Обсуждение:Михаил Тухачевский

Автор(ы), запилите про Радека. Ведь интереснейшая личность, тролль да еще и нудист.

это который персонаж в "самолете президента" на vhs в девяностых?

от жеж, что само приползло

Тухачевский — это прикольно. И уже даже развернуто… Все предпосылки для будущего старта. Но фак ю, следи за скобкотой, обращениям к анону и прочим ныне некошерными вещами. Статья а) обещает быть, б) обещает быть объемной, в) а кто это чистить будет? г) будет обидно, если тупо из-за такого оформления не взлетит.

господа, извольте

Статья пущена по дыре. Если у кого есть желание написать заново - я в вас верю. Моя версия для лурка не сгодилась. Нуипох. Санитар. Я уже молчу про то, что "шуйские" были ляхами переехавшие в Московию.

Тухлачевский - "двигатель прогресса".

Во первых - дохуя любви и обожания. Во вторых - прогрессивность Тухлачевского требует доказательств в виде пушек Курчевского, лучей смерти и прочей антинаучной удни, до которой сабж был большой охотник.

Ах да, и еще 70 000 легких танков, что бы моторизированно сносить врагов к хуям, ага?

Следствие - овер дохуя просраных полимеров, чуть не уничтоженная как род войск артиллерия, авиация из пепелацев, отсутствие в номенклатуре нормального танка с противоснарядным бронированием, неправославная подвеска Кристи во все поля, вместо православных торсионов. Как следствие - Т-34 на свечках и ослабленное его бортовое бронирование. В общем - прогрессивный малый. Прямо таки предок сколковских гениев.

удваиваю прошлого оратора. Тухач вообще был феноменальный фантазёр, есть мнение, что за это его и РАСТРЭЛАЛЫ. Доставляет его проект "дивизионной пушки", которая должна быть как бы и зенитка, и артиллерия, а автоматические зенитки как бы и не нужны (как итог, к войне армия ВООБЩЕ не имела нормальных зениток). Дичайший форс говённых ТАНКЕТОК, причём в то самое время, когда от них уже успело отказаться всё прогрессивное человечество, включая их первоизобретателей англичан. Насчёт применения химоружия в подавлении Антоновского восстания тоже не всё гладко: весь прикол в том, что эффект был околонулевой. Дезактиваторов и прочей спецтехники у него с собой не было, и в его светлую русую голову пришла мысль: надо накидать газку, но немножечко, а то ж северный лисЪ! Результат от "немножечко газку" и был как раз на это самое "немножечко".

эт самое

Блджад, автор, откуда столько страйков? Мата, бессмыссленной луркоты тоже безумное количество. До разумных пределов же надо.

Заебательская статья. Тут по ходу критерий чем лучше, тем хуже Участник:DmitryCAESAR

> Но наш герой не растерялся, снова сжал свои стальные яйца с алмазным напылением в волевой кулак, и за последующие полгода (sic!) успел нахватать ещё 5 орденов (sic! *2 раза), то есть получал новый каждые 3 недели. Брежнев молча завидует, ибо свои ордена Тухачевский заслужил кровью, а не бровями.

> Однако, Тухачевский отдыхать явно не собирался, тем более когда в стране творится лютый трэш, угар и содомия, разгорается Гражданская война, то есть, в наличии все условия, чтобы осуществить свою мечту стать генералом. Чтобы стать генералом в старой императорской армии, надо было прослужить over9000 лет и быть как минимум шестидесятилетним старым пердуном, в РККА же, да ещё и в условиях войны, карьерный рост получал +50 к скорости.

Дима, помаши маме ручкой съеби стройку доделывать. Ползаешь, где тебя не просят.

Давай объединимся, допилим танки?

Нетъ. У вас там адовый северный лис. 100500 раз уже говорили тебе и соавтору твоему.

С точки зрения Лурка здесь не лучше. Ну как хочешь, если это ты. upd: адовый северный лис вот этот раздел. — DmitryCAESAR 10:55, 14 декабря 2015 (MSK)

про процесс-арест-расстрел, версию номер два

Начать с того, что есть вполне обоснованное мнение, что собственно сведения о заговоре, якобы «попавшие» к Гейдриху, происхождение имели чисто московское, то-есть они были сочинены в москве специально под передачу Гейдриху и Ко, с ожиданием что те незамедлительно оными сведениями воспользуются передав их «обратно». Оные сведения были переданы германским агентам неким белогвардейским генералом, к тому времени «профессиональным» агентом, и понять к кому он на тот момент был более лоялен и чьи интересы представлял — это, как говориться, «у бога на коленях». Опять же известно, что Канарис, руководивший на тот момент Абвером, вырвал себе немало волос, узнав про такую бурную деятельность своего нынешнего другана и бывшего подчиненного Гейдриха, после чего все Гейдриховы многочисленные ведомства окончательно рассорились с Абвером. Алсо, три миллиона рублей были отнюдь не золотом, а бумажными, и более того — фальшивыми.

