Старое обсуждение:Теория относительности/Архив/5

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Теория относительности/Архив/5, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

Вопрос ботанам

Всегда ли 4-скорость элементарной частицы равна с? (Существуют ли элементарные частицы со Стрелой Времени не равной с?)

Вопрос некорректный, ибо определение 4-скорости само по себе завязано на то что у неё единичная длина (или «c» в соответствующих единицах измерения). Если у неё не будет единичная длина, то это уже не 4-скорость. Вообще в КМ лучше с классически понятиями не лезть, там есть много вещей неописуемых с классических представлений, как то отрицательные энергии у виртуальных частиц или дальнодействие спутанных частиц.

Неплохо бы запилить в статью что релятивистский корень в уравнениях Лоренца является одномерной проекцией 4-скорости.

Более точно «длиной проекции 4-скорости на ось времени в единицах измерения где скорость света = 1»… Эээ… Не думаю что это выражение кому то добавит ясности происходящего.

Словами получается длинно, лучше картинкой

Vt-скорость по оси времени; Vxyz-скорость в трёхмерном пространстве

Если подумать, E=mc² это частный случай кинетической энергии E=mv²/2. Но на самом деле не E=mc² а m=E/c². Иными словами это энергия в некой дельта-области пространства обладает стрелой времени и поэтому обладает массой. Наверно именно так и рождаются элементарные частицы.

В тутошней статье про КМ в обсуждении я это объяснял более-менее подробно, рассуждение начинается со слов «поговорим за релятивисткую массу». Суть в том что кинетическая энергия в частном случае это неинвариант и она может быть занулена выбором системы отсчёта. Экстремальный случай — безмассовый фотон, он обладает энергией но можно выбирать ИСО всё более и более зануляющие его энергию красным смещением в пределе до нуля. Энергия -> 0 => масса покоя = 0. Под массой же в релятивизме понимают ту долю энергии тела, которую невозможно занулить выбором системы отсчета => та энергия, которая инвариант. Например два слетающихся друг к другу фотона обладают незануляемой выбором ИСО энергией — если «краснеет» один, то другой «синеет». Можно лишь выбрать такую ИСО в которой их суммарная энергия принимает минимальное значение и это значение называется «внутренней энергией» и оно — инвариант. Таким образом система из двух безмассовых фотонов обладает незануляемой выбором ИСО энергией и именно она в релятивизме называется инертной массой. Другими словами о массивных частицах можно думать как об каких то «закапсулированных» потоках энергии связанных так что они локализованы в одной области пространства. Например массивные электрон+антиэлектрон аннигилируя рождают ворох разлетающихся в разные стороны фотонов — безмассовых частиц. Причём прошу заметить важный вывод: масса системы разлетающихся фотонов строго равна массе электрона+антиэлектрона! Лишь выхватывая фотоны из этой системы по отдельности мы можем говорить что у них у каждого масса покоя = 0. А вместе как система они имеют неуничтожимую выбором ИСО энергию => массу => центр масс. То есть масса системы никуда не исчезла и сохранилась, мы лишь «распаковали» инертную массу тяжелых частиц из некой компактной локализованной формы в облачко фотонов — чистых носителей энергии.

Вообще таки пространственная компоненка 4-скорости не равна трехмерной скорости

а чему же тогда, извините, она равна?

То есть а что вы тогда подразумеваете под «трехмерной скоростью»??? 4х вектор: (dXi/dt) где Xi пробегает значения x, y,z,T, — где T — «собственное время частицы». «Трехмерная скорость» это вектор без компоненты T. И да, это и есть пространственная компонента, если, конечно, говорить об СТО. В ОТО же появляются диагональные компоненты метрического тензора и о «пространственной скорости» как таковой становится говорить бесполезно, ибо она не даст полной характеристики движения.

Что вы свои тензоры в каждую дырку суёте? Диагональными компонентами можно пренебречь.

Я под трехмерной скоростью имел ввиду обычную dr/dt, где r и t соответственно положение и время в неподвижной системе отсчета. И у вас какое-то неправильное определение четырехмерной скорости, должно быть (dXi/dT) где Xi пробегает значения x, y,z, t, — где T — «собственное время частицы» Тогда видно что «трехмерная», которая суть обычная скорость, отличается от трехмерной компоненты четырехмерной скорости лоренц-фактором(если вы для примера устремите скорость к с, то трехмерная скорость тоже устремится к с, а пространственная компонента четырехскорости-к бесконечности)

Ну да, речь о том что на картинке выше изображено что угодно, только не четырехвектор как он определен в научном понимании. Четырехвектор задан в пространстве Минковского, поэтому его временная и пространственная компоненты при стремлении к «c» стремятся к бесконечности, чтобы обеспечить единичность длины в этом самом замысловатом пространстве Минковского. Поэтому рассуждение о проекциях именно четырехвектора тут не годится — на картинке несомненно изображена глубинная взаимосвязь лоренц-фактора со скоростью и замедлением времени, но на ней нет четырехвектора.

ну да, тогда не называйте это 4-скоростью(которая является 4-вектором)

Этим студентом был Эйнштейн.

Странно что в лурке нет статьи про эту байку. Даже когда в гугле вводишь «этим студентом был эйнштейн» вылезает подсказка «лурк».

Положение механики Ньютона в рамках СТО

Выношу сюда весь этот раздел, так как он порождён борьбой мыслей, терять жалко, но место ему не в статье, а в вот в комментариях максимум. Для читающих статью достаточно одной строчки и не надо про афинность и гиперболичность ни разу. Заодно дал в статье формулировку думаю устраивающую обе стороны сего жаркого диспута, надеюсь с тем что формулы Ньютона работают в большинстве технических задач не будет спорить никто?

В узких народных массах бурлят говны на тему того, является ли классическая механика Ньютона предельным случаем специальной теории относительности. Этот холивар докатился и до уютненького. Анонимус помнит его на этом самом месте. Одни приводили аргументы, что, мол, преобразования Галилея — это аффинные преобразования, а преобразования Лоренца — это гиперболический поворот, и этот самый поворот никак не может в пределе переходить во что-то аффинное. Приводились расчёты, касающиеся полёта умученных коммунистами собак Белки и Стрелки на первой космической скорости по орбите Земли в направлении Плутона, до которого аж 43 а.е., и после нехитрого матана выяснялось, что жывотным будет казаться, что до Плутона аж на 1,7 км меньше, чем кажется кровавой гэбне в подвалах Лубянки. Другие же замечали, что 1,7 км — это мелочь по сравнению с 43 а.е. (примерно 6 432 708 438,38 км). И, ЧСХ, они правы.

Теперь к сути. Преобразования Лоренца — это самый что ни на есть труъ гиперболический поворот. Тут надо отметить, что от обычного он отличается тем, что в формулах пересчёта координат стоят не обычные синусы и косинусы некоторого угла, а гиперболические синусы (sh) и косинусы (ch). Собсно, потому поворот и называется гиперболическим. Но при малых по сравнению со световой скоростях угол поворота становится тоже малым, и sh и ch от него вполне себе кошерно аппроксимируются sin и cos от него же. Что это значит? А это значит, что в предельном случае малых скоростей поворот можно считать обычным, а не гиперболическим. А обычный поворот — это и есть аффинное преобразование, инфа 100%. Более того, можно и не заморачиваться с тем, гиперболический поворот или обычный. Даже гиперболический поворот является аффинным преобразованием, это видно тупо из его записи.

Тут ещё стоит отметить, что преобразования Галилея являются предельным случаем преобразований Лоренца не для «малых скоростей». В классической механике нет понятия «малая скорость», ибо малая по сравнению с чем? Чтобы получить Галилея из Лоренца, нужно осуществлять предельный переход c→∞, в этом и есть отличие высера Альбертика от креатива Изи Ньютона — классическая механика полагает скорость света бесконечно большой.

Тем не менее, многие продолжают комплексовать по поводу того, что аффинное-то оно аффинное, но преобразования Галилея — это перенос, а преобразования Лоренца — поворот, и это разрыв шаблона. В общем и целом это так. Именно поэтому первые обладают свойством коммутативности, а вторые — нет. То есть если сделать два преобразования Галилея, то результат не зависит от порядка их выполнения, а при преобразованиях Лоренца (при непараллельных скоростях) — зависит. Но при предположении о бесконечности скорости света всё равно одни переходят в другие, желающие могут ознакомиться с формулами и сделать выводы. Иначе и быть не может, преобразования Галилея верны для малых, по сравнению со скоростью света, скоростей. Это подтверждает опыт. А это самое главное.

> <...>классическая механика полагает скорость света бесконечно большой.
Если уж бороться за точность — то не скорость света, а максимальную скорость передачи информации — то есть предполагает, что максимальной скорости передачи информации нет. Ну а электромагнитная константа c — какой была, такой и остаётся.

Хотелось бы услышать авторитетное мнение

по вот этому поводу: https://www.youtube.com/watch?v=-RB69bYp37k

Любопытному анонимусу-гумманитарию статью всё же понять сложно, да. Поэтому интересно, что кроется за роликом на Тытрубе, в котором понятным языком вроде бы доказывается что эта ваша ТО говно — таки фричество, фимоз или заблуждение? Заранее спасибо.

«Мы говорим Катющик — подразумеваем фричество, мы говорим фричество — подразумеваем Катющик». Как то так.

Спасибо. Нагуглил треды в ЖЖ. Действительно, клоун.

Тьма таких клоунов имя им фричество. Катющик выделяется из серой массы только тем что делает тягомотно растянутые видео с аргументациями уровня детсада — мол если я не чувствую что земля вращается значит она не вращается, если подкинуть камень то он упадёт туда же куда я кинул — значит никакого кориолиса нет и земля под ногами покоится. Тупизна помноженная на затянутость повествования = убого и даже не смешно, поэтому нихуя не клоун, просто пидор.

Черт, как плохо стало жить… p.s. я в 11 классе, и мне остро хочется одеть на голову экран. Вы объясняете для Эйнштейна, а не для обывателя.— Анонимус

Соглашусь, всю первую половину про СТО до парадоксов натурально засрали и сделали нечитаемой для обывателя. Текст воспринимается как фрагментарный — одни и те же вещи повторяются по 10 раз по тексту, видно что куски пихали разные люди не внимая к общему контексту. Во вторых — куски про эфиродинамику явно напихали какие то фрики, их позже поправили в выводах, не дали крикнуть явно «СТО — говно!», но сами куски не к месту и могут вызвать ощущение что за эфиродинамикой что то стоит. Раздел про то частный случай Ньютонизм в СТО или нет — сплошной ненужный высер, явно результат жаркого спора с войной правок — причём людей оперирующих наукоёмкими терминами — просто вырвимозг-неизвестно-зачем-заради-удовлетворения-чьего-то-эго. Одно предложение «Ньютонизм — частный случай СТО при малых скоростях» достаточно и всё. Текст явно нуждается в сбросе лишней наукоёмкости и приведению к единой последовательной мысли, без постоянных повторов — начали с идеек эфира — подошли к СТО — вышли к наиболее интересным результатам — всё. Одно то что про эфир и Майкельсона 10 раз проговорили причём опять таки непоследовательно, по нескольку раз, не в хронологическом порядке — и вдруг «внезапно» выскочил Максвелл и чего то там нарешал — когда всё наоборот — это он сперва нарешал — а потом уже понеслись идейки про эфир и потом уже пришли Майкельсоны и Морли. Мрак. Просто стена бессмысленного для передачи основной мысли, непоследовательного текста.

