Обсуждение:Атеизм/Архив/7

Б-г как бы говорит нам ...

... и мы ему как бы верим. а поцчему нет? кстати, к чему это я? ааа! вспомнил! так вот, любые попытки опровергнуть религиозные догматы бессмысленны:

• описываемые в частности в библии чудеса происходили настолько давно что проверить достоверность свидетельств о них нет возможности.
• любые попытки экспериментально зафиксировать воздействие бога на материальный мир упираются либо в тезис о нематериальной сущности бога (читай его присутствие нельзя определить приборами), либо в тезис о необходимости толкования библии (понятное дело толковать библию каждый старается в свою пользу).

и что мы имеет в сухом остатке? только моральные ценности. раз доказать либо опровергнуть существование б-га нельзя (хотябы по причине отсутствия мозга у верующих, т.к. Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов, Менделеев, Паскаль, Ампер, Гальвани, С. Ковалевская, Пастер, Шредингер, Леметр, Павлов, А. Попов - известнейшие придурки), то давайте послушаем что же он как бы говорит нам. ведь вся современная религиозная пропаганда основана не на попытках доказать существование б-га, а на желании преподнести религиозные моральные ценности как основу идеологической сплоченности общества, его стабильности и культурного богатства. для понимания общей картины давайте перечислим те моральные ценности которые сегодня беспрекословно вопринимаются как must have любого развитого общества и сравним это с тем о чем говорит религия.

итак свободы:

• свобода мысли. понятное дело ни один анонимус, даже верующий, не станет терпеть когда кто-то или что-то пытается заставить его мыслить так а не иначе. каждый строит свои мысли так как ему вздумается и это нормально. библия же предписывает верующим фильтровать "мысленный базар": существует четкий запрет на определенные желания(вожделения), запрет на логические рассуждения в которых воля бога, его задекларированные свойства либо даже "факт" его существования ставятся под сомнение.
• свобода слова. nuff said. особо стоит упомянуть отношение христа к женщинам - "не вякать, я сказал!" (точную цитату луркайте в библии).
• свобода вероисповедания. nuff said. надеюсь всем понятно чем может закончится попыка запретить например муслимам верить в аллаха. однако библия запрещаэ и грозит вечными муками.
• свобода передвижения. если верующие как бы не знают, то я как бы напомню что в новом завете иисус нигде не высказывается против рабства и даже более того - воспринимает его как данность и нечто само собой разумеющееся.
• to be continued (поздно уже, спать хочется).

права:

• право на жизнь. как любят говорить православные - бог дал, бог взял. вас бьют по левой щеке? не смейте защищаться - скорее подставьте правую, так ваши шансы на скорую встречу с Самим заметно возрастут.
• дальше продолжать бессмысленно - раз уж право на жизнь библией не декларируется вовсе то о каких правах можно вести речь?

так вот. есть бог, нет бога, да хрен с ним, с богом-то. но мораль-то существует и преподносится к нечто чистое и безгреховное, то на чем зиждется современное общество. ан-нет, господа верующие, все то чем мы дорожим сегодня основано на идеях гуманизма, а не этой вашей религии. так что исусните христца, уважаемые. любые ваши наезды на атеизм по линии морали просто обречены на провал.

Атеисты не понимают

Всей убогости своего любимого сравнения Б-га с бабой ягой, дедом морозом etc, сравнивая их только на основе отсутствия доказательств их существования. Бабе яге не поклоняются миллионы поклонников по всему миру. У деда мороза не существует священных писаний, со всех сторон изучаемых учеными разных мастей и пошибов. О существовании фей не ведутся тысячи срачей в сети и ИРЛ, причем теми же сами убежденными атеистами.

Даетожсдохнутьсколькодохуясукабукаф:

КО намекает, что Вышесказанное полностью дезавуирует весь смысл тезиса, озвученного еще выше. Православная шизофрения такая православная.

ОП какбэ говорит атеисту-демагогу, маскирующемуся под КО, что он не является ОПом предыдущего треда, и к православию вообще никак не относится. Такие дела.

КО считает своим долгом сообщить, что ОП не только к православию, но и к логике "вообще никак не относится".

ОП хочет заметить, что маскирующийся под КО атеист изволит перейти на личности и просит у атеиста, маскирующегося под КО доказательств своей нелогичности.

Из сказанного ОП вытекает, что корректность использования тезиса об отсутствии доказательств существования вымышленных персонажей напрямую зависит от... популярности этих персонажей (миллионы поклонников, писания, изучаемые со всех сторон, тысячи срачей...). Следует ли продолжать мысль?

Нет же, родной. Ты или специально делаешь вид, что не понимаешь, или даже страшно подумать о другом возможном варианте. Того же деда мороза (санта клауса) знают, наверное, 2/3 планеты. Ты и вправду не видишь разницы между Б-гом и, скажем, дедом морозом?

Просвети меня, милый. Пожалуйста.

Пожалуйста: возьмем чистую идею любой религии (отбросив всякую конкретизирующую мишуру, которая у каждой религии своя, да и у каждого верующего, по-сути, тоже): Б-г существует и Он создал вселенную. Наличие же деда мороза сопряжено с неотъемлемыми конкретизирующими атрибутами (живет на Северном Полюсе, каждый год разносит подарки), которые относительно проверяемы на правдивость и опровергаемы (например, исследовав всю поверхность Северного Полюса и не обнаружив там дома деда мороза). Теперь ты понимаешь? Или по-прежнему ни в какую? Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование деда мороза и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: дед мороз существует. И никто не сможет ответить на вопрос, кто это такой и для чего он существует. Уловил главную мысль, атеист? Идея Б-га и его функции способна существовать без конкретизирующих фактов, идея деда мороза и его функции - нет.

На самом ведь деле проблема как раз не в голом существовании-несуществовании, а как раз в этих самых "функциях". Ведь подумайте, откуда возникает столько срачей? Если бы весь спор сводился только к существованию, и срачей бы не было, отношение было бы такое же спокойное, как к инопланетянам. Но срачи начинаются тогда, когда Бога и религию приплетают к конкретной земной вещи, когда Богом размахивают, "как палкой", и хотят оправдать какую-то позицию. Например, когда речь идет о проблеме абортов или полового воспитания, или о смертной казни, или, как перед 1917 годом, народ голодает и восстает за свое право жрать, а религия ему говорит, что терпи почитай царя-помазанника, "на все божья воля". То есть, речь идет именно о функциях, какие Бог "дарит подарки", за что он дает пряники, а за что кнуты.

Отнюдь. Если отбросить "всякую конкретизирующую мишуру" религий, то мы получим точно такую же голую идею, как и с Дедом морозом, против которой выступят все верующие (ибо она не кошерна), но против которой не будут возражать атеисты (у них не будет причин возражать абстрактной идее, такая идея не более чем слово, та же сингулярность). Прямая аналогия. Отнюдь не во всех религиях Б-г один и является создателем Вселенной. Т.е. эта даже эта идея таки является "конкретизирующуй мишурой". Отдельные Б-ги вполне себе сопряжены с "неотъемлемыми конкретизирующими атрибутами" (Олимп, молнии, исследуем Олимп...)

Ну, выступать в защиту политеистических религий не стану... Идея "Б-г создал вселенную" является не "мишурой", а функцией. Я об этом уже писал. Идея и ее предназначение. Функция идеи деда мороза - "разносит подарки", легко опровергается (опрашиваем всех родственников детей (ответ должен быть правдой), верящих в ДМ, узнаем, что абсолютно все из них кладут подарки, а не ДМ). И даже если брать функцию Б-га за "мишуру", мы никак не можем ее опровергнуть ни логикой, ни исследованиями, как ты понимаешь. Современная наука не отвечает на вопрос "что предшествовало рождению Вселенной". Так-то.

Ты недооцениваешь Деда мороза. У нас ровно столько же оснований опровергнуть дары Божьи, как и дары Деда мороза. Как наука опровергнет очень скрытного Деда, который затаился в недоступной толщи льда, обладает волшебной силой, неподвластной науке и позволяющей ему носиться по небу на оленях и дарить подарки посредством внушения мыслей родителям об их приобретении. Разве ты не видишь, что Дед мороз это тот же Б-г, только несколько архаичный, сродни Зевсу или Перуну? и созданный исключительно для детей. Вот и вся разница. А "Дед мороз" для взрослых прошел апгрейд.

Ты не понял предыдущего оратора. Подарки, по крайней мере, можно полностью объяснить и без участия Деда Мороза. Происхождение Вселенной - одна большая неведомая долбаная ерунда, которую верующие называют чудом, а атеисты парадоксом. Разработайте, блѣть, людскую теорию, не просто утверждающую, что "ничего не было, потом само долбнуло и появилось всё", а нормально объясняющую феномен бесконечности как таковой, тогда и будем говорить о "сливе боговерчиков". Пока что с сугубо научной точки зрения абсолютно ВСЕ существующие теории, как религиозные, так и типа научные, выглядят одинаково... притянуто за уши, что ли.

Наблюдаем уже не первую подмену тезиса. Сначала было: "Бабе яге не поклоняются миллионы поклонников по всему миру". Они поклоняются Элвису.

Потом было: "Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование деда мороза и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: дед мороз существует" С Б-гом абсолютно то же самое, "Если же отбросить все конкретизирующие факторы, которые связывают существование Б-га и материальный мир, то получится голая идея, не несущая ровным счетом ничего: Б-г существует"

Я никакие тезисы не подменял, я только что вступил в дискуссию и ответил исключительно на предыдущий пост.

Тезис в последней редакции: "Пока что с сугубо научной точки зрения абсолютно ВСЕ существующие теории, как религиозные, так и типа научные, выглядят одинаково..." С точностью до наоборот. Наука отвечает только на те вопросы, на которые в состоянии ответить, исходя из имеющегося на данный момент эмпирического материала. Религия же готова отвечать на любые вопросы, исходя из священных писаний и ей при этом глубоко безразличны любые факты, разве что она испытывает жуткий butthurt от фактов, которые опровергают таки священные писания. Разница уловлена?

