье же об уступчивости и т. п. действительно выявлены феномены слабых признаков Рейнина. ПР скорее относятся к вкладу асимметрий отдельных мозговых структур, например, правой и левой нижневисочной коры, правой и левой лобной коры, а не к общемозговым факторам. Сейчас готовится статья по позитивизму и процессу, где тоже выявляются маркеры признаков. Причем в ряде случаев эти маркеры неплохо нейропсихологически локализуются. Там можно будет дать не только ссылки на выявляемые кластеры, но и привести соответствующие им корреляции. Но и без количественных оценок, которые порой затруднены из-за фрагментации выборки, есть научные критерии достоверности качественных оценок, которым автор неизменно следует, сверяя с ними результаты.

Заявление критика о том, что „ничего не найдено, кроме артефактов“, голословно и не научно, оно не подтверждено ни одним доводом критика, и обнажает его предвзятый субъективизм. В лучшем случае это — перебор, в худшем — недобросовестное передергивание. То, что на одного автора у нас двадцать критиков, меня не смущает, а по понятным причинам радует. Меня удивляет другое. „Правильный критик“ сказал бы, что аргументы в виде качественной кластеризации его не вполне устраивают как доказательства, поскольку он не может исключить субъективизма эксперта при обработке кластеров. Автор порадовался бы этому честному возражению и постарался бы привести свои доводы. Например, что сходные кластеры выявляются на разных выборках, и что содержание кластеров во многом совпало с результатами ряда других авторов, и что кластеризация делалась „вслепую“ — без возможности бессознательной подгонки под результат, и т. д. Но наш критик неправильный, и вместо этого делает категоричное и обобщающее, совсем не основанное на логике заявление, сродни утверждению, что весь мир — дерьмо. Тут нельзя ни спорить, ни возразить на базе аргументов, потому что позиция этого анонима априорно аксиоматична, а значит, предвзята и не научна. Ну, станет Таланов доказывать этому лирическому герою, что не весь мир дерьмо. А тот снова ухватится за силлогизм и заявит очередное: значит, по мнению Таланова дерьма в мире нет. Таланов ему: есть дерьмо. А критик ему: вот, автор уже сам себе противоречит. И т. д., и т. п., поехало. Нет, по таким правилам, сродни новой избирательной системе, поддерживать разговор не стоит.

Три статьи посвящены разным темам, и только одна из них посвящена признакам Рейнина. В двух других раскрыт физиологический механизм экстраверсии-интроверсии, неведомый соционикам прежде, предложена новая модель информационного метаболизма, прекрасно объясняющая и прогнозирующая интертипные отношения — в отличие от прежней модели „А“. Эта новая модель, кстати, может быть работоспособной и теоретически оправданной и без всяких допущений о признаках Рейнина, поскольку введенное в ней понятие фильтров допускает в принципе разные трактовки. Не прочесть этого в статье — трудно. Но анонимный критик и тут навел тень на плетень. Что-то у него не то — то ли с головой, то ли с добросовестностью, то ли с политикой, то ли живот болит.

И в заключение. Чтобы доказать существование признаков Рейнина, не нужны даже и статьи Таланова. Достаточен единственный наглядный, но убийственный пример, который „влёт“ должен быть понятен всем ориентирующимся в различиях между психологическими особенностями ТИМов. Вот этот пример. ЛИИ отличается от ЛСИ только одной функцией. Этой же функцией отличаются ЭИИ от ЭСИ, ИЭЭ от СЭЭ. Если бы содержания у небазисных признаков Рейнина не было, то по любому свойству, в котором ЛИИ превосходят ЛСИ, в той же самой мере ЭИИ превосходили бы ЭСИ, а ИЭЭ превосходили бы СЭЭ. Но это совершенно не так! Например, ЛИИ разительно отличается от ЛСИ по отношению к ценностям свободы и социальной справедливости. ЛИИ на этих ценностях обычно просто зациклен, более, чем любой иной ТИМ. В то же самое время ЛСИ гораздо больше, чем любой иной ТИМ, является принципиальным врагом этих ценностей. Разница между ЛИИ и ЛСИ по этому вопросу просто огромна. Но этой разницы совсем нет между ЭСИ и ЭИИ, ИЭЭ и СЭЭ. Более того, сенсорики ЭСИ и СЭЭ даже имеют некоторое преимущество в уважении к ценностям свободы и справедливости. Нужно ли еще какое-либо другое доказательство существования небазисных признаков Рейнина, ведь только они одни и могут обеспечить эти „нестыковки“??? Чтобы годами не видеть и не понимать этого, и продолжать твердить „не стрижено, а брито“, надо быть очень далеким от научного мышления.

Так что остается лишь поблагодарить г-на Лытова за столь удачно подставленное возражение анонима, само по себе не выдерживающее никакой серьезной критики»

Конец цитаты от Таланова."