Это кто написал?

[1] А ну, выходи объясняться сюда в обсуждение. А то откачу. UPD: ещё раз почитал начало правок. Неееет. Это, пожалуй, сначала откачу, потом обсудим, а уж потом что-нибудь из них перепишем, может быть.

К написанному имеются какие-то претензии? Валяйте, выкатывайте.

Начнем по порядку.

• «Уже с 1926 года, едва став начальником Штаба РККА, Тухачевский стал поливать говном всю армейскую структуру того времени». Тащем-то полупартизанская структура РККА середины 20-х была достойна поливания говном. Утверждение Т. «ни армия, ни страна к войне не готовы» было вполне справедливо.
• «Если страна близка к экономическому коллапсу, нужно требовать милитаризации!». Готовиться к войне было нужно. Что собственно продемонстрировала военная тревога 1927 года.
• Плюс какая-то хрень, что надо кормить людей, а не армию строить. (Это сугубо твои измышления, а не факты).
• В результате весь раздел перевернут с наг на голову, да и сам текст удовше.

Далее

• «Есть мнение, что заговор действительно существовал, о чём свидетельствуют ytмногочисленные показания, а также информация, полученная от агентуры». Тут можно поспорить. Тащи пруфы, что показания были не многочисленные. А мы посмотрим на источники.
• «то принято считать, что в ходе чисток ухлопали 65% высших офицеров РККА» Кем принято считать?
• «Воинские звания РККА, разработанные в 1943 (разгар ВОВ видать делать было больше нечего — только систему званий реформировать), фактически повторили (за рядом исключений) звания армии царской.» Это какое имеет отношение к Т, который уже давно мертвым был?
• «Реабилитации, впрочем, подвергся не только Тухачевский лично — реабилитировали очень, очень многих офицеров, репрессированныех во время правления Сталина. Масштаб оказался таков, что пришлось в конце концов пойти и на признание того, что эти репрессии, проведённые в отношении военнослужащих — лишь часть репрессий, проведённых против народа в целом. Отсюда прямо вырастают корни разоблачения культа личности» Опять все перевернул. Сначала было разоблачение культа личности, а уже потом реабилитации.

Может ещё что найду. Пока хватит.

Эммм, и чо? Все «претензии» — по сути придирки к стилю, а не к фактам. Но так и быть, отвечу по каждому пункту.

Стиль у тебя, конечно, говно — все эти «Мишани» и «Тухлые», какой-то ололо-школоло-стайл. Но претензии именно по фактам.

• Ну ведь поливал же он армейскую структуру говном, ты же не отрицаешь этого! Ты соглашаешься с этим одном своим утверждением — мол, структура была достойна полива говном! De facto, пофиг, достойна была структура того времени поливания говном или нет, это ведь было! В чём придирка-то?! Это нам, почти век спустя, всё очевидно и понятно. А в то время «товарищи офицеры» срались из-за таких обвинений. И стоит ли удивляться, что Мишаня к 37-у нажил себе столько противников (3 из 5 маршалов, 1 из которых — сам Мишана, были против него). И что, я разве отрицаю, что «ни армия, ни страна к войне не готовы»? Нет, я ведь только указываю, что докалад был сделан в броской, экспрессивной форме. А военные в больших чинах очень чувствительно переживают столь резкие высказывания в свой адрес, пусть даже они исходят от равных по званию. И снова — нет ничего удивительного, что Мишаня нажил столько противников. При таком-то начале. В чём придирка-то? Отрицания фактов с моей стороны нет, искажения их — тоже; или тебе не по нраву, что Тухлый может оказаться не столько мудрым реформатором, сколько плюющим на чины и правила приличия милитаристом?

Нужно разделять адекват и не адекват Тухачевского. Критиковать армейскую структуру 1927 года — это адекват. 100 000 танков в год — это неадекват. И не надо путать одно с другим. Про тон доклада с критикой у же есть. Твои дополнения не нужны.