Я имел в виду только теории о происхождении Вселенной. От прочих теорий они отличаются тем, что теориями только называются. На самом деле это гипотезы. А с научной точки зрения абстрактные тезисы "кто-то создал" (религия) и "само долбнуло" (совр.теор.физика и астрономия) выглядят одинаково гипотетически (мягко выражаясь). Ещё раз говорю, разработайте нормальную теорию происхождения вселенной, и уже потом говорите, что религиозники порят чушь. А пока что песня из серии "осёл ишака длинноухим ругает".

Ну если только Вам известно как оно все "на самом деле", то что-либо доказывать Вам бессмысленно. А по сути вопроса могу сказать следующее. Если у анонимуса не укладывается в голове теория о возникновении Вселенной в результате флуктуации вакуума с ненулевой плотностью энергии, то это говорит не об ошибочности теории, а об ограниченном воображении анонимуса. В любом случае вышеозначенная разница между научным подходом и религиозным очевидна (в любом вопросе, в том числе и в этом) и уравнивать их может только слепой. А Ваше "разработайте нормальную теорию" лишено всякого смысла, поскольку чтобы указать на ошибочность одного подхода, вовсе не обязательно доказать верность другого. Курите логику.

Каким образом образовалась ситуация, способствующая флуктуации вакуума? Когда произошла эта флуктуация, если не существовало времени, как такового? Где произошла эта флуктуация, если не существовало пространства, как такового? Если вакуум - это не просто "nihil vulgaris", то каким образом появился этот самый вакуум? Если вы имеете хоть какое-то отношение к теоретической физике, то знаете, что в ней существует туева хуча допущений и недо-теорий, которые де факто честно можно было бы назвать гипотезами. На все заданные мной вопросы теор.физика ответа пока не даёт. А разгадка одна - парадокс трёх слонов. Т.е., Земля стоит на трёх слонах, слоны на черепахе, черепаха на змее, а на чём стоит змея - не уточняется. Этот нюанс является занозой в заднице как у религии (откуда появился Бог?), так и у науки (см. выше). В этом, именно в этом контексте современная теорфизика и религия мало чем отличаются. Есть неотвеченные вопросы? Ешь то, что есть, ничего другого ответить не можем. Отличие только в том, что религия считает это всё научно непознаваемым (т.е., на том свете всё узнаем, а пока расслабьтесь), а наука всё же пытается как-то это всё раскрутить, хотя пока что это у неё получается очень херово. И ещё религия решает данное противоречие путём апеллирования к метафизическому миру (Бог существует в Вечности, где всё по-другому и человеческому уму в принципе непонятно), а наука существования метафизического мира не признаёт, и пытается объяснить всё в рамках мира материального, сталкиваясь с логическими противоречиями. А логику курите вы. Речь сейчас о том, что те аргументы, которые "научные деятели" приводят для разгрома религии, являются обоюдоострыми, и почти в той же мере применимы и к современной научной космогонии. Т.е., если утверждать, что религия ошибочна, пользуясь такими аргументами, это автоматически является доказательством того, что современная теорфизика также ошибочна. Следовательно, если религия и ошибочна, то лавры "развенчателя" аж никак не принадлежат современной науке. ЗЫ. Я не физик, но я на эту тему очень много говорил с разными специалистами - астрономами, физиками, пытаясь узнать, как же всё-таки в наше время представляется картина мира в допланковскую эпоху. И практически все специалисты в результате просили не совокуплять им мозги, т.к. выяснялось, что и теории-то полностью рабочей нет, и большой взрыв многим из них кажется уж слишком неправдоподобным (люди неверующие, кстати).

А как ты докажешь, что такого Деда Мороза не существует? Ну который может внушать родителям, что они сами купили подарки? С помощью бритвы Оккама? А как ты докажешь истинность бритвы Оккама?

Ваше непонимание теории эволюции Вселенной обусловлено попыткой представить наглядно явления, которые нельзя представить себе наглядно. Мы привыкли что в нашем макромире у тела есть определенные координаты, но уравнение Шредингера утверждает что в микромире частица размыта в пространстве и мы можем лишь вероятностно оценить ее параметры. Представить это невозможно, что совершенно не мешает физикам использовать это уравнение. То же с эволюцией Вселенной. Если времени не существует, то вопросы типа "Когда?", "А что было до этого?" лишаются смысла, и нет абсолютно никаких логических противоречий, и не требуется никаких метафизических фантазий. И не обязательно чтобы это укладывалось в голову, обязательно, чтобы это просчитывалось. Еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу в подходе религии и науки. Религия просто предлагает принять на веру то, что Господь создал наш мир за шесть дней. В основе научных теорий лежат накопленные тысячелетиями факты, которые многократно проверялись и получили объяснение, верность которого также проверялась с различных точек зрения (включая применение очень сложного математического аппарата), и которое позволяло в числе прочего предсказать будущее. Безусловно, наука объясняет далеко не все, в том числе в эволюции Вселенной, но Ваш вывод: "...если утверждать, что религия ошибочна, пользуясь такими аргументами, это автоматически является доказательством того, что современная теорфизика также ошибочна" кажется мне абсолютно не соответствующим действительности.

"Ваше непонимание теории эволюции Вселенной обусловлено попыткой представить наглядно явления, которые нельзя представить себе наглядно". - мне показалось, или я сейчас слышу типичный ответ православного (и не только) попа на аналогичный вопрос о Боге? ;)
"Если времени не существует, то вопросы типа "Когда?", "А что было до этого?" лишаются смысла". Вопрос "когда" (конкретное время) лишается смысла, но причинно-следственная связь остаётся в любом случае, так что "а что было до этого" - в любом случае вопрос уместный, т.к. если что-то произошло, значит у этого была какая-то причина. Или я опять слышу сентенцию в стиле "Бог существует в Вечности, где нет понятий "до" и "после""? Батюшка, залогиньтесь, троллить своих нехорошо)))
"И не обязательно чтобы это укладывалось в голову" - Ну, всё, приплыли. И кто-то после этого будет смеяться над "верую ибо нелепо".
"Еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу в подходе религии и науки..." Да, эта разница есть. Но давайте посмотрим фактически: допустим, путём сложных математических вычислений выясняется, что 2х2=5. Это абсолютно противоречит всякой логике, и в голове не укладывается, но рассчёты свидетельствуют именно это. Следовательно, научно мыслящему человеку следует несколько раз проверить свои рассчёты, и, если ошибки не найдено, засунуть логику в дальний чулан и фактически поверить, что 2х2=5, несмотря на то, что в голове оно не укладывается. Да, я упрощаю, но думаю, что вы меня поняли. Я подразумеваю то, что научно мыслящий человек не имеет права тыкать религиозно мыслящего человека носом в нелогичность, безмозглость, ПГМы и прочие подобные сдвиги по фазе, т.к. сам, по сути, идёт на ту же самую сделку с собственной логикой и "очевидностью", чтобы принять результаты рассчётов. Простите, но лично мне тот вариант, что мир был создан за 6 дней 6000 лет назад кажется не более и не менее вероятным, чем теория о том, что не было ни времени, ни пространства, а потом оно просто так появилось не понять когда и не понять где, причём, вопрос "почему" тоже некорректен, т.к. в условиях отсутствия времени и причинно-следственная связь как-то накрывается медным тазом. И да, я уже не говорю о другом - по идее, научный подход отличается от религиозного одним: при научном подходе человек никогда не исключает вероятность ошибки в рассчётах, какими бы верными и очевидными они не казались. Таким образом, учёный теоретически не должен исключать вероятности того, что когда наука выйдет на новый уровень (я имею в виду серьёзный шаг - по масштабу как от ньютоновой механики к квантовой), цифирь действительно докажет отсутствие возможности самозарождения Вселенной. Не, ну всякое же может быть. ИМХО, наука по своей природе не атеистична, а агностична. ЗЫ. И да, я знаю о пространственной неопределённости допланковской эпохи. Я вообще, в целом, достаточно в теме (для неспециалиста, разумеется). Но это не отменяет известных противоречий в современных теориях, для устранения которых физикам приходится заниматься такой эквилибристикой, что любой схоласт-богослов позавидует.

Вы не заметили, как сами себя загнали в угол. Сначала вы требуете дать теорию, которая все объяснит. Затем Вы заявляете, что в любом случае хотите знать, что было до того, как ничего не было. Т.е. Вы требуете невозможного в Вашем же понимании. Уж определяйтесь сами тогда. Далее, Вы правильно меня поняли, если будет доказано, что 2х2=5, то это следует принять, каким бы странным это не казалось для обывательского представления. Но есть одно большое НО, которое Вы в очередной раз упрямо не хотите видеть. Здесь нет никакого "верую ибо нелепо", здесь мы наблюдаем "знаю, ибо доказано" (в основе не вера, но факты и расчеты), т.е. Ваша попытка уравнять подходы науки и религии опять таки неправомерна (в данном конкретном случае это вообще надуманное противопоставление, верующий может не только признавать теорию БВ, но и СТЭ). Ну а что касается того, что лично Вам кажется, то это Ваше личное дело. Понимать эти вещи по настоящему может весьма ограниченное число людей, в этом нет ничего странного.