Обывателя надо держать за быдло, иноче оно возвысится и будет думать, что за эфиродинамикой что-то стоит, а СТО — это так, нечто гипотетическое и без «наукоёмкости». Иными словами, я считаю, что надо стимулировать мозги парадоксами, добавить побольше красивого матана для ясности выводов. Статья пишется не для тети Мани с базара.

За эфиродинамикой нихуя не стоит не потому, что эфиродинамика такое говно, а потому, что 1) мэллорны вымерзли, магия поломалася; 2) экономика весьма бодро бегает на нефтьке, угольке, рабах и прочих невосполнимчиках. Я о том в «папуасах» упоминал уже.

Да хер с ней, с эфиродинамикой, она не предмет обсуждения статьи про СТО, где кратко сжато по верхушкам — а там нагородили трактат опять таки, никому не впившийся.

Но плашку надо. Имхо. Алсо, в околоЦЕРНовых кругах форсится слух о том, что нейтрино летают чутка быстрее скорости света.

Хотите разобраться в теме — курите «Ткань космоса» Брайна Грина. Книга зело понятная даже гражданам без физтеховского образования. А тут всегда будет все несколько в кучу по понятным причинам.

Тут дело не в разобраться или нет, а в том что текст надо прилизать и придать ему последоватьный вид. Я таки попробую.

Ну да, сразу же опять потащил кто то эту портянку про гиперболичность и афинность обратно в статью. Нахер она там не нужна, место ей в обуждении и по структуре её и по логике. Но пока админ вменяемый не придет нифига не поделаешь.

Вообще-то когда собираешься выпилить 5000кб без объяснения — это почти всегда автоматически расценивается как вандализм. Так что учись в описания к правкам.

Логично. Отменил с пояснением — в подаче материала сей продукт жаркого диспута не нужен.

Ладно, там по идее раздел про СТО еще править и править выкидывая дубликаты мыслей и выстраивая их в последовательную логически цепочку, но посмотрю сперва как отнесется к уже сделанным сокращениям модер с финальной печатью «в продакшн».

Статья исковеркана: было всё в норме, и про аффинные преобразования и гиперболический поворот было сказано нелишне и украшало текст.

Вы издеваетесь что ли? Как может украшать текст спор вокруг того что значит «формулы приближенно равны»? Окружность и прямая совершенно разные вещи, что не отменяет замечательного предела sin(x)->x. Упоротость и никчемность спора зашкаливает и не несет ничего полезного ни тем кто слаб в материале, ни ТЕМ БОЛЕЕ тем кто шарит.

Теперь же всё спустились до философского уровня ГСМ «Всё в мире относительно». Верните прежнюю версию для нормально воспринимающих новое или старое, нынешнее изложение для слабоумных, которое у них всё равно не пойдёт. Анонимус.

Вот вам авторитетное мнение

по недосмотренным правкам [1]:

1. Афинные преобразования и гиберболические повороты выкосили правильно — стена текста по какому-то совершенно частному срачу из обсуждения.
2. Остальное зря выкосили. Упоминания Ньютона и принципа относительности Галилея — must have. Да и про Максвелла стало хуже.

Если вы внимательно почитаете саму статью, а не только diff правок, то увидите что и про Ньютона и про Галилея никуда не делись упоминания — просто они только в том разделе в котором нужно, а не рассыпаны гроздью по всему тексту 10 раз повторяя одно и то же. То же самое про Максвелла, причём на самом деле еще надо кое что выкидывать просто из-за самоповторений постоянных.

В принципе, согласен. Только вкидывая самоповторения, не выплескивайте ребенка в виде циничных и лулзовых формулировок, некоторые из них можно же переиспользовать и пристроить без самоповторений.

Заебали пидорасы

с альтернативным чувством юмора которые приходят и всё перекраивают по-своему. Сдохните, уёбки.

В рамках научной парадигмы, если человека долбут пидорасы, то ситуация становится неотличимой от того что он сам тоже является пидорасом. Инвариант. Может быть даже тензор.

Вот так говноидеи несут в массы.(парадокс близнецов)

Парадокс близнецов показывает ограниченность применимости СТО, а не ее несостоятельность. Какой мудак писал кусок про парадокс? С каких сраных пор ускорение неотносительно? Ссаный принцип неизменности ускорений нихуя отношения к СТО не имеет и никак из нее не следует. Он придуман как накрутка к ньютоновской в целях хоть как-то объяснить некоторые релятивистские эффекты. Все изложенное объяснение парадокса — понос «спеца» который слышал звон да не знает что это его яйца звенят на леденящем холоде бездонной пустоты его мозгов. Если в кратце, парадокс про то, что из СТО следует что в разных СО время течет по разному, однако перенести это на наш мир херово получается — получаетс ячто каждый чел видит свой мир в котором все происходит в свое время. Энштейн подумав чуток изрекает: ясен хер! в нашем-то мире гравитация есть, так что если хотите СТО переносить на наш мир учитывайте, суки, все параметры!

Дело не в том что ускорение не относительно, а дело в том что формулы выписанные в ИСО в неИСО ускоряющегося тела как ни удивительно, но не работают. А неотносительность ускорения лишь позволяет точно ткнуть пальцем в того у кого они именно не работают. И у старичка Ньютона формула F=ma в неИСО не работала — ибо силы нет, а вся вселенная вокруг куда то ускоряется. С чего бы? В Ньютонизме легко подметить что для того чтобы формула F=ma в неИСО заработала надо добавить некое поле фиктивных сил (Кориолисы всякие — именно оно, но глубоко школьная программа в эту тему не суется) которая бы «вправила» ситуацию. Например для линейно ускоряющегося тела все тела вокруг испытывают одинаковое ускорение в одном направлении — весьма интересная сила — которая на все тела действует одинаковым ускорением независимо от массы тела — что что что что? Так так же себя ведет гравитация! И в Ньютоне и в СТО один уд — хочешь описывать неИСО — вводи гравитационное поле, ибо одно другому эквивалентно. Но суть в том что скорее Эйнштейн начал выводил формулы гравитации из СТО из как раз анализа какая картинка складывается у ускоряющегося тела в СТО в системе мгновенно-сопуствующих ИСО, чтобы понять что там кишки такие что всё ломает и корёжит на лету по пространству и времени. В статье слегка про это упоминается.

Дело как раз в этом, потому что неотносительности ускорения в СТО нет, и ни в кого ткнуть пальцем оно не позволяет. Парадокс близнецов можно сформулировать иначе. Есть система двух тел, они движутся относительно друг друга. Однако определить характер движения (кто стоит а кто движется) нельзя, не выбрав изначальную СО. Но только выбрав СО можно определить кто ускоряется, а значит не задав СО нельзя сказать является ли она инерциальной или нет, а значит решение зависит от выбранной СО. Отсюда и парадокс — разные СО приводят к разным решениям, вполне совместимым в рамках СТО, но не совместимым в реальном мире. Энштейн СТО задумывал именно как общее единое решение, которого будет достаточно. Ему парадоксом намекнули что недостаточно.

Характер ускоренного движения легко вычисляется — не действует базовый закон динамики F=ma. Собственно это определение и лежит в основе инерциальности (в ИСО действует закон инерции). Если закон инерции не действует — мы находимся в неИСО. Ткнуть более чем легко — в моменты ускорения у близнеца в ракете земля на которую не действовали по определению никакие силы вдруг начинает менять скорость (F=ma перестаёт работать, вычисления невозможны без неких дополнительных поправок ни по Ньютону ни по тем более СТО). Это же базисы. Как и то что ИСО вычисляется на раз, более того, по величине отклонения ускорения пробного тела от F=ma мы можем дифференцировать между собой разные неИСО — а так как дифференциация возможна, то речь идет не только о неравноправности, но и о том что возможен ДЕТЕКТОР НЕИСО, то есть другими словами — неИСО НЕотносительны — их можно дифференцировать.

Как бы помягче выразится…
Чтобы рассуждать об ускорениях — надо уметь рассуждать о скоростях. что рассуждать о скоростях надо измерить время в двух различных точках через которое прошло тело. И вот тут засада: если часы в разных точках не синхронизированы, то будем получать случайные значения скорости и ускорения и не можем судить об инерциальности СО. А синхронизацию можно проводить только в ИСО. Вот такая загогулина.
Законов Ньтона как бы три. не надо путать первый и второй. И путать их вместе с принципом относительности Ньютона и Галилея (Ньютон наложил дополнительное ограничение инерциальности).

У вас каша в голове. С чего вы взяли что часы в разных точках ИСО не синхронизированы? Процедура синхронизации как раз подчёркивает, что в рамках ИСО возможно единое время — если замостить всё пространство неподвижными в ИСО часами, то они прекрасно синхронизируются. Априори. Поэтому все скорости и ускорения как раз замечательно в ИСО измеряются и по факту даны так сказать налицо в точности тех же дефинициях, что и у Ньютона. А вот с неИСО как раз выходят накладочки — вся эта картинка расплывается и приводит к идеям искривления пространства-времени. Так или иначе, даже без релятивиских скоростей, где всё это становится значимым, всё подчиняется простой логике доставшейся еще от Ньютонизма. Что касается первого закона Ньютона, он по определению есть частный случай воторого закона Ньютона же, для случая F=0.

Вам следует почитать Ньютона. Первый закон ко второму не сводится. F=ma — это лишь математическая иллюстрация законов. Сами законы формулируются немного сложнее. Ну а по поводу синхронизации часов… Вы подумайте можете ли вы синхронизировать в СТО все часы сразу? Или только в довольно ограниченной по космическим меркам области пространства? Это уже камень в огород СТО, кстати. А несинхронизированны часы в ИСО изначально по замыслу самого Эйнштейна — с этого-то и начинается построение СТО, не так ли? То есть прежде чем рассуждать о близнецах- надо обязательно придумать как в ключевых точках (Земля, корабли, точки поворота) синхронизировать часы между собой в каждой из трёх ИСО. Тогда парадокс исчезает (близнецы остаются одного возраста), но вылазит дурость СТО (у одного из близнецов обязательно получается «двойная бухгалтерия времен»). Без описания процедуры конкретной процедуры предварительной синхронизации (замощевание исо часами? — пожалуйста, пишите интегралы!) все рассуждения об скоростях и об ИСОшности не имеют реального смысла в рамках СТО.

