Обсуждение:Боевые искусства

---

Архив-1 • Архив-2 • Архив-3

---

Надо запилить раздел про ММА. Понятно, что это сочетание разных техник с минимальными ограничениями, чтобы уж совсем не калечить оппонентов, но сейчас в каждом Мухосранске же понавешали рекламы именно с таким термином. На сколько анон понимет, в таких секциях обычно преподают смесь кикбоксинга и какой-нибудь борьбы, но может ошибаться, ибо сам посетил только 2 занятия, после чего ушёл на бокс.

Добавка про ножевой бой (некоторые просили)

Ножевой бой

Довольно неоднозначная система, которая в большинстве случаев представляет собой фехтование на ножах.

Спортивный ножевой бой выглядит как кружение вокруг противника, c резкими выпадами, и не имеет ничего общего с реальностью. Это чистый спорт, где наиболее эффективными являются "дальнобойные" уколы, которые вряд ли окажут на настоящего противника хоть какое-то останавливающее воздействие. Прикладной же аспект НБ штука сложная. Во-первых, носить с собой нож не всегда удобно, а в случае нападения, надо еще успеть его достать (и раскрыть, если он складной). Во-вторых, при наличии ножа, запырять безоружного нападающего можно в 95% случаев и без каких-либо особых навыков. В-третьих, благородные дуэли нож-на-нож (которые и практикуются в рамках НБ) явление не только невероятно редкое, но и крайне опасное для здоровья обоих участников, независимо от их навыков.В-четвертых, самое главное - ножом очень легко нанести человеку серьезные травмы, вплоть до смертельных, за которые придется отвечать. И если к вам на улице пристал пьяный забулдыга или гопарь, а вы располосовали ему предплечья и насовали колющих под ребро - на суде счет будет явно не в вашу пользу и за такую самооборону легко заехать на кичу.

Таким образом, нож - это крайний аргумент, который стоит пускать в ход только в самых-самых критических случаях. Во всех остальных конфликтах, полезнее иметь прокачанные навыки Рукопашный бой и Красноречие. Если же рассматривать НБ вне применения его на улице, то получится неплохой вид физической нагрузки с соревновательными элементами, который развивает скорость, выносливость и реакцию, а так же, учит держать дистанцию - полезный скилл в драке хоть ножом, хоть дубинкой, хоть руками. Степень травматизма сравнительно невысокая, так как бойцы работают в защите и используют деревянные или резиновые имитации, но синяки все равно будут.

О прикладном аспекте есть и альтернативное мнение: нормальный человек, увидев у вас в руках нож и поняв, что вы умеете им работать, отступит. Но нормальные люди нападают не так часто, а тупорылый упертый дебил все равно полезет в атаку, так что придется его резать.

Важное: Если в "школе" НБ не практикуют спарринги, а учат только тыкать ножом по воздуху, а так же, если вас учат защищаться от ножа голыми руками - это все полнейшая туфтень и развод на деньги, и ни о каких прикладных навыках тут и речи быть не может. Лучшая защита от ножа - убегать со всех ног, так как лучше подмоченная самооценка, чем реанимация или кладбище.

Мне грустно и обидно, потому что я не смог в заголовок

Статья отвратительная. Пойдём по пунктам: 1) "IRL для максимальной эффективности боксёру необходим курс адаптации, дабы сделать поправки на то, что удар в перчатке и без неё — разные вещи, а на улице бьют не только рукой по морде, но и ногой по яйцам. В противном случае боксёр рискует огрести ниже пояса, а также серьёзно травмировать руку о твёрдую голову оппонента из-за неправильного сжатия кулака (нокаут, правда, от этого менее сильным не станет)", - какой, сука, нокаут на улице? Никогда не пытайтесь нокаутировать человека на улице - он может упасть затылком на асфальт, а ты потом будешь оправдываться перед прокурором. Почитайте про дело Расула Мирзаева, который вот так парня отправил в нокаут, а потом 2 года в суде доказывал, что не хотел убивать человека. В боксе, если что, учат бить и в корпус. Всегда вырубайте человека ударом по печени. Но никаких ударов в челюсть; 2) У дзюдо и самбо нулевая эффективность? Захватил руку, подсёк - и всё, соперник уже лежит, а ты можешь стоять на двух ногах; 3) Почему так принято гнать на тхэквондо? Их учат бить ногами и в узком пространстве - тот же уширу бьётся в 40 см от стены, т.е на расстоянии одного шага. Толкнул плечом оппонента и уширой в печень положил его. Против гопника на улице проканает ещё как, если ты месяцами ставил этот удар; 4) Для самозащиты на улице не нужно учить 600 приёмов. Достаточно выучить один - но который ты даже во сне выполнишь. Задрочил ты комбинацию джеба и миддл-кика - и это будет канать в 99% ситуаций на улице. Какой бы там пресс не был у человека, но хороший удар ногой в печень заставит оудоть любого, ибо печень не накачаешь; 5) Как можно чмырить ушу, если ты даже не упомянул ушу-саньда, который имеет хорошую эффективность на улице (ибо в саньда хорошая база ударов руками и ногами + захваты)?; 6) Что за наезды на айкидо? Травматичность там не выше, чем в других видах борьбы. И да, тупых личностей везде хватает. Например, кикбоксинг полон гопоты, ибо "вертухи, ёпта". А на самбо можно столкнуться с кавказской диаспорой, которая может быть не совсем дружелюбной.