Я себя в угол не загоняю, моя просьба дать теорию была риторической, потому что я прекрасно понимаю, что с существующим сегодня подходом к делу, рабочая теория вряд ли когда-то появится (искренне надеюсь, что ошибаюсь). Насчёт "знаю, ибо доказано" - так ли уж доказано? Я ещё раз говорю, в науке (в настоящей науке) за века её существования было очень много... переломов, так сказать. В связи с новыми открытиями, которые отправляли на свалку все предыдущие наработки по определённой тематике. Причём, что характерно, всегда находились консервативные серьёзные учёные, которые, аргументируя свою точку зрения "доказанными" теориями прошлых лет, клевали новаторов ещё как. В науке вообще ошибочно утверждать, что "что-то доказано", по крайней мере, в теоретической физике. "Факты и рассчёты" - не аргумент, поскольку, во-первых, не факты, а наблюдения (давайте уже будем честными), которые вполне могут быть неверно истолкованы (особенно когда касается такой неведомой зверушки, как космология), а во-вторых, рассчёты тоже могут быть ошибочными, причём, достаточно долгое время. И дело здесь не в том, что глупые учёные считать не умеют, а в том, что на деле может иметь место ранее не выявленное обстоятельство, которое в результате выворачивает все рассчёты наизнанку. В конце концов, где гарантия, что в условиях предполагаемой сингулярности материя и энергия (а точнее, судя по всему, неразделённая материя-энергия) ведёт себя именно так, как это предполагается в существующих теориях? Если может не быть пространства-времени, факт ли, что в этих условиях законы физики не искажаются? Знаете, я критикую не учёных, потому что учёные прекрасно это всё понимают, и намного скромнее отзываются о своих достижениях. Я критикую тех околонаучных "хомячков", которые рвут на себе тельняшку "наука доказала!". Нормальный физик-теоретик бросается подобными словами только в том случае, если втянулся в религиозно-атеистический холивар, и ему очень хочется деморализовать оппонента. Ещё раз говорю, со сколькими людьми, которые всем этим занимаются по долгу профессии, мне ни приходилось говорить, ни один не утверждал, что что-то где-то полностью доказано. Всё, в общем-то, написано вилами на воде, но "ничего более конструктивного пока нет" (дословная цитата от астронома). ЗЫ. Кстати, лично я верующий, и я не отрицаю ни ТБВ, ни СТЭ :) Просто я, скажем так, не уверен в их безошибочности. И, кстати, СТЭ лично мне кажется более проработанной, чем ТБВ, в принципе.

Прошу прощения, не просек, что Вы высказались риторически. В таком случае не буду Вам больше надоедать. Ну а по сути Вам уже ответили ниже.

"Факты и рассчёты" - Как раз таки очень аргумент. Во-первых, при переломах в науке старые данные ни разу не отправляются на свалку, а просто депортируются в школьные учебники как частные случаи. Ведь Эвклидова геометрия не является же неверной, и Ньютонова физика тоже? Во-вторых, сейчас нет ни одного "консервативного ученого", который бы отрицал Лобачевского или Эйнштейна. То есть, при достаточном обосновании теории с ней начинают соглашаться ВСЕ ученые, сколь бы она ни отличалась от прежних представлений... А что мы наблюдаем в религии? Мусульмане говорят "Мухаммед рулит, а Христос у него на подхвате", христиане - "нет пророка круче Христа", евреи молчат и загадочно улыбаются. Буддисты просто молчат, они к нирване стремятся. То есть мы видим, что "религиозный способ познания" не дает прийти к единому мнению, что дает повод усомниться в эффективности этого способа. Так-то. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

(передёрнул затвор печатной машинки, ибо читать уже сложно)). Ну, во-первых, критика ОТО и СТО существует до сих пор, хоть и не так популярна. А во времена создания этих теорий критики было ещё больше. А то, что вы описали, как наблюдаемое в религии, относится исключительно к метафизике. В науке понятия "пророк" нет вообще, с точки зрения науки даже "экстрасенс вульгарис" - тоже субъект достаточно подозрительный. По сути, ни одна из существующих сегодня религий (кроме, может быть, совсем маргинальных) не спорит ни с другими религиями, ни со светской наукой о фундаментальных вещах типа устройства вселенной. Религии, в которых чётко были прописаны три слона и иже с ними, уже давно ушли в энциклопедии мифологии. Причём, многие из них ушли в небытие раньше, чем Галилей открыл, что Земля круглая. "Эффективность способа" - эффективность применительно к чему? У каждого метода и предмета своя область применения - автомат не годится для копания траншей, а из сапёрной лопатки не особо постреляешь. "Религиозный способ познания" неэффективен в познании материального физического мира, потому что он для этого не предназначен. Точно так же, как научный метод неприменим в вопросах морально-этического характера. Если учёный начинает лезть с наукой в мораль, этику и идеологию (и в религию) - это фрик. Если религиозный человек начинает лезть с Библией в физику - это тоже фрик. Люди, которые это понимают, прекрасно могут совмещать научную деятельность (вплоть до получения нобелевских премий) с религиозной апологетикой, наука и религия не вмешиваются друг в друга, следовательно, друг другу не мешают. ЗЫ. А старые данные на свалку таки частенько отправляются. Появление молекулярно-кинетической теории отправило на свалку теорию о теплороде, которая до того была мэйнстримом в науке. И т.д.

Это все было бы верно, если бы религия состояла в том, что "есть некий сверхразум, который создал Вселенную и нас, а нам теперь надо вести себя хорошо, чтобы он после смерти не отправил в Ад". Так ведь нет же ни разу! Любая современная религия требует от верующего ходить в храм, ставить свечи, покупать иконы, соблюдать посты, соблюдать кашрут и халяль, проходить десятки обрядов от крещения до отпевания (или аналогов), праздновать определенные праздники, тысячи их. Это что - то, что вы назвали "метафизика"? Потому что по этим "требованиям к верующим" все-все-все религии очень, очень серьезно расходятся. Вот я и поднимаю вопрос о способе, с помощью которого эти "требования" были сформулированы. Потому что, ящитаю, "религиозный способ познания" неэффективен не только в познании материального физического мира, иначе он не давал бы такой ужасающий разброс результатов. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Ну, во-первых, не любая ))) Во многих разновидностях Буддизма обрядовая сторона вообще на надцатом плане. Во-вторых, да, это всё метафизика. Потому что причины необходимости перечисленных действий исключительно метафизические (или не так?). В-третьих, "вести себя хорошо" - это что? Тот же кашрут и халяль входят в понятие "вести себя хорошо" в конкретных религиях. А насчёт разброса результатов, вы тут не правы. Вы не забывайте, что научный метод предназначен для исследования материального мира, который мы можем увидеть и пощупать (хотя бы гипотетически). А в тех отраслях, что "пощупать" нельзя, и возникают всякие казусы и парадоксы, а нередко и грубейшие ошибки. Религия предназначена для исследования метафизики, которую "пощупать" нельзя, при всём желании, иначе она не была бы метафизикой. Научный метод здесь неприменим в принципе, и даже религиозный не может дать однозначного результата, поскольку если мы не видим, с позволения сказать, "объект исследования", то в любом случае оказываемся в положении трёх слепых, изучающих слона (думаю, эту историю вы знаете). Здесь дело не в методе, а в предмете рассмотрения. Наука вообще ни с какой стороны к метафизике подступиться не сможет, поэтому с т.з. науки метафизика остаётся за скобками, для науки её нет. И это правильно (иначе начинается бардак и фричество). Если человек допускает существование метафизических субстанций, то для попытки их познания ему приходится связаться, как минимум, с околорелигиозными практиками. Почитайте статью Планка о религии и естествознании, там он подробно разбирает тему взаимоотношений науки и религии.

Насчет разброса результатов я не прав? Да ну что вы. Сами же сразу пишете: "даже религиозный не может дать однозначного результата", и про трех слепых со слоном. Кстати, мне очень понравилось это сравнение: ведь и православие, и католичество, и ислам, и все-все-все утверждают, что держат слона за хобот. Но мы-то знаем, что Истина - это такой слон, у которого хобот только один, а вот... так сказать, не-хоботов - бесчисленное множество. Таким образом, можно утверждать, что за хобот-то держится максимум кто-то один. Теперь насчет предмета рассмотрения. Действительно, наука его рассмотреть не может и не рассматривает. И вы утверждаете, что в таком случае нам необходима религия - для того, чтобы рассмотреть то, что не рассматривает наука. На это вам мое быстрое, решительное - "А зачем"? Вот вы говорите, вопросы морали. Но тут надо понимать, что кроме "божьей" морали, проистекающей из священных книг, есть еще мораль человеческая, проистекающая из обычаев общества. Пример: прийти на день рождения без подарка ни в одной священной книге не описано как грех, но с точки зрения россиянина - неприлично, т.е. аморально. Так что, как видите, мораль - она не только из заповедей, само общество тоже устанавливает свою мораль. Которая, кстати, уже вполне рассматривается такими науками как психология и социология. Так у меня вопрос - зачем пытаться постичь мораль некоего непознаваемого высшего существа, фактически наугад, почти без шансов на успех, постоянно рискуя ошибиться, и главное - не узнать о своей ошибке, когда у нас всех есть четкая, понятная, привычная и удобная мораль, описанная в Уголвном Кодексе и книге "Как себя вести"? Нет, понятно, что награда за жизнь в соответствии с "божьей" моралью - вечное блаженство, а "человеческой" - всего-то навсего относительно бесконфликтная жизнь до старости, что неизмеримо меньше. Но опять-таки, что делать, если христиане считают, что иметь двух жен - аморально, а мусульмане - что вполне морально? Православные считают, что молиться надо иконам, а те же мусульмане вообще не делают изображений людей. Понятно, что прав лишь максимум кто-то один, но как понять, кто именно? Православные, католики, протестанты, сунниты, шииты, иудеи, и еще огромное количество конфессий толпятся около слона... и лично мне кажется, что хобот-то у слона задран высоко вверх. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