Плох тот учебник физики, где не написано что второй закон Ньютона есть общий случай первого, а первый выпячен лишь для того чтобы подчеркнуть понятие инерциальности. Далее — никаких синхронизаций часов в какой то конкретной ИСО делать не надо — по определению время и пространство являются однородными — линейки и часы конкретной ИСО — абсолютно такие же как у Ньютона. Синхронизациями всякими вы начинаете заниматься когда пытаетесь измерить ход двигающихся в вашей ИСО часов (а не неподвижных, которыми по определению как бы замощено всё пространство), там уже начинают играть роль законы перехода между ИСО. Первый закон в точности такой же — тело не меняет скорости если на него не действуют силы. Если вы наблюдаете в иллюминатор, как земля из неподвижного состояния вдруг улетела в долбеня — хотя не было никаких сил — к бабке Ньютона ходить не надо — вы в неИСО, финита ля рассуждения про синхронизации они здесь абсолютно лишние — вы в неИСО, значит как и Ньютона аналог второго закона (обогащенный релятивискими коэффициентами) и многих других перестаёт действовать. Закон связывает изменение скорости тела с силами к нему приложенными — и там и там — при нулевой силе — нулевое ускорение. Всё. Ничего сверхьестественного тут нет. Как мы уже выяснили И у Ньютона И у Эйнштейна в силу преемственности законы действующие в неИСО восстанавливают справедливость, если ввести фиктивное гравитационное поле с характеристиками зависящими от ускорения. Именно эти поправки и приводят к тому что у ускоряющегося близнеца в нужные моменты часы и линейки перестраиваются должным образом. На самом деле весьма любопытно как это выглядит — прослеживаются и гравитационные _абсолютные_ замедления/ускорения времени и горизонты событий, но это отдельная сложная тема.

Вы всё-таки прочитайте Ньютона. Не дурак же был человек. Первый закон: причиной изменения скорости (относительно невзаимодействующих тел) является только внешнее воздействие. Второй закон: изменение скорости при внешнем обратно пропорционально инерционности (массе) и пропорционально степени воздействия (силе) (третий — воздействий нет, есть лишь взаимодействия). Это две независимые друг от друга философские концепции: установления причинно следственной связи и установление закона зависимости. Ах, да ж, я совсем забыл! У нас же в физике дикая неэффективность философии и просто запредельная эффективность математики!
Теперь по Землю в иллюминаторе: независимо от её поведения, я — не в СО. В СО вообще нельзя находится: не в И, не в неИ. В СО можно только измерять. «Находится в ИСО» — это сродни «У меня в мониторе пропал интернет». Чтоб поняли свою глупость поясню: в вашем примере, если Земля начинает «скакать» то я всё равно «нахожусь» в инерционной ИСО (например, связанной с той же Землёй): просто двигаюсь в ней ускоренно. Я ж не обязан связывать СО только собой! Да и сама связь не обязан быть «центр координат в центре масс»: я могу СО задать произвольное смещение и произвольный закон движения начала отсчёта и координатных векторов относительно «базового» тела. И не обязательно непрерывный.
Ну и самое смешное, прочитайте Эйнштейна и Ландавщиц! Синхронизация нужна для проведения любых измерений скорости (и вообще любых изменений в более чем одной точке) — причём тут летающие часы? А учитывая, что сам синхронизация идёт со скоростью не больше скорости света — то отсюда и следует ограниченность области «работы». Если считать что всё «было синхронизировано до нас», то СТО сразу идёт по … дороге из благих намерений
Про неИСО тоже пишете странное: сила, как я писал выше это по определению (законы Ньютона) степень взаимодействия. Результатом взаимодействия с чем является «силы инерции»? Как вообще можно построить векторное поле «сил инерции», если эти «силы» в общем случае зависят от величины и направления вектора скорости? (у двух тел в одной точке будут разные «силы» в зависимости от скорости)

Лол, так весь вопрос про второго космонавта именно в том что «как всё выглядит ИЗ ЕГО СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА?», если вы забыли. Лол, в ИСО планеты результат как раз налицо был изначально. Еще раз про синхронизацию часов — это следствие постулата о том что пространство и время являются однородными — в конкретной ИСО сама процедура не имеет практического смысла, ибо это прямой вывод из постулатов. Ну для наглядности когда то использовалось в рассуждениях, для наглядной разницы между подвижным и неподвижным случаем. Смотрите даже как на вики это написано «В СТО постулируется возможность определения единого времени в рамках данной инерциальной системы отсчёта. Для этого вводится процедура синхронизации двух часов, находящихся в различных точках ИСО [6]. … Предполагается, что такая процедура в данной инерциальной системе отсчёта может быть проведена для любых неподвижных относительно друг друга часов…». То есть это просто лишь выражение того факта, что если вы имеете ИСО, то в ней мы можете определить единое время всех процессов замостив всё пространство неподвижными часами. Тогда не возникает вопроса — что такое скорость — это всё так же как и Ньютона — расстояние между двумя точками поделенное на разницу показаний НЕПОДВИЖНЫХ синхронизированных часов (которые априори существуют — постулированы) в этих же точках. Никакой магии — просто банальщина, которая показывает что тут происходит в этих рамках всё точно то же самое что и у Ньютона. Еще раз подчёркиваю — постулируется то, что всё пространство замощено неким показателем «единого времени в данной ИСО» и всего лишь. Никакой синхронизации с ракетой или космонавтом не происходит — просто заявляется что меряем линейкой и часами в данной ИСО всё так же как и раньше. Если это непонятно — я не знаю как еще можно дальше о чём то рассуждать.

чёт я хожу и на на часы «которым замощено всё пространство» не натыкаюсь. У Эйнштейна и более-менее адекватных учёных (тот же Ландау) под часами понимаются толькофизические объекты — приборы измерения времени, расположенные в ключевых точках реального или мысленного эксперимента. На всякий случай напомню : постулат, это аксиома верифицируемая опытом. Постулировать «мощение часами» можно только если вы на эти часы пальцем покажете. На каждые. Адекватные люди такое не постулируют, а предполагают (например, для проведения интегрирования). Это не значит, что в вакууме нет времени. Это значит что не имеет значения есть в вакууме время или нет, если там ничего не происходит.
Теперь вернёмся к скоростям в ИСО: да, время и пространство в СТО однородны (опровергается ОТО), но проблема в том, что чтобы сравнить показания часов в разных точках и сказать: да эти часы идут синхронно. У вас видимо просто нет или мало опыта реальной научной лабораторной работы: проблема именно синхронизации времени измерений — ВЕЧНАЯ головная боль. Поэтому все измерения стремятся «замкнуть» на одни часы по возможности. А если такой возможности нет (особенно когда одни часы в Москве — другие в Токио), то синхронизация часов может быть вообще отдельной научной работой. То есть чтобы замерить скорость вам надо сначала от одни часов передать информацию на вторые часы, иначе вы просто не можете быть уверены в полученных цифрах. Как такое можно не понимать?

Млин, ну это же банальщина — чтобы померять скорость мы говорим что в точке А во время t1 был предмет, потом он оказывается в точке Б во время t2. Делим разницу одного на другое и получаем результат. В СТО, которая изначально замахнулась на абсолютность одновременности надо было изначально подчеркнуть что в ИСО существуют линейка и часы показывающие верные и синхронизированные показания — априори и по факту однородности пространства-времени. Координатно-временная сетка, покрывающая однородно и законно пространство-время. Просто вот обозначили — что оно такое есть и да — это верно. Поэтому когда вы там начинаете дальше строить графики, проводить _мысленные_ эксперименты, вам не надо сомневаться, что в выбранной ИСО вы имеете линейные и однородные — координатную сетку и «глобальное» (для данной ИСО) однородное время. Все объекты в пространстве «летают» над однородным полем часов — неподвижных часов. Какое время меряют подвижные часы — это уже совсем другой вопрос. И реальные инженерные трудности с точным согласованием разных установок и показателей — это тоже из другой, чисто практическо-утилитарной оперы.

> В СТО, которая изначально замахнулась на абсолютность одновременности(!!!) надо было изначально подчеркнуть что в ИСО существуют линейка и часы показывающие верные и синхронизированные показания - априори и по факту однородности пространства-времени.
можете как-то подкрепить свои слова ссылками, что ли. Я не со зла (типо «гони пруфы или слился»), просто то что вы пишете ВСЕГДА относилось к Ньтоновским системам отсчёта. Даже в школьных учебниках это подчёркивается. Насколько я читал, изначально у Эйнштейна есть линейка (1шт) и не синхронизированные часы (2шт). Отсюда и начинается вывод СТО.

Зачем вам нужны эти попытки осмыслить то что вы не хотите осмыслить? Нет проблемы ни в предмете ни в объекте ни в субъекте. Проблема исключетельно в том что Вы Лично не хотите. А зачем тогда хотеть? Странный вы.

Где в этом обсуждении хоть слово об «осмыслении»? Я задал прямой вопрос и приму только прямой ответ: кто из известных релятивистов (кроме вас, конечно) утверждал, что «СТО изначально замахнулась на абсолютность одновременности» и что «в ИСО существуют линейка и часы показывающие верные и синхронизированные показания — априори и по факту однородности пространства-времени»?

А. Эйнштейн "К электродинамике движущихся тел" http://interstellar-flight.ru/03/kedt.pdf Далее цитаты (выношу уровень цитирования в ноль):

"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. .... Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами, и благодаря этому, очевидно, достигли определения понятий: «одновременность» и «время». ... «Время» события — это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определенными покоящимися часами, причем с одними и теми же часами при всех определениях времени..... В обычно применяемой кинематике принимается без оговорок, что длины, определенные посредством двух упомянутых операций, равны друг другу..... Итак, мы видим, что не следует придавать абсолютного значения понятию одновременности. ... Существенным является то, что мы определили время с помощью покоящихся часов в покоящейся системе: будем называть это время, принадлежащее к покоящейся системе, «временем покоящейся системы».

Ну и где здесь априори синхронизированные часы? "Сфокусируюсь" подробнее на следующем:

> «Время» события — это одновременное с событием показание покоящихся часов, которые находятся в месте события и которые идут синхронно с некоторыми определенными покоящимися часами, причем с одними и теми же часами при всех определениях времени

Итак для измерения времени используется пара синхронизированных (заранее!!!) часов. Одни в месте события, другие "базовые" - где-то ещё. Причём эти "базовые" часы, согласно определению времени, должны быть одни и те же для всех событий! "Проксирование" Эйнштейн не допускает. А следовательно область в которой можно проводить измерения времени событий (и, следовательно, скорости, ускорения и проч.) ограничена областью распространения синхронизирующим импульсом, как я и писал.
Сразу отвечу откуда взялось "заранее (предварительно) синхронизированными". А взялось оно из этй части цитаты: "Таким образом, пользуясь некоторыми (мысленными) физическими экспериментами, мы установили, что нужно понимать под синхронно идущими, находящимися в различных местах покоящимися часами". Эта фраза подчёркивает, что априори понятие "синхронизированные покоящиеся часы" не определено. И для его определения потребовалось провести определённые "(мысленные) физические эксперименты", т.е. синхронизацию.