Вот такая ерунда. Я конечно нихуя не понял (я — быдло), кроме того, что Лытов облажался. — Мимо проходил

«Я — быдло» не катит за отмазку, читай внимательнее. Таланов, заикнувшись про теорию вероятностей, условные вероятности и достоверности наблюдений тут же начинает нести какой-то бред, демонстрируя своё незнание матстатистики. Например, если испытуемый не знает своего типа, это не значит, что достоверность его типизации равна нулю. Хуже того, без дополнительных допущений мы не можем измерить достоверность этой самой типизации. Чтобы пояснить, я сделаю эти допущения… Если я не знаю своего типа, то как это можно описать вероятностями? Это описывается как распределение вероятностей по типам, где каждому типу приписывается некая априорная вероятность того, что я попадаю в этот тип. Таким образом, если типов 16, то мы получаем целых 16 «достоверностей». То есть, в такой ситуации вообще не имеет смысла говорить о достоверности. Можно зато говорить о количестве информации, которой я владею: если сосчитать энтропию распределения, то это будет как раз то количество информации, которого мне не хватает до приведения себя в состояние полной соционической определённости. И если мы положим равную вероятность для всех 16 типов, то количество недостающей информации будет равно четырём битам. Таланов же явно не в курсе и поэтому несёт удню про нулевую достоверность. Научился произносить умные слова, типа корреляции или достоверности, а озаботиться их пониманием не удосужился. Слышал звон, да не знает где он.
Но любопытно то, что он считая корреляцию типизации с признаками, отказывается домножать на ошибку, таким образом, как бы, заявляя с плеча о том, что ошибка измерения ТИМов не коррелирует с результатом эксперимента. С какого хуя она не коррелирует? Он проводил какие-то исследования на этот счёт? Не, не проводил, хуже того, он намеренно положил уд на заветы экспериментальной психологии и ставил свои эксперименты таким образом, чтобы ошибка могла бы коррелировать с результатом и могла бы влиять на него.
Соционик — это диагноз. Соционик обязательно будет пороть удню. Чтобы он не говорил, он будет пороть удню. Потому что он соционик, и если он попытается не пороть удню, то даже быдло поймёт, что у его голова наполнена звонким жидким вакуумом. — Срикет

Хуясе...В целом,я понял смысл. Только мне непонятны детали. Я не знаком с такими словами как корреляция, энтропия распределения и т.д. Можно описать простыми словами, как вообще примерно проводил эксперимент этот самый Таланов? Что там с чем умножается, какие вероятности и т.д.? Если конечно не затруднит)— Мимо проходил

Ну, Вы от матстатистики точно далеки. Насыпали умных слов, значения которых явно не понимаете и довольны. Для выявления корреляции ни на что домножать не надо, а чтобы оценивать ошибку и величину корреляции там всплывают гораздо более сложные формулы нежели умножение. Кстати, корреляция вроде не меняется, меняется лишь точность.

Да, я не отрицаю. Я начитался всяких популярных книжонок по кухонной психологии) А в нормальной, научной психологии я понимаю чуть более чем нисколько.Хочу уточнить. Вы, как я понял, изучаете когнитивную психологию. В когнитивной психологии типологии отрицаются? Или нет?И если типологии личности имеют место быть, то можно ли изменить тип человека? То есть, можно ли, например, из задрота-ботаника-интроверта сделать харизматичного лидера-экстраверта? Что об этом думает КП?— Мимо проходил

А.Кемпинский и "информационный метаболизм"

С мест сообщают, что таки есть у Кемпинского подобное в работах. Пруф - из работы "Экзистенциальная психиатрия".

Аналогии между энергетическим метаболизмом и информационным подтверждают верность известного выражения <психическое несварение>. Современный человек, несмотря на то. что живет в необыкновенно интересное время, часто бывает пресыщен им, не может переварить то, что к нему непрестанно поступает, не в состоянии из хаоса информации создать какой-либо порядок. Это напоминает ситуацию переполненного яствами стола, когда человек больше уже не в состоянии съесть, и самая вкусная еда вызывает у него только позывы к рвоте. Упоминавшаяся уже трудность разрядки творческих тенденций обусловливает то, что потребительская тенденция преобладает над творческой. А это, в свою очередь, ведет к <перееданию>, чувству скуки, поиску сильных впечатлений.

w:Кемпинский, Антон

Эхх, печаль

Кто бы это опубликовал в приличном журнале, а то в Педивикии печально всё. — Мимо проходил

Чистка

Собираюсь почистить, дабы снять {{cleanup}}. Правки втупую не откатываем, недовольные велкам в обсуждение.

UPD: итог такой. Статье придана хоть какая-то структура. По возможности удалены повторения и прочая вода. {{cleanup}} снял, но досматривать не буду, по хорошему там есть еще чего почистить и причесать.

Соционик-кун

Спасибо статье за ссылки! Доставил тред про интуицию возможностей: http://www.socionik.com/thread/11288-0.html

Хорошая критика Социники. Я думаю, есть над чем поработать, формируя сабж как реальную науку. Соционика работает — отвечаю, просто хер пойми — почему, и пока не ясно, к чему привязана. Я уверен, что найдутся корни даже на химическом или генном уровне, однозначно должны быть. Ну и разумеется правда, что «любителей» много, а толку — мало.

Почему соционика работает подробно описано в разделе Соционика#Роль когнитивных искажений. «Реальной» науки из неё не получится, убей себя апстену.

Нефальсифицируемость?

Вы что, дауны? Вы хоть знаете, что такое фальсифицируемость? Возьмите 1000 людей с одним типом, каждому дайте по предпологаемуму "дуалу", посадите вместе на год. Посмотрите, как они будут относиться друг к другу. То, что вы настолько тупые, что не знаете, как проверить или опровергнуть соционику, ещё не значит, что она нефальсифицируема.