По-поводу слона. Собственно говоря, не важно, за что его - слона - держать. Даже в пределах одной религии есть множество мнений, аспекты освещаются с разных сторон... если вы читали хотя бы ту же христианскую святоотеческую литературу, вы это понимаете. Кто держал за хобот - познал один аспект, а кто за хвост - другой. Что же касается других религий... Каждая религия считает, что все прочие держат вовсе не слона, а кого-то другого)) Касательно морали. Не путайте мораль с традициями, это раз. Чтобы отличить одно от другого, достаточно вспомнить, что традиции во всех странах разные, а мораль, в принципе, испокон веков была почти везде сходна, несмотря на то, что даже части света разные (да, исключения есть, не надо их мне приводить, без вас знаю. Но исключения в данном случае подтверждают правило). Дальше. Разберём тот же приход без подарка. Как нарушение традиции - это тьфу, в большинстве случаев никто бы и внимания не обратил, если обстоятельства чрезвычайные. Но вот, в чём дело: приход без подарка в условиях, когда принято приносить подарок, естественно рассматривается как проявление жадности. А вот жадность была аморальной чертой почти везде и почти всегда. Насчёт привычной и удобной морали, описанной в УК, не забудьте, что УК, в отличие от заповедей, легко переписать. И вообще, в каждой стране его пишут, как захочется левой пятке законодателей. В результате имеем ситуацию с некоторыми штатами Америки, в которых долб с несовершеннолетним приравнивается к изнасилованию, и переспавшие друг с другом влюблённые 14летние подростки автоматически идут под суд за изнасилование друг друга. Насчёт полигамии - это в принципе частность. И в том, и в другом случае институту семьи придаётся большое значение. Кстати, у мусульман многожёнство тоже не приветствуется, в отличие от распространённого мнения. Оно просто не запрещено, особенно в той ситуации, когда на одного мужчину в обществе приходится несколько женщин (во времена развитого многожёнства у арабов оно так и было, мужики-кочевники постоянно друг друга убивали). Но, опять же, это не суть. Насчёт задранного хобота - согласен целиком и полностью ;) Именно поэтому в большинстве религий честно утверждается, что на 100% всё досконально узнать в этой жизни вряд ли получится, поэтому узнают кусочками. Опять же, совпадение морали у большинства древних народов процентов на 75 - тому подтверждение. И в любом случае, подходить к "слону" с научным методом - ещё более бесполезное занятие, чем танцевать вокруг него с бубном.

Значит, вы хотите сказать, что моралью является только то, что записано в священных книгах, а принятые правила поведения в обществе - это традиции? Ок, просто вопрос терминологии. Однако, вы говорите, что мораль везде была одна; я с этим не согласен. Фраза о том, что исключения подтверждают правило - схоластическая, и вообще-то бессмысленная. На самом деле, в любой естественной науке (а правила - это как раз прерогатива науки) исключения опровергают правило. И даже в большинстве гуманитарных - ставят правило под сомнение. Так вот, мораль у всех народов в основном совпадает не потому что так завещало высшее существо, а исходя из простой максимы: свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. И точно так же, как вы свели недарение подарка к жадности, все "общие правила морали", все эти неворуй-неубивай-нелги, сводятся к "не причиняй вреда другому человеку", что естественно для любого общества. А различия? А различия как раз и возникают там, где не затрагиваются интересы других людей - как в том же многоженстве. Типа, если они согласны - почему бы нет? Да, общественная мораль... то бишь, по вашему, традиция, может этого не одобрять. А может и одобрять. Это уж как получится.

Что же касается УК, то я потрясен. Вы что же, предлагаете по какому-нибудь православному шариату людей судить? Потому как без светских законов нельзя, и я их предлагаю взять как основу морали... прошу прощения, традиции - а вы говорите, нельзя, т.к. они плохи. Или вы считаете, что традиция важнее чем юстиция, и если для традиции УК не годен, то для юстиции - сойдет? :) Ну а если серьезно, то эти "фрические" законы штатов - судя по регулярно выходящим их подборкам, там такие законы держат just for lulz, а реально не применяют; кроме того, это чисто фишка США, прочие страны таким обычно не увлекаются. Сама же по себе переписываемость законов - ИМХО, не минус, а плюс, т.к. ситуация меняется и законы в соответствии с ней тоже надо иногда менять. Кроме того, "основные заповеди" - неубий-неукради-нелги - они-то как раз во всех УК всех стран присутствуют и неизменны. Так что я бы поостерегся утверждать, что указания из священных книг подходят для устройства человеческого общества лучше, чем законы мейд-ин-парламент. А если нет - тогда зачем они, указания из священных книг? -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Во-первых, никакого православного шариата, ни в коем случае. Суд должен быть исключительно светским, хотя бы потому что большинство образцов "религиозного правосудия" разрабатывались в те времена, когда наказания за любой проступок были более чем строгими) Я просто говорю к тому, что не надо считать УК образцом морали - типа зачем нам мораль, когда есть УК. И привёл пример маразматического УК (кстати, конкретно приведённый мной пример таки был недавно применён ИРЛ пару раз в некоторых штатах, если я ничего не путаю. Со всеми вытекающими скандалами). Прочие страны тоже увлекаются, во Франции до сих пор закон запрещает женщинам носить брюки (хотя этот закон таки не исполняется)). Что характерно, этот закон берёт своё начало именно в религиозных традициях (запрет на ношение одежды противоположного пола), но к морали он, опять же, отношения не имеет ;). А в Англии закон вообще не распространяется на королеву (т.е., старушка теоретически может из окна Букингемского дворца расстреливать прохожих, но лишить её неприкосновенности не вправе никто). Я вообще, не противопоставляю религиозные заповеди светским законам. Я к тому, что не стоит говорить, что заповеди - это филькина грамота. "исходя из простой максимы: свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека." - не совсем. Ложь, как таковая, не всегда затрагивает свободы других людей, она может быть вполне безобидной (охотничьи байки, например), но всегда считается аморальной. Скупость (не алчность, а именно скупость) вообще ничьи свободы не затрагивает, но данное качество всегда и везде считалось аморальным. Да и вообще, примеров куча. Тем не менее, я ни разу не предлагаю ввести в обществе теократические законы - наоборот, лично я всецело против этого. Хотя бы потому что религий много, а есть ещё и атеисты с агностиками, и "религиозное" законодательство пахнет серьёзной дискриминацией. Но брать светские законы, как "основу морали", - это очень рискованный шаг. Потому что, ещё раз говорю, переписываемость законов - оружие обоюдоострое. Можно переписать законы, чтобы они были "морально лучше", но тогда получится, что основа морали не в законах, а в чём-то другом, из-за чего эти законы переписывались (очевидно же). А можно переписать закон левой ногой, и получившийся шедевр представить обществу, как новый шаблон морали. Дальше. Чем мораль отличается от традиций (в широком смысле, вне зависимости от светскости-религиозности). Если человек нарушает традиции, реакция на это, как правило, намного мягче, чем на аморальное поведение. Даже если традиция религиозная. В случае с подарком - опять же, не знаю, поняли вы меня или нет, считается аморальным и вызывает негатив не сам приход без подарка (традиция), а вероятная причина оного - скупость (черта характера, заклеймённая в веках на "моральном" уровне).

Не-не-не, Дэвид Блэйн, не скукоживай меня. :) Я с самого начала указал, что УК - не единственный источник того, что я предлагаю взамен священнокнижной морали. Рядом с ним стоит книжица "Как себя вести" - т.е. некоторые нормы, принятые в обществе. Причем, если УК регулирует серьезные преступления и назначает серьезные наказания, то нормы поведения - проступки мелкие, наказания легкие. Вот вы говорите, ложь может быть безобидной, но всегда считается аморальной. Так что же, вы на основе того, что ложь - всегда аморальна, назначите одинаковое наказание за лжесвидетельство и за охотничью байку? Нет же! Надо учитывать именно степень вреда для других людей. Так, лжесвидетельство в соответствии с УК наказывается лишением свободы, а охотничьи байки, в соответствии с традициями общества - всего лишь, так сказать, понижением степени доверия к рассказчику. Или, в зависимости от общества - не наказываются вовсе. Более того, ведь, де-факто, вся художественная литература - ложь! И вы будете утверждать, что она тоже аморальна, и ставить ее на одну доску с лжесвидетельством? Нет уж, уважаемый, не надо нам таких обобщений, что аморально, а что нет. Наказание должно соответствовать тяжести преступления, а тяжесть преступления определяется вредом для других людей. И, да, оно не всегда регулируется УК. Например, если вы придете на день рождения без подарка, в тюрьму вас не посадят, но в другой раз уже не пригласят.

И скупость, между прочим, вполне даже затрагивает интересы других людей. Потому что взаимоотношения в обществе не ограничиваются куплей-продажей. То и дело люди на что-то скидываются, делают пожертвования, ходят друг к другу в гости... И к тому, кто старается зажать, отвертеться, замылить, увеличивая тем самым долю расходов каждого из других членов общества, возникает вполне закономерная неприязнь. Вспомните, ведь скупцов не любят не за то, что он дома чай без сахара пьет, а за то, что на свой день рождения чай без сахара выставил (а не водку, как нормальные люди). И хотя тут УК опять не при делах, всеобщая нелюбовь - достойное наказание за скупость.

И тут нет уже никакой "переписываемости законов", книжица "Как себя вести" - она ведь не на бумаге, она в головах. Меняется иногда, конечно, но лишь тогда, когда это необходимо, и лишь по желанию абсолютного большинства общества.