• Да мало ли, что там «было нужно», это ведь непроверяемое утверждение. Так можно и раскулачивание, и коллективизацию, и вообще всё что угодно вознести до ранга «исторической необходимости». Так надо было!. Планы по постройке 100 000 танков в год — не самое экономически оправданное решение в 1930 году, учитывая, что с 1928 в стране шла коллективизация, к 1930 перешедшая в сплошную коллективизацию. В 1932, кажется, в некоторых частях Союза начался массовый годод? Стесняюсь предположить, что было бы, если бы в сотни нефти были бы брошены на поклейку танчиков, как того хотел Миша в 1930-м. Или как — войны ещё нет, а мы уже «всё ради фронта, всё ради победы», людишек считать не стоит?

Давай пруф про 100 000 танков, он в любом случае пригодится. И что коллективизация? Тема то была как раз для развития экономики (укрупнения хозяйств, что даст спрос на промышленные товары), а методы оставим за скобками. Тухачевский к ним отношения не имел.

• Измышления, ага. Когда страна находится в глубоком кризисе — глупо даже думать про то, что надо как-то из него выбираться. Логичнее начать клепать танчики, потому что — Так надо же!

Долбть. Вот тут ты начинаешь раскручивать протухщие мифы конца 80-х и нынешнего резуна. Думали про экономику, думали. Успехи первых пятилеток в темпах роста экономики даже Кетай не переплюнул (хотя надо уточнить, конечно).

• Раздел не перевёрнут, а переписан. Переворачивают, например, с ног на голову. Что насчёт текста — так тут ещё сравнить надо. То, что есть сейчас — подозрительно смахивает на пересказ одноимённой статьи из Википедии школьником, причём своими словами. А абзацы, начинающиеся со слов «Но», только усугубляют картину.

Переписал и весь смысл перевернул с ног на голову. Пусть лучше будет пересказ википедии, чем пересказ мифов Коротича и Резуна.

• Что значит — «тащи пурфы, что показания были немногочисленные»? Там же строго два три источника было: германская внешняя военная разведка (через Бенеша) передала советам папку, которую (по словам Шелленберга) состряпали за 4 дня — раз. Какие-то — незадокументированные, нием и не виданные почти — показания советской разведки — два. Собственно, признания самого Тухачевского — три. Богатая документальная база, чего уж тут и говорить! Когда проводили реабилитацию — и вовсе признали, что основой дела являлись исключительно признания самого Мишани; потом это подтвердил Судоплатов, занимавший должность зам нач разведки в предвоенные годы. Что там перечислять-то?!

После реабилитации, а точнее — во времена Хрущева что угодно могли признать. Не зря он после того, как Берию задавил, архивы жег.

• Черушев в «Ударе по своим» приводит цифру — 7200 арестованных, состоявших на действительной военной службе (то есть, без учёта арестованных отставников). Печёнкин и Сувениров дают цифру в районе 11к. И это только за 1937—1938 годы, за самый пик посадок, начавшихся ещё в 1934. Сувениров даёт так же статистику по всем званиям высшего комсостава РККА в книжке «Трагедия РККА 1937—1938» 1998 года выпуска, которая находится в свободном доступе. Хотя Троцкий в «Портретах революционеров», конечно, давал куда большую цифру — аж 30 000 репрессированных. Ищщо вопросы?

Ты путаешься в показаниях. Сначала пишешь о 65% высших офицеров РККА, потом пишешь о 7200 арестованных вообще военнослужащих, потом сам пишешь, что цифра оспаривается. И да. В 1934 году кем был Тухачевский?

• Да никакого! Когда всех реформаторов расстреляли, к власти пришли реакционеры вроде Ворошилова. И, как уже самечено, начались откаты по всем направлениям: пехота — костяк армии и «царица полей», больше конницы и артиллерии. И — финал архаики, возвращение званий времён царского режима. Но к лично Мише, что уж спорить, прямого отношения это не имеет.

ОМГ! Очередной миф Коротича. «Реакционеры-конники типа Ворошилова и Буденного». Ну-ну. Ты бы хоть чуть-чуть про историю мехкорпусов почитал.

• Да, хронологически первым было не широкое признание репрессий военнослужащих, а постановление Хрущёва «О культе личности Сталина и его последствиях» в 1956. Да, официальные сведения о репрессиях в РККА почти отсутствовали до 80-х, назывались разве что имена отдельных репрессированных. Всё это, конечно, так, но дело Тухачевского было пересмотрено ГлавВоенПрокуратурой и КГБ при МинЮсте СССР в том же 1956 году. И, как вообще-то известно, постановление «О культе личности…» было придумано не одним только Хрущём. Ведь арестовывали-то целыми семьями, и после смерти Сталина нашлись те, кто захотел отмыть клеймо изменников родины если не со своих родных, так хоть с друзей (пусть уже и умерших, убитых). За время со смерти Сталина в 1953 до XX съезда в 1956 была проведена некоторая работа, хрущ не сам вот так вот, с бухты-барахты бросился разоблачать культ.