Вот насчет гопоты и кавказских диаспор. Почему ничего не написано про то, что многие клубы БИ - это по сути вербовочные базы для набора пехоты в самые разные околокриминальные группировки, от простых бандюков до зиганов и исламистов? В частности, тема происхождения немалой части криминала 90х из таких секций обязательно должна быть раскрыта, ящитаю.

Про кикбоксинг

специфика практики от школы к школе гуляет в диапазоне от дополненного ногами бокса до тэквондо-образных прыжков

Думаю, автор знает о кикбоксинге не более, чем я о каком-нибудь виньчуне. Есть федерация кикбоксинга, проходят соревнования, поэтому есть единая система безо всяких гуляний «от школы к школе». Конечно, если тренироваться не у какого-нибудь Сказочникова или охранника Ашота.

HEMA (дискас)

хема - ХУЕМА откройте для редактирования статью, я напишу вам там всю правду

Валяй здесь, умник.

Файтер, не хочешь вставить видео/картинку?

Хороший вопрос. На лурке и так есть, кстати, картинка из фехтбуха в статье про меч. Её можно вставить:

А вообще, есть много чего, что можно было бы вставить, (как картинок, так и видео), вопрос в том, насколько есть готовность. — F1ghteR

Для «много вставить» нужна отдельная статья — иначе у тебя и текст будет синеньким, и графическим материалом забито излишне. Поскольку я был неудовлетворён состоянием подразделов выше, и, имея какие-никакие познания в области, слегка их поправил. Оставил в обсуждении для возможных ↓, но их не последовало. Так что — месяц почти прошёл — можно идти к модеру на поклон для внесения.
Правда не хочешь вставить что-н более современное? — Аск¹³

Я имел в виду, что выбор иллюстративного материала очень хороший, нужны какие-то критерии. Что касается современного — чего желаете? Фото с турниров, видео от гуру? — F1ghteR

То, что бы ты вставил, будь статья открыта. Хоть ничего. — Аск¹³

Окей. Ну тогда я бы поступил так. Две иллюстрации из известных фехтбухов, чтобы показать, как это выглядит в первоисточнике (в подборе иллюстраций буду пристрастен). Ещё одна — сугубо меметичная. Ну и фото с турнира. Внизу, под обсуждением, добавлю галерею, там будут иллюстрации. Что до видео, то выбор слишком велик — на трубе есть даже полуторачасовая документалка телевизионного формата про HEMA, где собраны все-все-все. Можно тупо какие-нибудь упражнения или поединки. Короче, нужно мнение Сообщества™. — F1ghteR

UPD По просьбам трудящихся добавлены лулзы, картинки приведены в сообразие с текстом статьи. Жду пожеланий и предложений по поводу видео. — F1ghteR

Картинки и-или видео должны прикольными, лулзовыми. И не только для тонких ценителей. — Мимо проходил

«End him rightly» во все поля?

К слову, место "Существуют национальные федерации, в том числе российская (довольно сильная в спортивном отношении, достаточно взглянуть на некоторые рейтинги)" не то чтобы прям сильно кривит против истины, но.. В сабле из 36 русских бойцов, находящихся в топ-100, шестеро из этой федерации, а в рапире-даге из 17 - двое. Они в россии топы только в полуторах. Из-за внутренних российских срачей получается довольно провокативно на вид) Но если это и было целью - велл доне, у кого-нибудь точно подгорит. Они, кстати, по-моему, уже выясняли отношения по поводу статьи на википедии, но уже не помню, что конкретно там было поводом для драмы.