А вот насчет того, что реакция на нарушение традиций мягче, чем на аморальное поведение - вот тут я категорически не согласен. Во-первых, нет ни единой причины полагать, что негативная реакция на приход без подарка - именно разоблачение личности как скупой, а не недополучение ожидаемого (то есть, уже собственная скупость именинника, хе-хе). Во-вторых, рассмотрим пример. С одной стороны, человек, рассказавший, что на охоте завалил кабана с лошадь. С другой - хвастающийся, что у него член 40 см. И осмелюсь предположить, что после разоблачения обоих, над вторым будут издеваться куда как дольше и солонее. А почему, ведь и то и другое - равновеликая, так сказать, ложь, одинаково аморальная? Да потому что охотничьи байки - уже сами являются традицией, тогда как хвастовство длиной "агрегата" в нормальном коллективе не принято. Так что не некая мораль из священной книги на предмет что "ложь это плохо" правит людьми, а именно традиция, именно "как принято". Иначе чем вы объясните столь различный уровень реакции (от привлечения ку суду за лжесвидетельство до почти одобрительного за охотничьи байки) за одинаково аморальные, по священной книге, поступки? -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Извиняюсь, очень сейчас спешу, поэтому кратко: Так что же, вы на основе того, что ложь - всегда аморальна, назначите одинаковое наказание за лжесвидетельство и за охотничью байку? - нет. заповеди - это формулировки что можно, а что нельзя, а вовсе не кодекс, как за что наказывать. Достаточно констатации факта, что и то, и другое плохо, а степень "плохости", это уже другой вопрос, который к заповеди прямого отношения не имеет. Функция заповеди - не градация плохих поступков, а ориентир, к которому следует стремиться. И "байки" - это не совсем традиция, это именно вопрос морали, т.к. ложь практически везде и во все времена считалась аморальной. Более того, ведь, де-факто, вся художественная литература - ложь! Давайте без софизмов, у меня на их опровержение просто времени нет пальцами стучать. Ложь - это неверная информация, выдаваемая за верную. Если человек сочинил героический роман, но публикует его как автобиографию (на полном серьёзе) - да, это будет ложь. В противном случае - нет. Во-первых, нет ни единой причины полагать, что негативная реакция на приход без подарка - именно разоблачение личности как скупой, а не недополучение ожидаемого Ну вы же сами всё прекрасно понимаете. Есть традиция - приходить с подарком. Если человек пришёл без подарка просто так, есть основания думать, что он скуп. Если у человека реально не получилось принести подарок, но для именинника подарки самое главное - это говорит, о жадности именинника. Нередко бывает, что жадины-говядины в данном случае оба. А почему, ведь и то и другое - равновеликая, так сказать, ложь, одинаково аморальная? Опять же, думаю, что вы и сами всё понимаете. Половая состоятельность/несостоятельность мужчины подсознательно имеет бОльшее значение, чем успех в охоте (по крайней мере, в наше время). В этом и дело, а вовсе не в "принято/не принято". Если не принято, то смеяться над фаллометристом будут вне зависимости от того, правду он говорит или врёт. Вспомните, ведь скупцов не любят не за то, что он дома чай без сахара пьет Здесь ключевое слово не "не любят", а "не уважают". Если человек настолько скуп, что даже дома без сахара чай пьёт, отношение к нему будет тоже далеко не самое радужное. Понятно, что когда параллельно затрагиваются интересы других людей, негативная реакция усиливается, но в случае со скупостью её и без этого хватает. книжица "Как себя вести" - она ведь не на бумаге, она в головах. Учитывая то, что во все эпохи, во всех странах содержание этой книжицы в головах совпадает где-то на три четверти, есть повод задуматься. Пардон за скомканность, очень спешу. Взаимно с надеждой на лучшее.

И снова здравствуйте. Вы тут без меня уже, смотрю, поговорили, так что продолжим в свете новой ситуации. Вот вы говорите, 75% норм морали у всех времен и народов совпадают, и считаете это доказательством их божественного происхождения. Я, вообще-то, это число снизил бы эдак до 50%, но будем уж отталкиваться от вашего. Так вот, не кажется ли вам, что 25% исключений - это не просто много, а очень-очень-много? Ведь, как я уже говорил, исключения вовсе не подтверждают правило. Одно исключение делает теорию недостоверной. Несколько исключений ставят теорию под сомнение. 25% исключений не оставляют от теории камня на камне.

А вот я (ну и не только я, естественно) предлагаю теорию человеческого происхождения норм морали. Что эти нормы формировались в обществе, в целях максимального комфорта большинства членов общества (ну, или в некоторых случаях - его правящей части), и в первую очередь направлены на то, чтобы человек не наносил вреда другим людям; на основании этого сформировались некоторые шаблоны действий, обычно наносящих вред - убийство, воровство, ложь, скупость, etc. - которые и закрепились в создании как "в целом плохие", а потом и были внесены в священные книги в качестве заповедей. Тем не менее, категорическим императивом они не являются (75%, ага), подчиняясь целесообразности для конкретного общества.

И знаете, чем моя теория отличается от вашей? В ней исключений - нет. По крайней мере, я их не вижу. И вы мне их пока не показали. Хотите поиграть в интересную игру? Я утверждаю, что вы не сумеете найти не одной нормы морали, которая не была бы рациональной для данного общества (или по крайней мере не была рациональной в прошлом, а сейчас существует из консерватизма). Хотите возразить? Попробуйте. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Давайте без софизмов... произнес оратор в середине одной из своих демагогических речей, состоящей почти сплошь из софизмов. Искреннее человеческое спасибо за доставленную радость.

Ту фразу, которую я посчитал софизмом, я не поленился разобрать по косточкам. Потрудитесь и вы, а то голословно как-то получается.

А мне как то все равно. Ну если хотите, пожалуйста. Вы пытаетесь доказать абсолютно не соответствующий действительности тезис: "... мораль, в принципе, испокон веков была почти везде сходна..." Вам, с упрямством, достойным лучшего применения, пытаются доказать очевидную, давно и хорошо всем известную вещь, а именно: "мораль, в принципе, испокон веков была почти везде разной, а сходство объясняется не абсолютностью понятий зла и добра, а принципами полезности того или иного поведения для группы, исповедующей ту или иную мораль..." Самое забавное, что Вы прекрасно знаете, что неправы, Вам известно, что мораль по разному относится не только к голым сиськам, но даже к убийствам и поеданию людей, в определенных культурах это было вполне морально (в том числе и религиозная - на одно "не убий" приходится десяток призывов к геноциду и совершению убийств в особо жестокой форме). Дабы хоть как то избежать когнитивного диссонанса Вы используете следующий софизм: "...(да, исключения есть, не надо их мне приводить, без вас знаю. Но исключения в данном случае подтверждают правило)", что в переводе на русский означает: "да, я знаю, что неправ и несу полную чушь, но я никогда этого не признаю даже вопреки общеизвестным фактам, потому что это расходится с моими представлениями". "Факты против нас, тем хуже для фактов".

Да ну?) Сколько вы мне можете назвать культур, в которых "поедание людей" было нормой? И сколько культур всего? А после этого смотрите, исключение это, или закономерная разница, и где тут софизм. Касательно убийств, если вы грамотный человек, то прекрасно знаете, что в древности "убийство" и "казнь" были почти везде разными понятиями. Даже слова, по-моему, разные использовались (хотя, тут могу ошибаться). Проще говоря, то, что в англоязычной Библии сейчас переводится как "don't kill", следовало бы вернее перевести как "don't murder". А в руссише вообще вариантов нет, перевели как перевели. Кстати, из-за этого и возникает тот самый диссонанс по поводу библейской заповеди "не убий" и рядом, в той же книге, довольно жёсткого "уголовного кодекса". И такова мораль не только библейская, а вообще, практически у всех народов. Абсолютное неубиение (даже животных) предписывается только в некоторых кришнаитских общинах, так что вполне вписывается в погрешность (исключение). А голые сиськи тут вообще не в кассу, я о них и не говорил. Хотя, почти у каждого народа есть части тела, которые на люди показывать не принято. Факт. В некоторых африканских племенах все ходят с голыми сиськами, но голые женские ноги - верх неприличия. Но да, половая мораль часто отличается. Так что, "абсолютно не соотетствующий действительности тезис" - это вы, мягко говоря, преувеличиваете. Я же говорю, совпадение процентов на 75. Эти 75% могут быть разными, но если сравнить любые две культуры, то эти совпадения обязательно всплывут.

Да хоть баранки гну. Много я их могу назвать, хотя достаточно факта существования одной, а Ваши исключения, подтверждающие правила, "убийства" и "казни" - софизмы чистой воды. Этого не видеть может только клинический идиот. Вы лишь в очередной раз доказали, что: "да, я знаю, что неправ и несу полную чушь, но я никогда этого не признаю даже вопреки общеизвестным фактам, потому что это расходится с моими представлениями". Доказывать такому человеку ничего не следует, я и не буду, уж извините. Просто скажу, что Вы изобретаете велосипед, не зная вещей очевидных. Повышайте свой образовательный уровень, заканчивайте школу. Эти вопросы в нормативной этике разобраны, как Вы выражаетесь, "по косточкам". А то Вы мне напоминаете человека, который осознает, какой удар гелиоцентризм нанес по религиозному мировоззрению, но не осознает насколько глупо выглядит, пытаясь доказать в 21 веке, что Земля плоская и стоит на трех слонах, мотивируя тем, что с круглой Земли вода бы стекала. Отцы церкви ведут себя мудрее. Земля таки вращается вокруг Солнца, но вот с метафизической точки зрения Земля - центр мироздания. Берите с них пример, не позорьтесь и идите в метафизику, там прокатит, здесь нет.

По поводу исключений, софизмов и клинических идиотов - учите историю. Повышайте свой образовательный уровень, заканчивайте школу. Щас, только детский сад окончу, и за школу примусь. Эти вопросы в нормативной этике разобраны, как Вы выражаетесь, "по косточкам" Нормативная этика - это не математика с единым сводом правил. Нормативная этика как раздел философии - это целый набор теорий и концепций, нередко очень разных. А чужие сообщения править - и вовсе свинство.

Это Интернет, детка. Здесь могут и на уд послать обидчивого, но упрямого детсадовца, которому ничего не известно об эндемичности морали.

Дык посылайте, сколько хотите, я всё равно к вам в гости не поеду) Только правки чужие редактировать как бы аморально)) А насчёт природы морали - ну нет единой утверждённой теории об этой природе, нет. Не математика это, как бы вам ни хотелось загнать всё в квадратно-гнездовые рамки.