«Некоторая работа» заключалась в уничтожении архивов после того, как Берию угондурасили.

Похоже ты не честный фраер, а очередной пропагондон.

Немного цитат

Про «немногочисленные документы»:

На допросе в августе 1930 г. два бывших преподавателя Военной академии Н. Е. Какурин и И. А. Троицкий назвали Тухачевского в качестве организатора правого заговора, целью которого являлось установление военной диктатуры. Они дали показания о том, что встречались на квартире у Тухачевского и вели разговоры о просчётах в управлении экономикой. Глава ОГПУ В. Р. Менжинский направил докладную записку Сталину, прося указаний и приложив к ней один из протоколов допросов Какурина. Предполагаемое участие Тухачевского в заговоре, возможно, усилило подозрения Сталина, которые возникли в связи с заключениями Шапошникова-Ворошилова о его «милитаристских» амбициях … Вместе с Орджоникидзе и Ворошиловым Сталин проверил показания, данные Какуриным и Троицким против Тухачевского. Затем о политической надежности Тухачевского были также запрошены Якир, Гамарник и Дубовой. Как утверждали эти военачальники, дело, очевидно, основывалось на недоразумении. Была даже устроена очная ставка Тухачевского с Какуриным и Троицким. После этой очной ставки было решено закрыть дело {343}. 23 октября 1930 г. Сталин писал Молотову: «Что касается Тухачевского, то он оказался чист на 100%. Это очень хорошо»

Знакомые фамилии?

Про 100 тысяч танков

По расчетам Шапошникова, для предлагаемой Тухачевским и «состоящей из 245 дивизий армии» потребуется примерно 11275000 солдат. Тухачевский возражал, что, согласно его расчётам, размер мобилизуемой армии составит только 5800000 человек. Тухачевский не считал возможным идти на увеличение армии в мирное время. Что же касается наиболее фантастических цифр его записки, то, пояснял Тухачевский, он никогда не предлагал, чтобы у Красной Армии было 40000 самолетов и 50000 танков в момент мобилизации, а планировал достичь этих цифр только в течение первого года войны: «Я подчеркивал, что не имею возможности произвести подсчетов постройки и содержания больших масс авиации и танков.

Не правда ли измышления Резуна становятся таки измышлениями?

На правах еще одной цитаты:

Строки "Нас водила молодость в сабельный поход" и "Нас бросала молодость на кронштадский лёд" не только принадлежат одному и тому же еврею-стихотворцу Багрицкому, но и находятся в одном и том же стихотворении "Смерть пионерки" по соседству, а именно:

... Нас водила молодость В сабельный поход, Нас бросала молодость На кронштадтский лед.

Боевые лошади Уносили нас, На широкой площади Убивали нас.

Но в крови горячечной Подымались мы, Но глаза незрячие Открывали мы.

Возникай содружество Ворона с бойцом - Укрепляйся, мужество, Сталью и свинцом.

Чтоб земля суровая Кровью истекла, Чтобы юность новая Из костей взошла.

... ну, и так далее.

реальные фейлы Т. и его «свиты»