Еще раз - Эйнштейн говорит "Существенным является то, что мы определили время с помощью покоящихся часов в покоящейся системе: будем называть это время, принадлежащее к покоящейся системе, «временем покоящейся системы».". Т.е. он говорит лишь о том, что когда мы говорим о времени какой то ИСО мы говорим о времени в ней как о времени которые показывают неподвижные часы, которыми можно замостить всё пространство, для чего он немного порассуждал о синхронизации - постулировав что она возможна - а значит это просто более сложный способ сказать о том что время однородно, и это время неподвижных в каждой точке часов он потом и рассматривает как временную координату событий в какой то отдельно взятой ИСО. Ничего тут экстраординарного вообще нет - в сущности определение получилось отчасти масло-масляным, но в то время, когда он это писал, и вообще впервые писал, казалось важным это подчеркнуть.

Пидорасы бледь..

Близнецы одинакового возраста как и до полета как и после(если нет то пруфы из практеки), а вы блѣ тут письками перепихиваятеся. Инштайн к томуже ваш даун полный меланхолик педорас, даже еду в микроволновке погреть бы не смог…а вы тут про теории разные бле

Толсто. Очень толсто. Чрезмерно толсто. По СТО/квантам троллить надо не так. Тут быдловатый тон и личные наезды на учёгых не пройдёт, даже для толстого троллинга. Кстати, Одинкамень говорят прожарил аж целый эсминец с экипажем микроволновым излучением. А вы говорите еду погреть!

Релятивист отвечает на вопрос

Вопрос: Скажите, господин релятивист, найдены ли реальные доказательства теории относительности?
Ответ: http://www.youtube.com/watch?v=JLgjVudb_RM

Во, красиво показана картинка с точки зрения человека, кому IQ не позволяет осознать теорию относительности.

Забавно смотреть, как падкие на «истину» авторитетов хомячки бросаются защищать бред титулованных маразматиков, выдаваемый за доказанный научный продукт.

"Не смотрел, но осуждаю". Прямых доказательств именно СТО нет. Единственным прямым доказательством может быть прямое измерение скорости света от одного и того же источника движущимися относительно друг друга и источника приёмникам в вакууме.Я о таких опытах не знаю. С ОТО ситуация получше: тут и GPS (), и свет всё же искривляется возле массивных тел, т.е. взаимодействует с гравитационным полем, чего в "классической" электродинамике (не эфирной) нет. Правда это тоже косвенные доказательства (грубо говоря, чтобы объяснить - можно просто по хитрому ввести в уравнения Максвелла гравитационный потенциал безо всяких издевательств над пространством). Для прямых доказательств нужно что-то вроде чёрных дыр. Ну или гравитационные волны задетектировать прямыми методами.
При этом надо учитывать что СТО всё-таки "ложна" - потому её не особо стремятся доказывать, а только ОТО.

Не имеют отношения, но обсуждают. Сейчас весь рунет в теориях относительности — это такой тренд, это модно, спортивно. Здесь даже школота обсуждает опусы Эйнштейна, обсуждают торгаши, курьеры, юристы, домохозяйки и луркопидоры в том числе. Все хотят почувствовать сопричастность к переднему краю науки.

Сверхсветовые скорости. Пруфы.

Установлено экспериментально:

http://acmephysics.narod.ru/b_r/hera3.htm

«Из рисунка 9 видно, что время пролета одного поезда мимо датчиков, фиксирующих взаимодействия протонов, равно примерно 100 нс. Значит, время пролета всех трех поездов мимо датчиков будет равно примерно 300 нс. Эти 300 нс и будут примерно равны периоду T обращения трех поездов по орбите ускорителя HERA-P длиной L=6336 м. Стало быть, скорость движения протонов будет равна u/Co=L/(T*Co), то есть u/Co=6336м/(300нс*3*10^8м/c)=70,4, то есть скорость движения протонов в ускорителе HERA после ускорения протонов примерно в 70 раз больше скорости света.»

«…сверхсветовые скорости протонов ДАВНО фигурируют в информации, полученной при проведении экспериментов на ускорителе HERA. Но увидеть эти сверхсветовые скорости ПРОТОНОВ мешает Старая Теория Относительности, согласно которой скорости движения ПРОТОНОВ никогда не могут быть большими скорости света в вакууме Со=299 792 458 м/c.» — Мимо проходил

Из убеждений кого-нибудь Катющика?

Не очень понятно при чём тут чьи либо убеждения вообще. Там из данных отчёта вытекает, что протоны в 70 раз быстрей мимо датчика пролетают, чем должны по теории. Если данные отчёта верны, то неверен второй постулат СТО о постоянстве скорости света и, следовательно, подтверждено экспериментом, что СТО ложна.— Мимо проходил

Отчёт(?) по эксперименту устаревшего и ныне несуществующего «ускорителя». Или это просто в теории? Даже в БАКЕ не могут достигнуть даже(sic) скорости света.

Вопрос о том, что могут или не могут достичь в БАКе, строго говоря, к обсуждаемому отношения не имеет. Разговор попросту не о нём. А вот о чём — некий Georg Baki предоставил обзорный отчёт о работе ускорителя HERA в эксперименте HERA-B где, в частности, прямо в картинке спектра с датчика, красной линией со стрелками и цифрами отдельно указана разница во времени фиксации между первым и вторым пролетающими по кольцу мимо детектора протонными пучками — в 96 ns. Вопрос в корректности указанных у него цифр. А он указал именно такие. Отдельно, красными и чёрными буквами в нескольких местах. Это не опечатка, и она дублируется шкалой измерений снизу. Если эта цифра верна (а не высосана из пальца), ведь спектр то не от руки нарисован, а распечатан с датчиков, И если период обращения трёх пучков по кольцу равен 96 ns * 3 , то выходит, что до времени демонтажа этого ускорителя в 2007 г. на нём сверхсветовые скорости получали. Так выходит… Вне зависимости от БАК. Но если его закрыли, то логично, что теперь сверхсветовые скорости там уже не получают.)— Мимо проходил

БАК может и чуть более широкого профиля, но он также и попрокаченней ХЕРа будет. Да чо уж говорить, если никакого профита с него не вышло.

update: поискал информацию о протонном ускорителе HERA. Дело в том, что видимо, скорость протонов на выходе из него… не контролируется. Нет необходимости. Она же не может быть не расчётной… Похоже, это и есть та причина, по которой данные о скорости пучка получили только в специализированном эксперименте с протонами (HERA-B), который проводился с 1999 по 2003 г в западном зале ускорителя. При таком подходе и в БАКе давно могут гонять частицы со сверхсветовыми скоростями. Только этого никто не видит. Потому что скорость на выходе не контролируется, указываются расчётные показатели. Там же «не может быть сверхсветовой скорости. Зачем измерять?»)— Мимо проходил

Дело в том, что там (в БАКе) добились только околосветовой. Это же должно о чём-то говорить.

Дык я и показываю о чём именно это говорит. Они эту скорость мерили, или только считали на бумажке? А то получается: — «Какая у вас там скорость?» — «Световая» — «А вы её мерили?» — «Рассчёты показывают, что…» — «Нет. Я спрашиваю, вы её измеряли? Да или нет?» — «Нет.» — «Понятно.»— Мимо проходил

>  Они эту скорость мерили, или только считали на бумажке? — наверняка измерительные приборы всё это делали за них. А вот в этом твоём пруфе совсем непонятно — то ли это в теории, то ли данные эксперимента. Если данные экс., то где ажиотаж в ученой среде?

Наоборот, по ссылке как раз ясно видно, что данные Georg Baki не теоретические, это именно результаты измерений. Не предположение, не гипотеза, не теория, не какие-то измышления из головы. Это данные датчиков. Почему они попали в научную среду, но никто не закипишился? Да скорей всего автор (как и все остальные) их попросту проморгали. Ему и в голову не могло прийти считать какие там на самом деле скорости фиксировались. Он взял и выложил это всё, не подумав, что среди графиков может закрасться ещё. Ведь цель эксперимента была не в измерении скоростей (которые как-бы и без эксперимента «давно известны»), а «в поиске нарушения инвариантности в бозонах». А график пролёта пучков это лишь его побочный результат. Вы говорите, — «наверняка приборы измеряют скорость за них». Так вот я решил этот вопрос провентилировать, чтобы не предполагать каких-то «наверное», а знать точно — так ли это в действительности или не так. И указал, что, похоже, никто не измеряет скорости протонов на выходе из протонного кольца и указал причину по которой этого не делают. Я не просто так обратил на это внимание. Нужен ускорителе-кун, работающий на крутых ускорителях, чтобы он сказал как там всё устроено точно.— Мимо проходил

> Нужен ускорителе-кун — подобной фразой давно уже можно было завершить этот бесплодный диалог. К сожалению, пруфы — не пруфы. Разгром фундаментальной теории как минимум бы афишировали повсеместно. Но этого не наблюдается.

Так ускорителе-кун ещё ничего не сказал. Вдруг он явится и подтвердит, что в HERA ничего на оконечных участках не измеряли, и нигде не измеряют. Вот смеху-то будет…— Мимо проходил

мне вот интересно

если тело вращать с околосветовой скоростью, и одновременно придать линейную скорость, то ядро и внешние слои, поскольку движутся с разными скоростями разделятся во времени чтоль? тогда мы должны фиксировать изменение массы у движущегося тела, а где оно, блеать?

Да это просто абсурд. Не забивай сознание мусорной билибердой. Если уж говорить совсем прямо, вся так называемая СТО это просто математическая эквилибристика, не имеющая к реальности никакого отношения. Люди не хотят признать очевидные даже ребёнку вещи и начинают мудрствовать, чтобы хоть как-то поправить вываливающуюся бредовость всего этого нагромождения фантазий. Ты же не разбираешь галлюцинации наркомана, и уж тем более не пытаешься объяснить с их помощью реальность или натягивать галлюцинации на неё. Их не переубедит ничто, потому что их переубеждают не события, а другие, круто выглядящие люди. Ведь в этом абсурде их тоже кто-то убедил. Нужно, чтобы появился гуру в виде учёного в хорошем костюме, вышел на трибуну в телевизоре и объяснил как надо дальше говорить. Многие как флюгеры развернутся по направлению «политики партии». Что говорят все вокруг, ага, ну то и мы будем, толпой безопасно. И если иерархия скажет, что белое это чёрное, даст сигнал что истина невыгодна, будут доказывать абсурд.