Малыш, ты просто необычайно остроумен. Я в восхищении, королева в восхищении. Ну правда, твои шутки столь же оригинальны, сколь глубоки твои знания и разумны твои суждения. Я просто плачу от белой зависти, прости меня за все, если сможешь. Прости за то, что сделал твой текст более правдивым. Прости за то, что ты не знаешь правил ресурса, на котором пишешь. Прости за лишний пример того, что мораль у каждого своя (ибо я убежден, что совершил поступок весьма высокоморальный).

P.S. Даже и в мыслях не было пытаться ознакомить твой неокрепший мозг с какими-либо теориями. Мы уже поняли, что в твоем детском саду даже об основах этики не слыхали. И не лезь туда, пожалей свое здоровье, а начать можешь со статьи в Википедии "Мораль". Если усвоишь из большого числа приведенных там примеров, тот простой факт (не оспариваемый множеством различных незнакомых тебе теорий), что мораль эндемична, то не все так безнадежно. Если радостно убедишься, что все эти примеры еще одни исключения, только подтверждающие правила, существующие в твоем богатом воображении, то ничто тебе уже не поможет. Аминь.

Сказать честно, раньше я тоже считал мораль эндемичной, и говорил примерно твоими словами. Пока историей увлекаться не начал (нормальной, светской древней историей - уточняю во избежание петросянств на тему ПГМ). Тебе тоже советую.

Ну что же, с сожалением приходится констатировать, что терапия уже бессильна, для излечения потребуется хирургическое вмешательство. И совет напоследок. Множеству людей не сильно глупее тебя (понимаю, трудно таких представить, но они есть) и в голову не приходит оспаривать факт эндемичности морали. Так вот, эти люди историей, в отличие от тебя, не увлекались, они ее изучали (кто-то жизнь этому посвятил), и делали выводы, исходя из реальности, а не из своих фантазий, и если факты теории противоречили, они теорию признавали ошибочной, а не радостно кричали, что это те исключения, которые подтверждают правила. Тебе тоже советую, "историк".

"Лишенным логики", "невозможно проверить", "не занимается вопросами", "не в этой компетенции"... Дорогой друг, мне одному кажется, что наука не занимается слишком многими вещами, которые могли бы дать бесценное знание и собрать более полную картину вселенной. "Доказаны многократно" - а во времена инквизиции многократно было доказано то, что Солнце вращается вокруг Земли, путем обычного наблюдения. Далеко не факт, что современная наука идет не ошибочным путем. Поэтому для разумного человека полагаться исключительно на науку и проч. будет крайне неосмотрительно.

Дорогой друг, Вы приводите примеры, которые опровергают Ваши же тезисы. Наблюдаемое движение Солнца и планет как раз таки и не объяснялось геоцентризмом и таблицами Птоломея. Касаемо пути науки, рекомендовал бы Вам ознакомиться с принципом соответствия. Касаемо того, на что полагаться, человечество будет Вам очень благодарно, если Вы ему предложите что-нибудь, помимо научного метода в познании окружающего мира, поскольку на данный момент ничем другим человечество не располагает, и у разумного человека (впрочем как и у любого другого, с чем ни одна из мировых религий не спорит) просто нет выбора.

Таки есть один кошеrный метод: взять веществ, кrуто упоrоться и увидеть матrицу.

Мне приснился бог Атей

Он сказал, что его нет.

• какой ужас
• Cool story, bro!

На самом деле мне он не снился. Я солгал. ОП-кун.

Так значит, ты - долбаный дырун?

Любопытный вопрос для православных

Вот представьте себе ситуацию. Живет человек. Глубоко верующий. Регулярно молится, посещает храм, соблюдает все обряды, посты и прочая, старается не грешить и т.д. Короче, ведет праведную жизнь. Но - есть одна заковыка. Он иудей. То есть, Христа он не почитает, ходит не в церковь, а в синагогу, и обряды и посты соблюдает, ясен пень, иудейские, а не православные. Так вот, внимание, вопрос: Как вы считаете, после смерти этот человек попадет в рай? ... Что? Нет, это не склероз у автора. Просто это вопрос, который реально загоняет в тупик любого боговера. Потому что ответ "да" означает, что вся внешняя стороны религии (храмы, обряды, священные писания и т.д.) суть ерунда. А ответ "нет" - тогда "а докажи, что иудаизм неправилен, а православие правильно". Тут-то их хваленые "ненаучные методы познания" утыкаются в точно такие же методы оппонента... И как-то так получается, что доказать никто ничего не может почему-то. В этом обсуждении я неоднократно наблюдал бессилие научных методов против религии. Потому что религия всегда находит область, где наука еще не всевластна, и занимает там глухую оборону типа "а докажите что это не так". Так надо противопоставить религиозным методам религиозные же! А где их взять? Да у другой религии. Кроме того, это нас, атеистов, им вольно честить "безнравственными", а иноверцев - это уже религиозная нетерпимость получится, неудобняк. В общем, товарищи атеисты, пользуйтесь. А вы, господа верующие, попробуйте опровергнуть. ... С надеждой на лучшее, Сцинк

Такой же тред уже был + найди себе другую столовую.

Все уже когда-то было + а чем плоха эта столовая?

Обьясняю. Когда мы говорим "Бог", мы подразумеваем триединство: Отец, Сын и Святой Дух. Одно без другого существовать не может и отрицание Христа, как сына Божего есть отрицание Троицы. Алсо, Христос избавил нас от последствий Грехопадения, после которого души всех людей отправились в ад, то есть Он простил тех людей, а также дал прощение всем следующим людям, то есть все люди которые родились после искупления Христа, рождаются уже без греха и отвечают только за собственные грехи, а не за грех Адама. Рука Христа всегда протянута к каждому человеку, ежели сам человек не хочет спасения, его никто не заставляет спасаться. Да и к тому же, к чему все эти споры? Кто-то верит, что после смерти его тело распадется на белки, кто-то верит что он вознесется к Богу, да это вообще дело каждого. Но, на мой взгляд, негоже отрицать существование своего Создателя. Это все равно что плюнуть в лицо родителям и сказать, что они зря тебя делали. Но опять-таки, это дело каждого, я лично просто не представляю мир без Бога и не могу отрицать его существования, т.к. в какой-то момент моей жизни, когда моя душа медленно гнила, а сам я тихо умирал (Да, кулстори, бро) Бог дал мне силы идти дальше и я гордо несу его знамя до сих пор. Ну и пару слов насчет иудаизма: иудаизм - это все-таки грех, но в рай, я думаю, иудей попадет. Он же праведник: он жил по заповедям, делал добрые дела и т п, просто его с самого раннего возраста приучили не верить в Христа, и я думаю, что Бог простит его, ведь он ни в чем не виноват. Ну и чтобы конкретно обосрать, пару слов об исламе: это слишком агрессивная религия и она скорее всего придумана человеком. На этом, откланяюсь. - 1-кун

Почему вы решили, что ваше представление о Боге правильно? Т.е., почему, "агрессивность" ислама вы воспринимаете, как признак "человеческого изобретения"? Не много ли на себя берете судя о том, как должен вести себя Бог и какие заветы в его стиле, а каие в "человеческом"? Предлагаю внимательно покурить Ветхий Завет, а потом отчитаться насколько добрым (или всё таки агрессивным, злым, ревнивым, трусливым (см. историю с Древом Жизни), безжалостным и кровожадным (см. историю с завоеванием Земли Обетованной)) вы нашли Бога Отца (он же Яхве, Иегова, Саваоф). А может, это и есть Его истинное лицо? И какое право вы имеете Его судить? Быть может агрессия Яхве или же агрессия ислама есть богоугодное дело и оно служит некой более Светлой Цели в перспективе, которую, будучи человеком, вы всего лишь не способны увидеть? И вообще, что дает вам право считать христианскую точку зрения на миссию Христа верной? Почему, скажем, гностическая ересь первых веков н.э., это ересь, а не наоборот? Почему отмена Павлом еврейских обычаев обрезания, кошера и т.п. кажется вам оправданной, несмотря на то, что сам Иисус нигде не говорил, что эти обычаи устарели и должны быть отменены? Почему послания самоназванного апостола должны весить больше, чем толстенный том боговдохновенной литературы, надиктованной веками ранее? Просто потому что новые правила кажутся вам и вашим предшественникам более "правильными", чем прямые божьи указы?

Кстати, с какой радости грех Адама пал на его потомков, что аж пришлось приносить божьего сына в жертву, чтоб его искупить? Не от черезмерной ли божьей "справедливости" мы получили такой пример наказания невиновных? (Кто считает детей виновными в грехах родителей - прошу первым бросить камень б-жественной всеблагости)

Молодец, покормил. Алсо, поговорил с копипастой.

Я не увидел здесь троллинга, а паста у меня баттхерта не вызвала. Напротив, я показал, что, если человек считает, что какой-то жалкой копипастой он может поставить меня в тупик или какого-либо другого адекватного верующего, то он глубоко ошибается :) 1-кун

Не может поставить в тупик? Да что вы говорите. Во-первых, чем докажете, что и отрицание Христа и отрицание Троицы не есть истинный путь? Во-вторых, если меня самого с раннего возраста приучили не верить в Христа и теперь вот я пишу эту "копипасту", но при этом заповеди (по крайней мере, там, где они пересекаются с УК) соблюдаю, и добрые дела изредка делаю? В-третьих, если слово "иудей" заменить на "мусульманин" - тогда он в рай не попадет? А чем обоснуете? В-четвертых, чем обоснуете, что ислам придуман человеком, а христианство - не человеком? Причем учтите, что апеллировать к "внутреннему знанию" нельзя - и у мусульман, и у иудеев есть свое "внутреннее знание", которое почему-то отлично от вашего. Ну как, вы еще не в тупике? :) Алсо, я сюда не питаться пришел, а наоборот, гимнастикой позаниматься, лишний жирок согнать. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

У человека есть совесть и сердце. Совесть подскажет, какая религия истинна (надо слушать её голос), сердце тоже поможет почувствовать тебе, где "грязь", а где "чистота". Это эмоциональное ощущение, когда например входишь в мечеть и чувствуешь сердцем, что там "грязно". Если у тебя нет ни голоса совести, ни голоса сердца, тогда я не знаю.