По мемуарам конструкторов и личной ругани «старой гвардии заводских специалистов» с которыми я общался лично или через вторые руки в порядке значимости:
1) Радиосвязь. Т. и Ко её просто игнорировали. Точнее идеализировали донельзя представляя себе что-то вроде iPhone: поставил коробочку, нажал кнопочку, сказал — тебя все свои услышали, а враги нет. А в то время радиостанция была вещью на вершине технологии и потому очень нежная и капризная. Требовалось особое отношение, чтобы радиостанция не расстраивалась и не раздалбывалась не маршах, а если и раздалбывалась, то быстро ремонтировалась и настраивалась. В результате именно просчётов в госзаказе Т. в Красной Армии к началу (да и к концу тоже) по факту войны не было радиосвязи. Особенно убийственно это отразилось на авиации, где без радиосвязи наши были слепоглухонемыми и сбивали противника или уходили от него чисто случайно.
2) Информационная безопасность. Когда связь появилась, то выяснилось, что нет никакой информационной безопасности. Её опять же придумывали на местах: получались всякие «огурцы с карандашами». Хотя всё это должно было продумано централизовано. Причём много ресурсов тут не требовалось: пара-тройка математиков.
3) Ремонт. Клепая десятки тысяч танчиков Т. даже не задумывался кто и как это всё будет обслуживать, ремонтировать, эвакуировать. Ремонт техники в войсках никак не управлялся сверху и организовывался исключительно на местах. И это не только к танчикам относится везде: в авиации, в артиллерии, на флоте половина техники стояла неисправной просто из-за нехватки запчастей (не заказали!) и специалистов по ремонту(не подготовили!). Не было даже техники, чтобы возить запчасти за частями на марше! В результате из-за какой-нибудь банальшины вроде тормозных колодок или патрубков годная во всём остальном техника стояла годами. Нахрена было делать столько? Ну ладно, бывает, в горячке наклепали. Нахрена было столько спускать в войска, если войска не могут столько «переварить» — отправили бы на консервацию (чтоб быстро восполнять потери, пока заводы эвакуируются) или на те же запчасти.
4) «Универсальные»: пушки, самолёты, танки и прочее. У Т. был пунктик какой-то насчёт «золотого оружия» которое может заменить собой всё однотипное. Если пушка — то одна на всех: и для пехоты и для зенитчиков и на корабли. Если самолёт — так один такой, чтобы других не требовалось (то есть бомбардировщик, которому не требуется сопровождение истребителей). Если танк — то одновременно и быстрый и непробиваемый и, желательно, плавающий и летающий. А так как совместить противоположности невозможно — получались уродцы. И, самое неприятное, резались действительно важные и нужные проекты: тот же т-34, тот же Ил-2 Тухачевсому были не нужны. Только после его расстрела нормальные смогли пробить себе путь наверх и то, в весьма искажённом «тухачевщеной» виде: пришлось полвойны возвращать им первоначальный вид.
И это только «технические» фейлы. Я уж не говорю дебильных штатах, что при нём вводились и прочих оргнизационных огрехах. Я не спорю: возможно он был действительно замечательный теоретик, но практик — никудышный. Постоянно забывал про «овраги», что сводило ценность его теоретических изысканий к нулю (достаточно сравнить успехи наших десантников (уже весьма «доработных» после Т.) и немецких).

Всё, что мы сейчас заслушали — это точка зрения. Одна из. Возможно верная, ну или отражающая какую-то часть правды. Но нужны пруфы. А пока же выглядит, как очередные мифы. Пример. Прототип Ил-2 полетел в 1939 году (где был Тухачевский?), Т-34 (под литерой А-20) начали пилить в октябре 1937 года, причем ТЗ выдали гораздо раньше. «Игнорирование радиосвязи» и «ремонт» — причина может быть в Т, а может быть в возможностях промышленности… И т. д. и т. п.

Пока же статья пишется (дописывается) в относительно нейтральном виде, какгбэ над срачами. Ежели разработчиков вооружения, близких к Т пустили под нож, так и напишем. Ежели у них результаты были спорными — так и напишем. Ежели хрень с декавильками придумал резун, так и напишем. Ежели 100000 танков — это отражения срача с В (а не просто тупизна), так и напишем. Как-то так.

Ссучившися тухочевский

Навеяно сравнением Рокоссовского и Тухочевского. Ведь согласно документам Тухочевский на допросе сдал очень много своих сообщников. Если всё дело было против него подделано, то получается, что Тухочевский - просто ссука оклеветавшая своих товрищей! Пытки, не пытки - но если всё равно статья расстрельная, то что ж тащить за собой на тот свет других? Тем более он человек военный, и не простой солдат. Должен не выдавать врагам под пытками ничего, защитить своих ценой своей жизни (как это сделал Грамариник или как его там: кто успел застрелится до ареста). А он в любом случае, при любом раскладе (предатель - не предатель, пытали - не пытали и т.п. - как хочешь так и комбинируй) повёл себя так, что иначе как ссукой его не назвать. А ссука, он ссука во всём.

А если тебе паяльник в задпу засунуть, воткнуть в сеть и дать время прказать на себя что пидорас?

просто у него был другой "калчарал бэкграунд". Это исключительно пережитки совка, когда принято на своих не стучать, или же дружить коллективом против начальника.

А я не маршал Советского Союза и я не знаю таких секретов, от которых зависят жизни миллионов. Обязан был терпеть. По служебному положению. Тем более ему было ещё на суде выступать, так что тяжесть пыток была явно ограничена (со ссожёным анусом особо не посидишь, не постоишь, если вообще выживешь). И культура тут одна - военная. Всё что имеет право рассказиыать - ФИО, звание и где служит.

За Советы без коммунистов

В этой фразе нет взаимоисключающих параграфов. Уберите петросянскую ссылку, плиз.