Ты сам то понел что написал?

что тебе непонятно?

В своей собственной системе отсчёта (в которой покоится центр вращения) всё со скоростями в порядке: если поделить релятивистскую длину окружности (которая меньше чем 2πR) на релятивистскую же скорость (меньше чем ωR) — гамма сократится и получим один и тот же период обращения вокруг центра. Следовательно любые две точки вращающегося тела относительно друг друга неподвижны (в следствии осевой симметрии вращения). Прикол здесь только в том что при росте R длина вращающийся окружности стремится к 0. А покоящейся, проходящей через те же самые точки (3 точки однозначно задают окружность) — законные 2πR. Релятивистов это ни капли не смущает — у них такое встречается сплошь и рядом. Самое главное вычисления сходятся, а физический смысл — кому он нужен? Это же XIX век — физические смыслы искать. И тут я с ними соглашусь ибо только из-за поисков этого смысла и не удалось гладко «сшить» Максвелла и Ньютона. И родился это выкидыш — теория эфира, которая породила химеру — СТО. Вместо тго чтобы признать, что ЭМ поле не инвариантно к смене координат — понапридумывали всякой белиберды.
Если мы начинаем рассматривать движущееся вращающееся тело, то тут получаем такой же эффект, хотя вычисления значительно сложнее. То есть если взять любые две точки он и так же по «косвенным признакм» окажутся неподвижными относительно друг друга. А мерить (вычислять) расстояние между ними прямо (и получать чёрти-что) в СТО некорректно из-за относительности одновременности. То есть у вас такой объект оказывается «размазан» по времени: одни его части в настоящем (центр), а другие «углублены» в прошлое в разной степени. Хорошее представление дают гугл-(или яндекс-, или просто сделанные вручную)панорамы, когда на разные участки панорамы один и тот же объект попадает в разные моменты времени и получаем волгу с одной осью, или длиииииного размазанного кота/щенка — антиэфирщик

ты не понимаешь сути разрыва шаблона между максвеллом и ньютоном. Уравнения м-ла дали волновое решение. Так хорошо знакомое в 19 веке. Но в 19 веке скорость волны отсчитывали относительно среды. И все было гладко. Волновое решение у-й м-ла привело к вопросу: ну хорошо волна, а относительно ЧЕГО она двигается? Родился эфир. Эксперименты показали, что скорость волны не зависит от скорости излучателя и скорости приемника. Что невозможно, если волна распространяется в среде. Так относительно ЧЕГО? СТО отвечает — относительно ВСЕГО. а остальное — неизбежные выводы . — Мимо проходил

Чего ж я не понимаю? Я писал: «поиск физического смыла не дал сшить Максвелла и Ньютона». Ты пишешь тоже самое, только конкретизируя: ЭМ рассматривали как волну напряжений в эфире, потому и не получилось сшить". И да, такого опыта, который бы проверял «что скорость волны не зависит от скорости излучателя и скорости приемника» н-е б-ы-л-о. До сих пор. Был опыт в котором источник и приёмник были неподвижны друг относительно друга (только слегка вращались со скоростью 1 оборот в сутки). Было установлено только отсутствие абсолютной среды в которой распространяется свет, но не постоянство скорости света относительно чего-либо. Но бравый эфирщик Эйнштейн сумел «обойти» результат этого обыта! В ОТО средняя скорость света может превышать с (например, при наблюдении из глубины гравитационного колодца за светом в дали от гравитационных искажений пространства). Это то, что «сломало» мозги мне. — антиэфирщик

Видимо, все опыты были поставлены методологически некорректно. Ответ стёр, пока не пойму кристально где косяк.— Другой мимо проходил

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что колебаться в принципе может только что-то. Например вода. Колебаний пустоты существовать не может. Нечему колебаться. И именно из этого вытекает, относительно ЧЕГО эти волны распространяются. Относительно СРЕДЫ. С опытами или их интерпретацией какой-то косяк.— Другой мимо проходил

блджад! Так в этом и есть разрыв шаблона. Если скорость волны определяется средой и относительно среды, то просто определить что движется относительно среды — источник или приемник. Со звуком это так. А со светом них я. Со светом получается, что и источник и приемник относительно среды ПОКОЯТСЯ, БЛЯДЬ. хотя двужутся относительно друг друга. — Мимо проходил

upd. Что, собственно, и убило все эфирные теории. — Мимо проходил

Понимаю Вашу озабоченность. У самого сейчас голова взорвётся. А откуда-же тогда красное смещение?— Другой мимо проходил

ОМГ! Это тут причем? Энергия фотонов, конечно, зависит от относительной скорости источника и приемника. Точно также как шишка на твоем лбу зависть от скорости метания мной камня и скорости твоего убегания. Хехе. — Мимо проходил

если взять за постулат, что свет излучается и поглощается мгновенно, то скорость источника и приемника перестает играть роль вообще и пофиг есть там среда или нет. да, ньютоновский закон сложения скоростей в случае электромагнитных волн не работает, дальше что? нахера было вертеть всю эту поеботу с ограничениями? единственное что я вижу — так это то что на основании увеличивающегося времени жизни элементарных частиц сделали вывод о том что время замедляется, блѣ, а предположить, что время жизни зависит от энергии частицы не судьба была?

долбпнный ты дурак. По двум причинам. Первое. Изза конфликтов редактирования не записался мой развернутый ответ. Второе. Максвелл, сука такая дает КОНЕЧНУЮ скорость света. Нихуя не бесконечную. Но нифига не объясняет — относительно ЧЕГО она измеряется. — Мимо проходил

С Максвеллом всё кристально ясно: в какой ИСО считаем, относительно той и получаем. Только вот засада из Максвелла не следует, что скорость света всегда равна с. Из Максвелла следует что скорость распространения излучения от неподвижного в ИСО источника равна с. Расчёты других случаи я не видел (хотя занимался профессионально волноводами). Кстати в резонаторе (волноводе) скорость распространения ЭМ может быть сколь угодно малой (хоть 1 см в секунду). Можно вообще остановить — относительно резонатора. Это так к размышлению — антиэфирщик

Дожили. Человек, профессионально занимающийся волноводами, чей девиз «Мы в эфире», антиэфирщик… (так, к размышлению)— Другой мимо проходил

согласен. Это печально. — Мимо проходил развернуто — позже.

чуть более развернуто. Товарищу с волноводами сломало мозг образование и стоячие волны. Но он забыл в угаре когнитивного диссонанса, что стоячих волн не бывает. Это всегда сумма двух волн. — Мимо проходил

только вот засада. И инженеру с волноводами стыдно не знать. Из максвелла следует, что скорость света равна единица делить на корень квадратный из епсилон-нулевой на мю-нулевое. Но нихуя не следует ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. — Мимо проходил

Да ХУЯ СЛЕДУЕТ ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО. В классическом выводе скорости электромагнитной волны а-ля 19й век, когда рассматривается бесконечно протяжённый переменный ток — относительно этого самого тока. Если вы говорите об общем решении волнового уравнения — то там нет определённой скорости без граничных условий. А с граничными условиями она может быть от нуля до с относительно вечно неподвижного источника. А с подвижным источником — надо решать.
И да — стоячая волна — она не обязательно интерференция двух волн противоположных направлений. Есть ещё затухающая стоячая волна, волны в нелинейных средах и другой жёсткий матан — антиэфирщик

Ты реально тупишь или прикидываешься? Плоская волна ЕСТЬ решение волнового уравнения в отсутствии граничных условий. Нет границ, нет зарядов, нет токов, ничего нет. А волна есть. И сука такая движется.

так нет же волны! Волна с амплитудой в точности равной нулю никем не излучённая и никем не принятая и не имеющая определённого значения фазы в заранее заданных точках — не существует, по определению существования (ЭМ поля). При любой, сколь угодно малой, амплитуде энергия плоской Э-М волны просто тупо расходится, стремясь к бесконечности (это только энергия — есть ещё и фазовые соображения). Эти волны годятся только для преобразования Фурье — когда мы их складываем в бесконечном количестве. И «волновой пакет» движущийся со скоростью 10 м/с прекрасно по таким волнам раскладывается. То есть эти плоские волны — удобный математический инструмент для решения конкретных задач — в них некорректно искать физический смысл (как это делали в XIX веке). Это как искать физический смысл дельта-функции или «эквивалентного генератора» при расчёте электроцепей — антиэфирщик

И да опять таки уравнения дают скорость с для этих плоских волн относительно «произвольной» лабораторной системы отсчета. Но вот в чём прикол: ЭМ поля неинвариантны к преобразованиям координат (хоть галилеевским, хоть Эйнштейновским, см поле движущегося заряда), и потому эти «решения» полученные прямым вычислением и полученые при преобразовании координат решения для другой системы отсчёта обязаны различаться. То есть опять-таки получаем, что c — только для «неподвижной» системы токов и зарядов (пусть и стремящихся в бесконечность по расположению и в ноль по значению) — антиэфирщик

Все же просто:

1. Волновое уравнение описывает в классическом случае возмущение некой среды. Решения его в виде волн, очевидно, движутся относительно этой среды, скорость движения определяется коэффициентом в волновом уравнении. Все просто.

2. Уравнения Максвелла привели к волновому уравнению (в отсутствии зарядов и токов). Есть только электрическое и магнитное поле. Каждое из которых описывается волной, например, плоской волной.

3. Можно предположить, что электрическое и магнитное поле — это возмущения некой среды. Назовем её эфиром. Пока все логично.

4. Очевидно, что если мы движемся относительно этой среды, то её скорость будет добавляться или отниматься от скорости волны. Логично. Об этом говорил Галилей.

5. Измерим скорость света (относительно нас) в самых разных направлениях. О-па. А она от направления не зависит. Значит мы относительно среды покоимся. Так тоже бывает.

6. А теперь возьмем Васю и дадим ему волшебного пенделя. Чтобы значит Вася получил относительно нас некоторую скорость. Если мы относительно среды покоимся, то Вася-то точно относительно неё двигается, раз двигается относительно нас.

7. Заставим Васю измерить скорость света относительно себя в разных направлениях. Она должна быть разной, а разница должна определяться скоростью Васи относительно среды.

8. И северный лис. Вася намерил, что у него ТОЖЕ скорость света от направления не зависит, а значит он ТОЖЕ покоится относительно среды, но сука такая движется относительно нас, которые тоже покоятся относительно среды.

9. Вот тут и начинается СТО, которая говорит, что скорость света от выбора ИСО не зависит. Эфира, как среды в которой распространяется электрическое и магнитное поле — тоже нет. А остальное — неизбежные выводы.

еще раз, если принять что свет поглощается и испускается мгновенно и не обладает инерцией, то все измышления о том, что свет якобы должен скаладываться со скоростью «материальных» тел становятся убогим дилетантством. свет получается, всегда движется относительно некоего прибитого в пространстве краеугольного гвоздя и неибет.