Признаю, слегка погорячился с обобщениями (тем паче, что в полутораручниках наши кисловато выглядят в топах), но в ключе драмы не вижу ничего дурного. А в какой статье срались? — F1ghteR (обсуждение)

Ну, то что наши невысоко в рейтингах в лонге в первую очередь потому что турниров по сравнению с европой сша очень мало, да и по тем что есть не со всего данные шлют, а так-то уровень достойный. русские топы в состоянии бороться за первое место на турнире по лонгу любого уровня. (Хотя с одноручным, где ребята из Иваново просто приезжают и забирают медали, это не сравнится, конечно) По поводу прям "драмы", я конечно погорячился, не так все плохо. А вообще были разборки по поводу статьи "Историческое фехтование" на википедии между федерациями. Вот я щас интереса ради туда заглянул, и снова, по статье можно сделать вывод, что в россии из исторического фехтования существует только всё имеющее отношение к их федерации) Даже паблик в вк линканули :D

НЕМА и оружие

• В разделе по HEMA странное утверждение: > и французскими, на шпагах, какбе намекая окружающим на их ориентацию.

Кто там занимается французскими шпагами или рапирами? Даже в Европе это три калеки, итальянские системы куда популярнее. Или это к HEMA приплели близкородственный КДФ-«мушкетёрщину»?

Если уж действительно говорить о втором по популярности, то это меч+баклер, то есть опять же средневековое фехтование.

НЕМА это всё боевое фехтование считай до Первой Мировой войны, так что привлекали правильно. Другое дело, что именно французская шпага не так уж и популярна. Но в европах вообще и в гермашке в частности именно «классическое фехтование» (в том числе и не очень легальное с заточенными, но не заострёнными шпагами — может добавить в статью?) было популярно до всяких «реконструторов» и популярно и сейчас.

Это вообще отдельная песня, см. ниже. В Германии, кроме того, популярен ещё и мензур — студенческое дуэльное фехтование, отколовшееся от остальных дуэльных практик в XIX веке. — F1ghteR

И если про КДФ, мензур, польскую саблю и т. д. и писать, то отдельным подразделом. И в этих материях я понимаю очень мало. — F1ghteR

Часто натыкаюсь в инете на видео со шпагорапиры — что с нашими, что забугорные. Без понятия, итальянские они или французские — в этом вопросе нет причин тебе не доверять. Чем отличается КДФ-мушкетёрщина от исторического фехтования? — Аск¹³

Они состоят в близком родстве, но есть три важных отличия. Во-первых, в HEMA всем, по большому счёту, плевать на костюмы, важна только защита. Оттуда специальные толстые маски, особые фехтовальные шлемы, «латные» перчатки/рукавицы, нагрудники, поножи и т. д. В КДФ важен исторический вид костюма, поэтому защита значительно слабее — дублет в стиле XVI—XVII вв., обычная фехтовальная маска и кожаные перчатки. Поэтому, во-вторых, они наносят более слабые удары, их оружие существенно легче и гибче, не практикуют борьбу и т. д. В-третьих, правила поединков в КДФ, в конечном итоге, восходят к олимпийским правилам для спортивной сабли, а в HEMA разные турниры пользуются разными, но всегда разработанными с нуля, без прямых отсылок к олимпийскому фехтованию, правилами. Можно, конечно, сказать, что в HEMA есть очень слабое движение в сторону более историчных костюмов, но, за редким исключением, оно полностью подчиняется требованиям защищённости. Аналогично можно сказать, что в КДФ есть стремление к использованию реплик, изготовленных под HEMA, потому что их сейчас едва ли не проще найти. Но в целом это всё-таки две разные среды. — F1ghteR

1. Чем ты подтвердишь, что «подавляющее большинство в HEMA занимается на полутороручниках»? 2. Был неправ, приравнивая HEMA и историческое фехтование. Считаю, что это нужно как-то обозначить в тексте. — Аск¹³

1. Хотя бы твоей же ссылкой (авторы там путают двуручник и полутораручник, правда, да чего с убогих взять). Вообще, это в некотором смысле common knowledge. В регионе Лихтенауэровской традиции (Австрия, Германия, Чехия, Словакия, отчасти Венгрия, Польша и Швейцария) бастард — это вообще самое-самое главное (то есть где-то 80% классов), в Северной лиге (Скандинавия, Шотландия, Россия) это тоже основное, можно сравнить, сколько народу смотрит Swordfish по полутораручнику и по всему остальному. Да и в целом на Западе ситуация примерно такая же — немецкое (изредка итальянское) фехтование на полутораручниках куда популярнее всего остального. Опять же, фактор селебрити влияет — всякие популярные блоггеры этим занимаются, то-сё.