А любому мусульманину голос сердца подсказывает, что как раз в мечети "чисто", а как раз в церкви - "грязно". Интересно, почему? Ведь он такой же человек. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

А почему ты утверждаешь, что мусульманину голос сердца подсказывает так? Я считаю, что либо ему голос сердца подсказывает обратное, а он его не слушает, либо ничего не подсказывает (если такое возможно). Вот ты мусульманин сам? Если нет, то как ты можешь утверждать о том, что говорит голос сердца мусульманину? По его словам? А если он лжёт? А если ты мусульманин, и тебя ни разум, ни сердце, ни совесть не упрекают в том, что ты что-то возможно делаешь неверно, то как ни странно ты наверное попадёшь в рай, потому что все люди после смерти оцениваются по своим намерениям, привёдшим к действиям, а не только по действиям.

Я иудей, и я гарантирую, что мой голос сердца подсказывает: в «православной» церкви грязно и отвратительные запахи. Более того, когда я обманываю гоев, моё сердце радуется и разум ликует — наверняка это приближает меня к раю. Нужно будет устроить какой-нибудь гешефт на этой неделе.

Если ты на самом деле иудей, а не тролль, пытающийся от лица иудея разжечь антисемитизм, то твоя совесть должна подсказать тебе, что обманывать нехорошо никого.

1.Во-первых, чем докажете, что и отрицание Христа и отрицание Троицы не есть истинный путь? Отвечаю: Бог - это триединство, Троица. Отец - есть воля что-либо делать. Не будь его воли, не было бы мира, в котором мы живем. Сын (Слово, Иисус Христос) - это есть руки Отца. Сын исполняет волю отца с помощью Духа Святого, который по сути есть сила Троицы. Все неразрывно связано воедино, как ум, разум и душа в человеке и одно без другого существовать не может. 2. Во-вторых, если меня самого с раннего возраста приучили не верить в Христа и теперь вот я пишу эту "копипасту", но при этом заповеди (по крайней мере, там, где они пересекаются с УК) соблюдаю, и добрые дела изредка делаю? Отвечаю: А почему вы считаете, что недостойны рая? Я не думаю, что когда вы увидите Божество своими глазами, вы не будете верить в него. Если вы были всю свою жизнь праведником, если вы прошли ваше жизненное испытание, не поддавшись искушению бросить все и стать животным, почему бы Богу не простить ваше отрицание его? Я думаю, он не простит лишь тех атеистов, что вначале были глубоко верующими, а затем стали атеистами, в погоне за деньгами и прочими вещами, развращающими человеческую сущность. Но просто подумайте, те кто приходят к Богу, уже не отходят от него. Те, кто ушли в монастырь, в основном не уходят из него, а обретают Бога в себе. Так и вы, если вдруг прийдете к Богу, разве это будет вам в минус? Не надо ничего доказывать, это путь рационализма, гиблый путь человечества, который уже ставит сегодня мир на грань катастрофы, вот где ваш рационализм. Надо просто один раз поверить, открыться и поверить в невозможное. И невозможное станет возможным. В-третьих, если слово "иудей" заменить на "мусульманин" - тогда он в рай не попадет? А чем обоснуете? Отвечаю: Ответ на этот вопрос я фактически дал во втором вопросе. Бог готов простить всех и за все, если только человек раскается в своих деяниях. Неужели, мусульманин на Страшном Суде не признается в том, что он был где-то неправ? А? 4. В-четвертых, чем обоснуете, что ислам придуман человеком, а христианство - не человеком? Причем учтите, что апеллировать к "внутреннему знанию" нельзя - и у мусульман, и у иудеев есть свое "внутреннее знание", которое почему-то отлично от вашего Отвечаю: Ислам появился позже христианства. К тому же, исламисты признают Иисуса Христа, как пророка Аллаха и обвиняют христиан в том, что они неправильно трактовали его учение. Почему-то, мне кажется, что как раз таки Мухаммед взял за основу христианство (Взгляните, ислам и христианство на самом деле очень и очень похожи.), учитывая, что арабские племена были в те времена раздробленными, религия была тогда очень даже кстати. Отличается же ислам от христианства излишней агрессией в сторону "неверных", в то время как христианская позиция более толерантна и даже призывает христиан любить и уважать иноверцев и атеистов. Поэтому лица, больные ПГМ и любящие порицать безбожников, сами по сути безбожники, раз отрицают все те принципы любви Божей, в которые так усиленно верят. Насчет "курения" Ветхого Завета могу сказать одно: люди тогда были боязливее, чем сейчас и слова из уст пророков понимали по-иному. В Новом Завете же мы слышим откровение Иисуса Христа, по сути мы слышим самого Бога, а не то что слышали люди от Него. К тому же, я не отрицаю версии, где учавствует темная сторона церкви, например для подчинения людей. Выгоднее представить Бога жестким и страшным, жестоким, громоносным, чем добрым и любящим любого грешника. Я опять-таки не отрицаю этого, также, как не отрицаю, например, использование религии в своих целях папами римскими во время Крестовых походов и проч. Но разве это вина Бога? Бог вообще ни в чем не виноват, он безгреховен. 1-кун

Отвечаю: Бог - это триединство, Троица. Отец - есть воля что-либо делать. Не будь его воли, не было бы мира, в котором мы живем. Сын (Слово, Иисус Христос) - это есть руки Отца. Сын исполняет волю отца с помощью Духа Святого, который по сути есть сила Троицы. Все неразрывно связано воедино, как ум, разум и душа в человеке и одно без другого существовать не может. Отвечаю: никакого Бога нет, это устаревшая информация. Мир наш создан взмахом хвоста Великого Летающего Невидимого Розового Слона, который велик, летуч, невидим, розов, и слон. Не будь Его воли, не было бы мира, в котором мы живем. Сие есть Истина и противиться ей бесполезно и грешно.

Неужели, вы думаете, что показав абсурдность Бога с точки зрения человеческого разума, вы разуверите меня в его существовании? :) Бог подвластен только своему, Божественному Логосу, разумом человека его не постичь. Чувствуйте разницу: человек и Бог. Его не изучишь математикой или физикой. Его можно лишь почувствовать, своей душой. А именно душа, а не математика, есть в каждом человеке. А душа - есть инструмент самопознания и Богопознания. К тому же, как вы думаете, что получит праведник после смерти? Сад, в котором все яблоки можно срывать? Подумайте на досуге, чего же все-таки лишились Адам и Ева. 1-кун

Адам и Ева лишились возможности поесть от Древа Жизни и таки стать во всем подобными Богу (за что он, собственно, невозбранно и выгнал их из Едема, а вовсе не в связи с "ослушанием" как таковым). Что же касается "триединства", то у меня есть воля, у меня есть руки и у меня есть сила. Я тоже триедин?

Бог вообще ни в чем не виноват, он безгреховен. - Очень удобно! Убийство грех? Грех. Но когда убийство совершается богом/по его воле (вспоминаем Библию, внимательно вспоминаем, в том числе Новый Завет, Деяния Апостолов, гл.5), это уже не грех, а "справедливое наказание". Да, что позволено Юпитеру не позволено быку. А может, все-таки, это двойные стандарты? Скажите лучше, что бог "безгреховен" лишь постольку поскольку его некому осудить.

А. Насчет "голоса сердца". Во-первых, вы что, всерьез считаете, что сотни миллионов мусульман ежедневно идут в мечети с подавленным чувством отвращения? Во-вторых, я лично в церкви ничего особенного не ощущаю. Только легкий дискомфорт, как будто случайно зашел на праздник к абсолютно незнакомым людям. И, таки да, я гарантирую это.

Б. По пунктам. 1. То, что вы написали - это, как говорится, копипаста из неподтвержденного источника. У иудеев есть другий источник, у мусульман третий. И достоверность у всех абсолютно одинаковая. 2. Ну что ж, спасибо. Но это означает, что для спасения совершенно не обязательно соблюдать какие-либо религиозный обряды. Мне-то такая точка зрения близка, но что скажут по этому поводу "отцы церкви"? 4. Как пишут знатоки Корана, там нет никакой особой агрессии. И священной считается только освободительная война против захватчика, а не против неверных вообще. Пруф, увы, я потерял. А искажение писания в сторону агрессии - сколько этого было? То же христианство вспомнить... Но ладно. Разве вы не видите, что на просьбу дать доказательства, вы даете не доказательства, а лишь предположения? А причина одна - доказательств нет, и быть не может, потому что религия в принципе не оперирует доказательствами. А чем она на самом деле оперирует, я не знаю, но вижу, что верующие уже несколько тысячелетий не могут сойтись во мнениях. Вот вы говорите, у меня есть шанс попасть в рай. А другий будет утверждать, что мне для этого надо будет еще при жизни покаяться и исповедоваться. А третий - что тоже исповедоваться, но не православному священнику, а католическому. И каждый со своим цитатником. Вот и получается, что либо я должен безоговорчно поверить одному из них (причем совершенно непонятно, по какому критерию выбрать - которому), либо просто жить как жил, по человеческой совести, а не по священнокнижной. Лично мне второй вариант больше нравится. -- С надеждой на лучшее, Сцинк

"...все люди после смерти оцениваются по своим намерениям, привёдшим к действиям, а не только по действиям" ))) Интересная теория, вот только церковь, боюсь, ее не одобрит, ибо негоже маньяку, убивавшему и насиловавшему людей пачками, попасть в рай, даже если он "как лучше хотел".

Почему нет? Например, считается, что искренне уверовавшим перед смертью в Деву Марию преступникам отпускаются грехи, и они попадают в рай.

Подмена тезиса.

Насиловать людей совесть не одобрит. Как можно насиловать как лучше? Это ж бред.