Кукуль, выдыхай. Ты сам-то относительно «некоего прибитого в пространстве краеугольного гвоздя» можешь двигаться? Если нет, то почему? Если да, то почему твоя скорость относительно гвоздя не должна складываться со скоростью света относительно этого же гвоздя?

а схуя ли она должна складываться? законы ньютона писаны для макротел какбы, осуществляющих взаимодействие хоть и быстро, но все же не мгновенно. если электромагнитное излучение порождется мгновенно, то откуда квант света должен знать в какую сторону движется тело, для него оно покоится и все. так что выдыхай теперь ты. мне вообще непонятно, какого хуя ученые кинетику макротел смешали с кинетикой элементарных частиц.

Я понял о чём он говорит.) В его вселенной свет мгновенен, настолько, что понятие скорости не успевает наступить из-за отсутствия времени взаимодействия (V=S/t, а t=0).) Проблема только в том, что мы уже знаем, — у ЭМ волны есть скорость. Мы это видим тогда, когда автоматические межпланетные станции улетают далеко и появляются значительные задержки связи, размером в минуты и даже часы. То есть мы уже чётко знаем, что у волны скорость есть. Вопрос со скоростью закрыт. Она точно есть и точно не мгновенна.— Другой мимо проходил

Ещё я понял второй вариант того, о чём он говорит.) Видимо, у Куркуля в голове серьёзная каша. И когда он произносит выражение «нельзя складывать скорости», то подразумевает не то(!) сложение скоростей, которое подразумеваем мы. У него в воображении происходит следующий мысленный эксперимент: некий фотон (кусок материи, но не волна!) вылетает из источника, имея фиксированную и неизменную относительно абсолютного эфира («прибитого в пространстве краеугольного гвоздя») скорость Цэ. И он считает, что когда мы произносим словосочетание «сложение скоростей», то предлагаем добавить к Цэ фотона ещё и скорость («инерцию») самого источника излучения таким образом, чтобы у его фотона получалась скорость Цэ+ (опять-же, относительно абсолютного гвоздя). Что ему представляется совершенно недопустимым. Всё это у него в голове происходит из-за непонимания волновой природы электромагнитных излучений (что свет это не кусок материи, как ему объяснили важные люди, а именно волна, именно колебание среды). Куркуль, вот, смотри сюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect#mediaviewer/File:Dopplereffectsourcemovingrightatmach0.7.gif — Другой мимо проходил

я говорю о простой вещи вообще-то. рождение фотона штука происходящая, условно выражаясь, за квант времени в котором движения нет. если даже существует некое движение частицы породившей фотон, то каким образом она передает информацию об этом движении фотону? какое такое поле, тахионное или что? волновая природа, давай пока не будем об этом, что ты там на рисунке привел вообще не относится к теме обсуждения.

Да не передаёт она «информацию» о движении твоему несчастному фотону. Этого никто не утверждает, как тебе это кажется. Пойми это. Разговор вообще идёт о другом. И картинка относится к изложенному выше примеру с Васей и пенделем и всей этой теоретической котовасии с опытами и современным положением в физической теории самым непосредственным образом. Она иллюстрирует разницу между тем о чём говоришь ты со своим фотоном-куском, и о чём говорим мы, представляя и обсуждая детали совершенно разных моделей. Просто я понял разницу между тем, что представляешь у себя в голове ты, и тем, о чём говорим мы. Хотя используем одни и те же слова.

> 4. Очевидно, что если мы движемся относительно этой среды, то её скорость будет добавляться или отниматься от скорости волны. Логично. Об этом говорил Галилей. 5. Измерим скорость света (относительно нас) в самых разных направлениях. О-па. А она от направления не зависит. Значит мы относительно среды покоимся. Так тоже бывает. — вот в рамках моей гипотезы, то о чем тут кто-то написал — ерунда. а все потому, что опыт якобы доказывающий инвариантность относительно систем отсчета становится бессмысленным и вся ваша СТО превращается в УГ.

)))) Смотри. Я понимаю о чём говоришь ты И одновременно понимаю о чём говорит он. Но вы друг друга не понимаете (не отдавая себе в этом отчёта). Как бы разговариваете на разных языках. Я же работаю «переводчиком». Тебе кажется, что он несёт пургу, и ему кажется, что ты несёшь пургу. И объясняю почему так происходит. Потому что у вас в головах разные модели. А вы думаете, что одинаковые и спор идёт лишь о частностях. Но это не так. Чтобы ты понял примерное различие, я и запостил картинку. У него в голове примерно эта картинка, о которой ты с удивлением спросил «при чём тут это вапще?». Он явно знаком с сутью опытов Майкельсона, а ты нет. Чтобы тебе понять, о чём именно он говорит, тебе нужно понять механику опыта Майкельсона и историю вопроса. Ты её не понимаешь. Например вот тут: http://www.proza.ru/2008/07/15/163 Иначе ваша беседа это просто пустой набор слов и сотрясание воздуха.— Другой мимо проходил

Спасибо, дружище.

Кукуль, ты сорвал крышу на корпускулярно-волновом дуализме. Но всегда можно выбрать достаточно большую длину ЭМ-волны, чтобы считать её исключительно волной. Этого достаточно для первого шага. Конечно, потом надо будет обобщить и на фотоны, которые типа частицы.

Попытаюсь объяснить еще раз. Скорость волны, длина волны и частота жестко связаны в любых системах отсчета. Рассмотрим гудящий паровоз.

Что видит\слышит неподвижный (относительно воздуха) наблюдатель: скорость волны не зависит от направления на источник, частота зависит от направления на источник (Доплер), длина волны зависит от направления на источник.

Что видит\слышит машинист: скорость волны зависит от направления, частота НЕ зависит от направления, длина волны зависит от направления.

Все логично, неподвижный наблюдатель и машинист видят РАЗНУЮ картину (хотя картинка нарисованная исключительно по длинам волн будет одинаковой), поэтому можно сказать, кто движется, а кто покоится. Относительно чего? Относительно среды, где распространяется волна.

Теперь рассмотрим космический корабль, который быстро движется относительно центра Галактики и передает SOS.

Что видят наблюдатели неподвижные относительно центра Галактики: скорость волны не зависит от направления на источник, частота зависит от направления на источник (Доплер), длина волны зависит от направления на источник. Вроде бы все тоже самое.

Но что видит пилот корабля: скорость волны НЕ зависит от направления, частота НЕ зависит от направления, длина волны НЕ зависит от направления. Вот и вся разница, сломавшая мозг физикам в конце 19 — начале 20 века, которая привела к СТО.

Проще пареной репы.

• очень интересные вещи тут народ пишет, всегда забавно читать фантазии людей о том чего я знаю, а чего нет. Я всего лишь двинул тезис о том? что опыт Мишельзона показывает, по большому счету, только независимость скорости света от скорости источника, но походу вас ребятушки заклинило ровно так же как заклинило ученую дыробратию в начале прошлого века, которая с криками: «ололо, галилеевские преобразования — ерунда», решили из этого опыта сделать вывод что живут в парадоксальной вселенной и ввести инвариант света относительно всех систем отсчета вообще, ну не обезьяны ли?
  • Не просветите как именно опыт Майкелсона-Моллии доказал независимость скорости света (относительно чего?) от скорости источника света? Там независимость идёт только от вращения Земли (собственного и орбитального) — сиречь отсутсвие «эфирного ветра».
    • что именно подтвердил этот опыт — целиком на совести его интерпретаторов
      • Опыт Мишельзона не показывает независимости скорости света от скорости источника. Он просто не может этого сделать. Потому как не оперирует скоростями. Еслиб он был поставлен корректно, а не ошибочно, то должен был бы показывать наличие или отсутствие приращений фаз (сдвига частоты вследствие действия доплеровского эффекта), в прямом и перпендикулярном направлениях движения источника волн, относительно среды в которой источник движется. Из этого опыта принципиально не может последовать указанного тобой вывода. Тебе намекают именно на это. Так что твой тезис неверен. Кстати, забавно, что фраза «независимость скорости света от скорости источника» может пониматься разными людьми по разному. Она может пониматься 1) как то, что скорость волны всегда одинакова в среде, как скорость звука и 2) как то, что скорость света постоянна всегда вообще), как постоянна скорость вылетающей из ствола пули, вне зависимости от того, стоит стрелок на месте, или едет в поезде. И это может быть источником непонимания.— Другой мимо проходил
        • ваши намеки можете при себе оставить, эксперимент был, показал результат который можно объяснить с позиции моей гипотезы, так что гуляй лесом, меня вообще не долбет ваша беготня за эфиром и корпускулярно волновая теория как таковая.
          • Ты злойе… (— Другой мимо проходил
          • Кукуль, надо быть таким злобным невежественным идиотом. БТВ, «твоей» гипотезе сто лет в обед было. Что-то подобное задвигал одногруппник Эйнштейна.
            • я должен теперь разрыдаться чтоль? нихуя общего нет между тем, о чем я говорю и баллистической теорией, так что соси уд, быдло
              • Сделай бочку автоминет. Твои психологические проблемы, включая рыдания, тут никому не интересны. Или изъясняйся яснее, или свали надрачивать на «меня никто не понимает».
                • обосрался — обтекай, не видишь разницы между баллистической теорией и тем о чем я пишу, и после этого еще пыжишься изобразить мудрую заду разбирающуюся в преобразованиях Лорнеца, нюню.
                  • Да пошел ты науд. Пишешь какую-то удню. Уже который год. Мысли ясно выражать не можешь, совсем долбанулся. Телепаты в отпуске. Что там за твоим блееньем и матами скрывается — сиё науке неизвестно.
                    • что тебе непонятно? русским языком написал: не складывается скорость света с источником — ты в ответ толкаешь теорию в которой говорится прямо противоположное и говоришь, что это то же самое — за кого тебя после этого держать если не за клоуна?
                      • что, ручонки дрожат, слова пропускаешь? Скорость света не складывается со скоростью источника, какая бы она, скорость источника, ни была, и относительно чего она бы ни измерялась. Об этом говорит СТО. А ты об чём говоришь?
                        • я говорю ровно то что хочу сказать, инвариантность относительно источника света, а не относительно любой системы отсчета как утверждает СТО.
                          • Ты это утверждаешь, потому что дурак, и опять пропускаешь слова. Контрольный выстрел в голову: инвариантность (скорости света) относительно скорости источника света, измеренной относительно чего? UPD: тут нужен дуплет, чтобы убить. Второй вопрос: «инвариантность скорости света», измеренной относительно чего?
                            • блѣ, аудоть, я то думаю что ты там все за слова слышишь, умный мальчик, понимает таки что речь о скорости идет, хехе. относительно чего, да уд знает, назови это неподвижным эфиром чтоль.
                              • Я-то умный мальчик, а ты — дебил, гидроцефал. На тебе исчо выстрел в голову. > назови это неподвижным эфиром чтоль неподвижным относительно чего? Какой же кукуль идиот…
                              • UPD. И задумался старый северный лис, по имени Куркуль, а не дурак ли он. Только что вы видели аттракцион невиданной научной щедрости. Идиот в 21 веке почти прошел путь физической науки столетней давности.
                                • очень смелое возражение, но мне пофиг на твои слова, ты уже лажанулся с баллистической теорией — раз, потом приписывая мне тождественность с СТО, а опосля уже назвав ретроградом хотя я каждый раз говорил одно и то же. так что иди, долби гусей.
                                  • Кукуль, не надо грязи. Я назвал тебя не «ретроградом», а дебилом и гидроцефалом. А ты и есть дебил и гидроцефал по одной причине — ты всё время чего-то забываешь. Во-первых, говоря о скоростях (в том числе о неподвижности) забываешь указать относительно чего у тебя измеряются упоминаемые скорости. Во-вторых, неизменность скорости волны (относительно среды) при разных скоростях источников (относительно среды) — далеко не новость. Звук так же распространяется. Но эксперименты показывают, что скорость света (относительно ПРИЕМНИКА) не меняется при изменении скорости источника относительно ПРИЕМНИКА. И не меняется если приемник и источник поменять местами. Иди дальше пососи чего-нибудь, авось высосешь, что это эквивалентно, что скорость света ОДИНАКОВА, инвариант, в ЛЮБЫХ ИСО.
                                    • • продолжай, ты меня забавляешь. зы: твои попытки привязать мои слова к понятным тебе схемам впечатляют.