В моей ссылке нет слова «подавляющее», есть внутристатейный комментарий о широком выборе оружия и послестатейный — о том же.

Но даже автор этого комментария признаёт, что в России HEMA ассоциируется с полутораручными мечами, точнее, даже с федершвертами. Ну да это уже мелочи на фоне общей картины.

Ну и: тем более нужно убрать слово «подавляющее». Я полуркал ещё, и не могу с ними не согласится: школ и упоминаний длинного меча предостаточно. А вот одноручников и правда не много.

2. Достаточно просто убрать слова «историческое фехтование» и заменить их чем-то типа «исторические европейские боевые исскусства», выражение, которое не прижилось из-за аббревиатуры ИЕБИ. Различия в статье имплицитно разъяснены, остальное есть в статьях про реконов и истфех per se. — F1ghteR

PS Что бы я реально убрал, так это аббревиатуру WMA, поскольку её корни растут из 70-80-х, когда этим обозначался именно рукопашный бой, а сейчас это вообще предельно размытый термин, обознающий, в том числе, крав-магу, штыковые приёмы современных армий, фехтование абордажными тесаками на британском и американском флотах и ещё уйму всего. HEMA входит в WMA как подмножество, это да, но лучше этот термин сюда не впутывать.

В статье про реконов уд да нихуя, а истфех ведёт сюда (возможно ты хотел сказать файтеры). И раз уж ты направил мой взор на эти статьи, считаю необходимым вообще переписать раздел НЕМА таким образом, чтобы он (кратко) включал все виды вехтования и основные различия. Гиперссылок ради и просвещения для. Против убирания WMA ничего не имею. — Аск¹³

> И раз уж ты направил мой взор на эти статьи, считаю необходимым вообще переписать раздел НЕМА таким образом, чтобы он (кратко) включал все виды вехтования и основные различия.

Это идея, конечно, славная, но на это не хватит никаких человеческих сил. Допустим, я смогу написать 2-3 предложения про КДФ, мензур, польскую саблю, но уже набирающие популярность филиппинские боевые искусства для меня terra incognita. По-хорошему, можно было бы привлечь широкие народные массы, создав черновик в инкубаторе, и там ваять — толковые анонимусы, глядишь, чего и напишут. Кроме того, если ты хочешь писать про реконов, разные виды истфеха и т. д., то это в любом случае нужно делать отдельным подпунктом. Вообще, моё предложение таково: отдельно про HEMA, отдельно про дуэльные фехтования, отдельно про околофехтовальное (те же SCA, спортмеч и т. д.). — F1ghteR

Зочем… всё усложнять: пишем, что «ролевики знают за какой конец держать меч, и, возможно, знают как им махать — но не умеют; файтеры — знают и умеют, но и носят одновременно броню, шлем и оружие разных времён и народов, HEMA — предпочитают тренироваться по фехтбухам и в современном эквипе и полутора-двуручниками, остальным фехтовальщикам (сюда же народы Восточной Европы) остаются сабли и шпаги, которым они машут как на душу ляжет, а эквип они замимствуют облегчённый у HEMA». Филиппины — это восток. — Аск¹³

Ну если в таком стиле, то, может, и можно что-то написать, но это будет крайне отрывочно и даже в самых общих словах это не охватит кучу всего. Как уже упоминалось ниже, те же филиппинцы, которые с местным оружием применяли испанские приёмы фехтования (причём не только «общее фехтование», но и «истиное искусство» на них влияли) — это же вообще головняк. — F1ghteR

Ну конечно лучше оставить только HEMA и не упоминать другие массовые направления. — Аск¹³

Напрасно передёргиваешь. Я просто говорю, что твоё изначальное предложение написать про «все виды вехтования» очень малореалистично. Но коль скоро ты теперь предлагаешь сосредоточиться только на более-менее массовых вещах, то быть по сему. — F1ghteR