> мне вот интересно Мне вот тоже интересно: что вынуждает эфирщиков так упорно ломать копья за эфир? Может они строят межгалактический космический корабль, принцип перемещения которого можно обосновать эфиром, но нельзя через ОТО? Или чем таким они занимаются, что получение кредитов зависит от веры научного сообщества в наличие/отсутствие эфира? В этом ведь есть дополнительная странность: как только эфирщики столкнутся с такой проблемой, как сразу у них появится идея эксперимента, который может опровергнуть ОТО и подтвердить эфир. И было бы весьма предусмотрительно поставить такой эксперимент в любом случае, вне зависимости от того верят ли учёные в эфир или нет. В конце-концов, современная техника вполне позволяет снимать триллион кадров в секунду наблюдая процесс распространения света и замеряя его скорость с невероятной точностью при движении в любом интересующем нас направлении. Ну, ладно, триллион кадров в секунду на кухне не получишь, но и всё же любому эфирщику сегодня доступна техника, о которой Майкельсон даже помыслить не мог, и я полагаю вполне реально замерить скорость света прямо, даже не вылезая для этого из квартиры, закупая элементарную базу в интернет магазинах с доставкой на дом. С дивана придётся вставать лишь для того, чтобы открыть дверь курьеру и забрать покупки. Так с какого хуя все эти эфирщики продолжают свои теологические споры, трактуя древние как дерьмо мамонта опыты Майкельсона, вместо того, чтобы поставить свою серию опытов, которая покажет то, что они там хотят показать? Можно понять Эйнштейна, который удовлетворился этими опытами, потому что у него, как и у Майкельсона не было техники XXI века. Но (ёбана!) Эйнштейн с Майкельсоном сгнили давно в своих могилах, а эфирщики до сих пор цепляются за их опыты и измышления, аки слепые стены. — Срикет

Вопрос, конечно интересный. Тоже думал над ним. Это где-то в области психологии. Либо люди пытаются осчастливить человечество с помощью негодных средств, негодного мозга. Либо когнитивный диссонанс решается путем «если я не понимаю, то этого не существует» — больные по типу Катющика, либо откровенные шарлатаны, которые тянут бабло из невежества. Кстати, TED — это круто. Всем стронгли рекомендед.

Полагаю, что скорость ЭМ волны может быть измерена проще, на любом радаре. Но сама по себе скорость ни о чём не скажет. Она никак не выявляет наличия светоносной среды (хотя таковая и самоочевидна). А вот если у тебя булыжник мимо пролетает со сверхсветовой скоростью (которая запрещена математическими уравнениями), то это демонстрирует липовость ограничений. Для того, чтобы вскопать грядку, Вам вообще не требуется физическая теория. Никакая. Но для того, чтобы продуктивно работать с техникой, адекватная теория необходима. Иначе, хотя-бы из-за ошибок наведения антенн, вы будете терять спутники и космические аппараты на сотни миллиардов нефти, которые можно было просто сразу отдать мне. А можно встречный вопрос? Вы что, так любите ошибаться? Это что, мазохизм особой формы, упорствовать в доказательстве абсурда? Вы не хотите межгалактический крейсер?— Другой мимо проходил

Если предсказания эфирной теории не отличаются от предсказаний ОТО, то я вообще не вижу из-за чего весь сыр-бор. Если отличаются, то вы сформулируйте в чём. Булыжник можно разогнать до сверхсветовой скорости? Ну так разгоните булыжник до сверхсветовой скорости, в чём проблема? ОТО ошибается и это приводит к падению спутников? Откройте свою собственную компанию по выведению спутников на орбиту, у вас спутники будут падать реже, значит ваши услуги будут дешевле и надёжнее, вы, в перспективе, можете стать монополистом на рынке. Вам не удаётся привлечь инвесторов? Хотите я займусь этим делом? Мы сделаем несколько презентаций и каких-нибудь опытных установок, демонстрирующие, что мы лучше физиков понимаем физику. Я займусь поиском инвестиций, но под вашу ответственность и за комиссионные. Вы можете стать миллиардером.

> упорствовать в доказательстве абсурдаЯ ничего не доказываю. Я лишь указываю на несостоятельность подхода эфирщиков к доказательствам. Если бы я даже знал, чем эфир лучше ОТО, я бы всё равно не доказывал бы ничего, а искал бы способ зарабатывать на этом. Основная фишка успешных инвестиций — это инвестирование в перспективный проект, в который никто не верит. В эфир никто не верит, если бы я знал, что эфир — перспективный проект, то я бы искал достаточно безбашенного инвестора. И уж совершенно точно я бы не пытался доказать широкой общественности, что эфир лучше ОТО — это противоречит самой идее венчурного инвестирования. — Срикет

Что вам не нравится у Майкельсона?

Вопрос к Другому мимо проходилу из прошлого раздела. Вроде некоторое понимание у вас есть. С другой стороны, какой-то нездоровый скептицизм наблюдается.

1) Этот опыт рассчитывался для выявления только самой простой «железобетонной версии эфира». А если она не такая, а сложней? 2) Даже если бы опыт был проведён идеально, то из-за того, что источник и приёмник движутся синхронно, эффекты допплера складываются и на выходе мы получаем нуль. У него не было шанса сработать. 3) Тем не менее, какие-то стабильно повторяющиеся результаты имеются. Но как их трактовать — неясно.— Другой мимо проходил

>  А если она не такая, а сложней? какая? «какая-нибудь» за ответ не считается.

> эффекты допплера складываются и на выходе мы получаем нуль не нуль. Показываете свое не знание предмета.

> Тем не менее, какие-то стабильно повторяющиеся результаты имеются. Но как их трактовать - неясно кому не ясно? Вам не ясно? Только потому что вы верите в эфир?

Хм. А как их трактовать?

Чем Вас не устраивает СТО, кроме отсутствия эфира и сложности поклейки межгалактических танчиков (обе озвученных причины имеют психологический характер, а не физический)?

Хорошо.) А чем Вас устраивает СТО? Чё она вообще даёт-то?)

Да так, мелочи всякие… А вы в википедию заглядывать не пробовали? Сюда, например? Если кратко: > Фактически СТО является инженерной наукой

А не может ли быть такого, что всё тоже самое может быть сделано и без всякой СТО, но просто адепты выдали успехи кучи областей, как успехи своей теории? Ну, типа, вот смотрите-смотрите, это наша теория тут участвовала. Видите? Без нас никуда! может такое быть?

нет не может. По определеню «адептов» > Адепт (лат. adeptus — достигший) — последователь, обычно ревностный приверженец какого-либо учения, идеи, знания. Понятием может определяться не только отношение к учению, личности или организации, но и степень этого отношения. С XIX века термин активно используется в теософии, оккультизме, эзотерике и у розенкрейцеров, где чаще всего обозначает пройденную инициацию или определённую степень иерархии, уровня посвящённости человека в тайное знание. Термин также используется в антикультовом движении, где имеет негативную окраску и, по мнению некоторых учёных[1], носит характер социальной стигматизации («адепт секты») по отношению к отдельным группам религиозных меньшинств.

СТО, как всякая научная теория имеет прогностическую силу, то есть она делает прогнозы, отличающиеся от других теорий, классической механики, например. И эти прогнозы верные. И именно верность этих прогнозов сделала СТО «инженерной» наукой. Хотите сделать лучше? Велкам. Но перед этим нужно понять, что же собственно утверждает СТО и причем тут пространство Минковского (привет катющикам), потом вы столкнетесь, что нужно знать зубодробительный такой матан, тензора там всякие, алгебры Ли… А если у вас таких знаний нет — расслабьтесь. Новая физическая теория будет создана не Вами. Более того, опровергнуть СТО у Вас не получится. Хотя бы по одной простой причине — СТО не опровергает классическую механику, а уточняет её.

И ещё, на счет «выдали успехи кучи областей, как успехи своей теории». Если Вы таки зайдете на википедию и почитаете исторический экскурс про СТО, то поймете. Что Эйнштейн формулировал СТО не на ровном месте, а использовал результаты полученные до него кучей физиков. Единственное его достижение в части СТО (не ОТО. ОТО — это креатив в большей части именно Эйнштейна)- он логично и непротиворечиво свел их в кучу. И нобелевку он получил не за СТО и даже не за ОТО, а за фотоэффект. Что символизирует.

Вы могли сразу сказать «Ты не прав, потому что иди в заду», а не устраивать дешёвый спектакль. Только время потратили. И, кстати, выше был не вопрос, а утверждение.)

1-е, дешевый спектакль устраиваете Вы. Хотите заменить СТО, но не формулируете на что. 2-е, так это было утверждение? А я насчитал аж три вопросительных знака.

> выдали успехи кучи областей, как успехи своей теорииЛол, точно же. И Коперник, падла такая, воспользовался трудами многих и многих анономных астрономов, чтобы придти к гелиоцентрической системе. А Ньютон обобщил немного Галилея. А Максвелл паразитировал на экспериментальных достижениях Фарадея. А Лоренц тот вообще лишь какие-то математические формулы написал по мотивам уравнения Максвелла. Все они лузеры, на самом деле, и единственным настоящим учёным был древний человек с дубиной. — Срикет

То есть если воспользоваться СТО и просто немножко её подправить, выкинуть кое-какие ошибки, добавить кое-что нужное, проапгрейдить вобщем, у Вас это не вызовет «психологического дискомфорта»? Можно так сделать, правильно?

Пардон, что встреваю, но схуя бы это должно вызывать дискомфорт, если таким образом полученные новые данные и поправки успешно применяются на практике?

Вы можете даже разобрать СТО на отдельные листочки, сложить из них корабликов и самолётиков и играть в войнушку — у меня это не вызовет никакого дискомфорта. Прежде чем «править» и «выкидывать ошибки» вам следует составить список экспериментальных фактов, которые СТО не объясняет и не описывает. Начните с этого, а там будет видно, насколько ваши планируемые изменения похожи на войнушку бумажных самолётиков и корабликов. — Срикет

Ну так чё вы ерепенитесь-то тогда? Люди этим и занимаются. Уже все глотки порвали в перечислении списков ошибок. А вам что в лоб, что по лбу. Горбатого лепите.

А вы не глотку рвите, а дайте описание эксперимента. Глотку рвать — это прерогатива политиков. Политики няшки. Но вы же в науку лезете и считаете себя учёным, так? Ну так дайте описание эксперимента, напишите какой результат предсказывает СТО, напишите какой результат получается де факто, констатируйте различия. А глотку рвать… Вы случаем не оперный певец? — Срикет

А может, для начала, релятивисты сами дадут хоть бы один эксперимент в подтверждение своей теории? Вы спросили? Я отвечаю — нет ни одного. Probe B и тот провалился, а результат замяли. Нет подтверждений теории относительности, получается. Отсутствуют. Ни од-но-го. А опровержения есть. Полно. Нет ничего, кроме шарлатанства и массированного промывания мозгов. Бесполезная «теория», от которой даже в ЦУПе отказались, чтобы аппараты не терять.

Схуяли Probe B провалился? Википедия другого мнения. Все результаты в рамках теории. А у Вас в загашнике, наверное, есть теория, которая после длинных и муторных вычислений предскажет и объяснит «величину геодезической прецессии −6601,8±18,3 миллисекунды дуги в год, а эффект увлечения — −37,2±7,2 миллисекунды дуги в год»?

> А может, для начала, релятивисты сами дадут хоть бы один эксперимент в подтверждение своей теории? Вы спросили? Я отвечаю — нет ни одного. Probe B и тот провалился, а результат замяли. Нет подтверждений теории относительности, получается. Отсутствуют. Ни од-но-го. А опровержения есть. Полно. Нет ничего, кроме шарлатанства и массированного промывания мозгов. Бесполезная «теория», от которой даже в ЦУПе отказались, чтобы аппараты не терять.По пунктам.

• Probe B это эксперимент призванный проверить ОТО, а не СТО. Вы уж определитесь, что именно вам не даёт спать спокойно.
• Поясните между прочим, что вы подразумеваете под «провалился»? Прецессию наблюдали? Наблюдали. Плюс-минус ту, которую и ждали увидеть. Ну, точность измерений оказалась ниже расчётной, и результаты пришлось долго выверять. Shit happens. Запустят чуть позже другой спутник, в гироскопах которого будут учтены конструктивные недочёты первого варианта. Это всего лишь один эксперимент. Одним экспериментом, опровергнуть парадигму невозможно. Требуется же три, проведённых разными группами исследователей, причём поставленных так, чтобы к ним никто не мог докопаться. Бюрократия, да. Посылающая эфирищков лесом. Я надеюсь, вам это доставляет боль в анусе? Впрочем, если вы приведёте здесь ещё десять примеров подобных Probe B (надо набрать хотя бы пяток бит опровергающей информации), то я пошлю бюрократию науки науд, и соглашусь с вами, что ОТО провалилась.
• Подтверждения нужны вам, а не мне. Я ничего не доказываю, об этом я уже писал выше. Так что вы зря тратите время, прося у меня подтверждений.
• ЦУП конечно авторитет. Но вот когда ЦУП перестанет терять аппараты, тогда, пожалуй, его авторитет достигнет тех уровней, чтобы к нему имело бы смысл прислушиваться. А пока, он может хоть от Ньютона отказываться, в пользу Птомлея — это его личные трудности. — Срикет

• Срикет, не удивлюсь, если ЦУП откажется от ОТО, например, в ГЛОНАССЕ. По причине санкций и необходимого перехода на отечественные компоненты. Бугага.

• Понимаешь разницу между физиком и релятивистом?) Нет? А я тебе не скажу.

• И не надо. С тайными знаниями — вон из физики в секты.

• Жену поучи щи варить.

• Моя жена не знает и не понимает ни СТО, ни ОТО. Процесс приготовления щщщей, впрочем как и плова, не имеет отношения к СТО и ОТО, там достаточно термодинамики Джоуля и Больцмана. Опять какую-то удоргу притягиваете за уши. Сказать нЕчего, Фейнман таких опровергальщиков с письмами в спортлото исчо полвека назад науд послал в вежливых терминах. А у вас до сих пор баттхерт. С чем и поздравляю.

• Чё ты пристал ко мне? Ждёшь моего ответа, чтобы накинуться со своей религиозной пропагандой? Фейнмана уже притянул, может ты сам Фейнман и есть, анонимно, типа — я не я, хата не моя?

• FYI. Фейнман умер в 1988 году, и это печально. А религиозная пропаганда в секте опровергальщиков.

• Ладно. Извини.

> А если она не такая, а сложней?Больше эпициклов, для бога эпициклов! — Срикет

Ложная альтернатива

Я как-то не понимаю, почему рассматривается альтернатива СТО или Эфир?
Во-первых, не обязательно выбрать из этих двух вариантов. Можно придумать ещё что-нибудь. Например истинно классического Ньютона (без эфира!!!) и «подправленные» уравнения Максвелла (учёт взаимодействия с гравитационным полем).Но это не единственная альтернатива
Во-вторых, ОТО по сути и есть теория «правильного» эфира. Правильнее её теорию эфира не построить. Это доказано величайшими адептами эфира — Лоренцом и Ко. Если развивать эту аналогию то получаем что все поля (в том числе и ЭМ) — суть особые формы гравитационного, то есть особые формы «закручивания» «четырёхмерного пространства-времени» — правильного эфира. Если вы такие уж рьяные эфирщики — то добро пожаловать, стройте теории ЭМ поля (и материи!) через тензора ОТО!
Так что читать споры эфирщиков с отошниками мне немного смешно -антиэфирщик

мысль не лишенная смысла. По порядку:

Почему ОТО лучше всяких теорий эфира? Потому что там есть только одна сущность, а именно — пространство. Ну-да, оно там прогибается всячески. В эфирных теориях подразумевается линейное изотропное пространство (и хорошо, что пространство Минковского), и что-то ещё в этом пространстве.

Объяснением всего через «через тензора ОТО» (то есть через свойства пространства) занимается теория струн. Если что.

нужно сказать несколько слов зачем вааще нужны сейчас новые физические теории. Сразу оговоримся — рассматриваем только научные теории, то есть внутренне не противоречивые, имеющие прогностическую силу и фальсифицируемые, как минимум.

Также нужно сказать, что слова «на самом деле» — это не про физику. Аргумент, поменяем теорию, потому что «на самом деле все не так» — выбрасываем, и считаем бредом. Итак.

1. У новой теории область применимости такая же, как и у имеющейся, но мат аппарат проще, или как минимум позволяет проще считать некоторые случаи. Так практически не бывает. Скорее (в редких случаях) новый матаппарат включается в арсенал существующей теории.

2. Новая теория имеет более широкую (или просто другую) область применимости, чем имеющиеся.

3. Новая теория объединяет работает в областях применимости, которые ранее описывались несколькими теориями. Сводится в предыдущему пункты, так как пограничные случаи она будет описывать лучше.

Про СТО. Так зачем нам её менять? Исходя из каких вышеперечисленных аргументов? Мат.аппарат у неё и так проще некуда. Переходя к более широкой области применимости мы уходим в спор не про СТО, а про ОТО. Представляется, что в своем поле СТО — лучшая теория. И попытки её оспорить, право слово, выглядя смешно.

Про ОТО. Вот тут всё не так просто, конечно. Остается открытым вопрос про применимость ОТО к Вселенной в целом, хотя применяют, за неимением лучшего. Остаются открытыми вопросы с темными материей и энергией. Но альтернативы пока хуже. И важно понимать, что если математику СТО может понять школьник, то матаппарат ОТО существенно сложнее. И у любой теории, претендующей на замену ОТО он будет не проще. Катющики отдыхают.

Фейнман, письма в спортлото и опровергальщики

Меня всегда удивлял наплыв опровергальщиков (чего угодно) на непрофильных ресурсах с ЦА, которая слабо может просветить в теме. Одна часть ответа в том, что такая ЦА сразу на уд не посылает, и у безумцев появляется такой нужный им собеседник. Другая часть ответа в том, что на профильных ресурсах их посылают далеко и бесповоротно. А вот почему их там посылают несколько раскрыл тролль, барабанщик и винраный физик Фейнман.

В одном письме нам пишут: "Вы все время говорите, что пространство непрерывно. Но откуда вы знаете, как только речь заходит о достаточно малых отрезках, что в них содержится достаточно много точек и что это не просто большое число дискретных точек, разделенных маленькими промежутками?"
Или: "Знаете ли, эти квантовомеханические амплитуды вероятности - это так сложно и непонятно. И что заставляет вас думать, что так оно и есть? Может быть, вы неправы?"
Такие возражения очевидны и совершенно ясны всякому, кто работает над этими проблемами. Указывая на них, вы никому не принесете пользы. Задача состоит не в том, чтобы указать на возможную ошибку, а в том, чтобы в точности указать, как ее можно исправить, чем заменить отброшенное. Например, в случае непрерывного пространства предположим, что точное утверждение таково: пространство состоит из последовательности точек, и промежутки между ними не имеют никакого смысла, а все точки организованы в кубическую решетку. Тогда нетрудно показать, что это утверждение ложно. Оно не проходит. Задача не в том, чтобы просто сказать, что это неверно, а в том, чтобы заменить старое утверждение чем-то новым, а это не так-то просто. Как только вы подставите вместо отвергнутого что-то действительно определенное, почти сразу становится ясным, что это предложение не годится.

— Ричард Фейнман. «Характер физических законов»

Книга строго рекомендуется к прочтению абсолютно всем интересующимся. В частности, в ней раскрыта тема значимости эксперимента (а не жидозаговора физиков).

СТО для самых маленьких (в картинках)

http://joy.vdv-s.ru/files/4/51143181750451276442.jpg

http://evolution2.com.ua/picture.php?albumid=48&pictureid=2484

http://www.optillusion.ru/sites/default/files/impossible/optic_impossible_019.jpg