Не особо-то и передёргиваю (ох щи, заразился). «статья чрезвычайно обросла и находится на грани лишения хорошей плашки» — NERD RAGE Я тебе это ещё про картинки сказать хотел: разогнался ты. Да, упустим мы польскую саблю, филиппинкий махач, ещё что ты там задумал, кое-где соврём — зато увеличим раздел ненамного и он пройдёт. Цель «дать представление о основных дрыномаханиях (одно, полутора, двуручное)» мы выполним. Кому не нравится, пусть пишут статью. Ужми всё до НЕМА (уже есть), файтеры (уже есть, ссылкой/статьёй), реконы (уже сть, статьёй/ссылкой) лайт-одноручники (КДФ? / нет, написать), фулл-одноручники (которые почти НЕМА по эквипу/уже есть/дополнить лайтом). По крайней мере я так вижу. — Аск¹³

Слушай, ты давно уже предлагал выделить все оружейные БИ в подстраницу. Да и потом, не так чтобы я и развернулся. Здесь в большинстве разделов реально по два-три предложения будет, в том числе и потому, что я знаю про всё это мало. А насчёт иллюстраций — надо и остальные разделы чуть-чуть проиллюстрировать будет. В форме галереи это всё чисто для удобства работы, как допишем — переоформим. — F1ghteR

• Вопрос всем: есть ли люди, способные написать со знанием дела про КДФ, мензур и польское фехтование на саблях?

> Филиппины — это восток. не совсем, именно на Филлипинах сохранились испанские школы фехтования в самой Испании позабытые. например, эскрима в Испании была вытеснена дестрезой, но сохранилась на Филлипинах

Вопросы, замечания, возражения по правкам Аска в раздел восточных оружейных БИ:

Asq13 (обсуждение

— вклад) м (43 652 байта) (Отмена правки 2668086 Анонимуса: посох у монахов, учи матччасть)

сам учи матчасть! посох у китайских монахов! а японские сохэй и ямабуси прославились любовью к нагинате!

И кто об этом кроме упоротых историков знает? Как долго продлилось их махание металлическими кусками на палках, пока их не выебала во все щели армия? — Аск¹³

НАсколько я знаю, монахи при сёгунате буйствовали полтораста лет, а сохэи с нагинатами эксплуатируются игровой индустрией. Так что, возможно, этот анон вполне прав. — F1ghteR

Ну да, написавший статью меч — не упоротый историк. Окей, скажу по другому — какое наследие в плане махания нагинатами оставили после себя боевые монахи? Сколько веков прошло после запрета у них на колюще-режущее и образование первой до-системы? — Аск¹³

Вьет Во Дао

• В рамках вопроса. Есть пользующееся определённой популярностью восточное БИ, имеющее как оружейные, так и безоружные техники — вьетнамское вьет во дао. Имеет ли смысл как-то упоминать его в статье? Как дальнего родственника ушу, я не знаю, ещё как-то?

О Системе Кадочникова

https://www.youtube.com/watch?v=CRu0U1aq78k

Эффективность боевых искусств и традиционные стили

https://www.youtube.com/watch?v=vFyEcPK7Ti8 https://www.youtube.com/watch?v=4nPklIqXmVo

Часть про кенду писал уд

Этого замечательного человека надо шинаем по ребрам отдырить. Чтобы он ясно осознал, как на самом деле "тяжело" им доставить боль.

Человек, видимо, предполагал, что не так больно как бокеном/трен. котаной.

Про ТТ и каратэ вопрос спорный

Если пацан чоткий и дерзкий, то наколет, и ТТ вынуть не успеешь. Пиндосы обьясняют: [1]

Нет термина «спортивное историческое фехтование»

Есть термин «спортивное фехтование», которое вообще не БИ и есть «историческое фехтование», но в последнее время оно рассматривается больше как одиночная номинация ИСБ (исторический средневековый бой). Про который вообще ни слова в статье. При этом, ерунда, написанная в этом разделе (баланс дубины, бои на износ и т. д.) вообще к данному БИ отношения не имеет. Опять же, есть просто фехтование на разном оружии и есть профбои с элементами борьбы и рукопашки. Про групповые бугурты, которые еще одно направление ИСБ, тоже ни слова. Алсо, в СМБ уже давно не используют стеганную защиту, а боксерские шлема не юзались вообще — в оригинале были шлема для АРБ (армейский рукопашный бой).