Отнюдь. Плохо вы знаете человеческую психику. А бред - это вышеприведенные "доказательства" истинности христианства.

Голубчик, Вы забыли про аргументы.

Вот вам пример железной аргументации: "Неужели, вы думаете, что показав абсурдность Бога с точки зрения человеческого разума, вы разуверите меня в его существовании? :) Бог подвластен только своему, Божественному Логосу, разумом человека его не постичь. Чувствуйте разницу: человек и Бог. Его не изучишь математикой или физикой. Его можно лишь почувствовать, своей душой. А именно душа, а не математика, есть в каждом человеке. А душа - есть инструмент самопознания и Богопознания. К тому же, как вы думаете, что получит праведник после смерти? Сад, в котором все яблоки можно срывать? Подумайте на досуге, чего же все-таки лишились Адам и Ева. 1-кун"

Ну, какбэ думать что ему хочется, Вы запретить ему не сможете. А вот обосновать абсурдность доводов про истинность христианства вполне Вам по силам. Например, обоснование про вторичность ислама выглядит вполне убедительно.

Ну, какбэ чтобы иметь право выслушать аргументы, нужно как минимум высказать хотя бы один. А не делать заявления в духе: "Я прав, потому что я так думаю, а кто думает, что прав он, тот заблуждается" А если обоснование про вторичность ислама выглядит для вас вполне убедительно, попробуйте припомнить множество религий, по отношению к которым вторично христианство. Меня вообще поражает, как, не будучи клиническим идиотом, можно воспринимать подобные "доказательства": "Бог - это триединство, Троица. Отец - есть воля что-либо делать. Не будь его воли, не было бы мира, в котором мы живем. Сын (Слово, Иисус Христос) - это есть руки Отца. Сын исполняет волю отца с помощью Духа Святого, который по сути есть сила Троицы. Все неразрывно связано воедино, как ум, разум и душа в человеке и одно без другого существовать не может."

Мда, это все занятно. Так у вас есть какие-либо аргументы?

То есть вы всерьез хотите услышать, почему я считаю абсурдным вышеприведенное "доказательство" истинности христианства? Тогда увольте, лучше пойду помолюсь Великому Невидимому Летающему Розовому Слону, дабы он вразумил тех, кто еще не постиг Истины.

и таки да неадекват-слоупок-кун замечал что Христианство подозрительно напоминает пропатченный буддизмом иудаизм, или как минимум дефрагментировный им, в пользу упрощения подчинения мирской воли человека. Про православие уже сказать такое труднее так как это уже пропатченое славянофильством христианство, а так как поближе к буддистам(териториально), то и ещё пару заплаток от них тоже. В отличии от католиков что религию потребления церкви себе забацали с блэкджэком и отроками.

Даже будучи христианином, я не могу с точностью сказать истинно ли то, во что я верю, я не Бог, чтобы утверждать такое. Я верю в это и лично для меня это истинно, я готов помириться с любой другой точкой зрения, но не разделять ее это мне не мешает. Почему для меня это истинно? Т.к. никому здесь метафизические "Бог спас меня" не убеждают (хотя и это я могу привести в аргумент), я приведу свои логические доводы. Христианство на сегодняшний день есть наиболее комфортная для меня религия на планете, поскольку приучает к человеколюбию и порядку во внутреннем мире человека. Я сейчас не о радикализме вида "отречение от мирских радостей, отшельническое монашество", а о простом человеколюбивом отношении ко всем окружающим. Такая великая вещь, как любовь, заслуживает веры. А Бог - есть любовь и попробуйте только привести аргументы, обратные этому утверждению. Давайте же, я отвечу на все :) 1-кун

Какие еще аргументы? Любовь - это любовь, у этого слова есть определенное значение, к богу никакого отношения не имеющее. Фраза "любовь заслуживает веры" бессмысленна, поскольку любовь - это чувство, и оно не может чего-либо заслуживать.

«Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён» (Исход 22: 20).

«… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5).

«Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).

«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).

«Если будет уговаривать тебя тайно брат твой… «пойдём и будем служить богам иным»…не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его… побей его камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10).

«Пророка, который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти» (Второзаконие 18:20).

«… предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; …жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:2-5).

«Кумиры богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:25).

«Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь Бог отцов твоих, даёт тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того» (Второзаконие 12:2-3).

«А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой» (Второзаконие 20:16-17).

«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

«Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !» (Псалтирь 136:8-9)

ААААаа!!! так они все верующие были, те товарищи что с 17года у нас тут заправляли. Ведь как чётко исполняли то все такие нужные заветы. И да неадекват-кун всегда думал что нужно заповеди соблюдать.

Ок, боговерчик сорвался на истерику, можно засчитывать слив.

АААА !!! ААА !!! ДААА !! !ЕЩЁЁЁ !! ДАВАЙЙ! ДЮЮЮЖЖЖЬЬЬ!) смайлота-неадекват-кун всегда рад поистирить) был бы повод) (и таки да Хрестиансы так распространяли своё ущение, Большивичьки так распространяли своё, Дерьмократы также месят своё хауноу, методы их, ваши(наши) гавно))

И да Ко-неадекват-кун проясняет что: на блаженный Русь держится! А на лурке он наблюдает дикий голод у хамячькоф. Кстати хорошая годная политика вытравим весь рак тотальным голодомором(что правда такое уже было сто-тыщь-милиардов раз и новые всё равно нарождаютцо??!!!ЩИТО ну такие дела).

Ну надо же, эк в меня резко воткнули табличку "ТРОЛЛЬ!!!111адынадын" :))))) А я ведь не тролль, инфа 100%, т.к. тролль - это тот, кто провоцирует собеседника на неадекватную реакцию, а мне нужна как раз реакция адекватная - какой интерес дискутировать с дебилами? Ну и, повторюсь уж, кроме гимнастики для ума моя цель - создать и распространить новый прием в дискуссии атеистов против верующих - критика религиозных методов через несогласие религий. Ну, создать вроде удалось, а распространить... Надеюсь, тоже удастся. :) -- С надеждой на лучшее, Сцинк

Методы уважаемый у всех!!! читай выше ещё раЗ) ... но то методы) А то что вы создали очередную илюзорную удню, о да +100500 пафоса вам) Бегите скорее делиться с миром. и добрые люди ещё не раз спасут вас от голода) такие дела... Смайлота-неадекват-кун) ... эхехей, нехочит таки общатцо с 95%.) ладно пойду уроки учить... (((

• Атеизм тоже в какой то степени фанатизм. А почему нет до сих пор статейки Атеизм Головного Мозга?

"Давайте же, я отвечу на все :) 1-кун" И хде наши ответы "на все"?

Не печальтесь, и на Вашей улице будет праздник.

"И хде наши ответы "на все"?" Поциент от прочитанного испытал когнитивный диссонанс и поступил an hero.

"Поциент от прочитанного испытал когнитивный диссонанс и поступил an hero." Или же воспринял все, как руководство к действию, и просто занят сейчас. Трепещите, Хеттеи и Аморреи, и Хананеи, и Ферезеи, и Евеи, и Иевусеи, и Гергесеи, ибо истребить вас повелел рабам своим Господь Бог их.

Воззвание к благочестивым атеистам (или наставления к будущим членам Ваффен "**")

Как то слышал как атеисты становились героями на фронте, за минуту до принятия "ислама" принимались верить, и все дела. Возможно даже кои и выживали, но в силу ветхости пруфлинков и из первых глаз не накидают, Ананимусы бегом опрашивать своих дедушек, на прецедент принятия ими веры, как армура от пуль. А школота вспомнить "йайцы судьбы".И о да слоупоки я не говорю что это работает, а говорю что так Реальны психико челочелов. Слоупок-неадекват-кун

"Слоупок-неадекват-кун" может не подписываться. И то, и другое, хорошо заметно невооруженным взглядом.

Да именно поэтому и подписываюсь, подумай об этом. с-н-к

Кстати вот ещё один взгляд из РеальнеМиро, вот все говорят ИсламИсламИслам всех кусает и вообще нагибает на планетку, а некто не замечает в тоже время как ползучей змеёй будизм нагибает в умы... Так что судим предполагаем допускаем так, Ислам однозначно быдло религия, воруй-убивай в комплекте все критерии сатанизма соблюдены, то есть Ислам сатанизм для масс, далее Будизм невебена-илитарная-задрочька для небыдла, в коем тоже соблюдены критерии сатанизмуса, далее что котолическая кармушка уже давно если не с основания филиал сотоны ин да ворлд, уже и упоминать почти незачем... что остаётся? Да много чего, но мы всё равно в белом пальто и красивые) ПОдумай об этом Анонимус когда захочешь взять пятидесятую жену, или пукнуть в нирване. Оу Щи а причём тут вообще атеисты то?!? ... а так они тоже снами в белом пальто) Именно из них мы будем вербовать свои ваффэн СС! А то что они пока тут задрачивают, ну так это сейчас(всегда) у всех везде так. с-н-к

Совет народных комиссаров, тебя папа в детстве часом в воздух не любил подбрасывать?

     Собственно товарищи атеисты всячески вас призываем блюдити и сохраняйте чистоту вашего безверия, воспитывайте так сынов ваших, и дискуссии ваши видите и впредь, ибо только такими помыслами и деяниями вы сохраните свою чистоту для будущих грядущих свершений. Именно такими вы нам нужны и будите необходимы, именно в вас может оказаться тот резерв что будут алкать все, отвергайте их ложные учения, бейте по ним калёным и жарким, о по силе и цвету искр поймёти где в ком что и к чему. Искренне ваш C-Н-К.

ТРЕБУЮ добавить пункт в статью - ПОЧЕМУ СТАНОВЯТСЯ АТЕИСТАМИ (причины появления)

1. Чтобы делать злые дела, осуждаемые моралью, совестью и даже логикой 2. Чтобы не идти к свету (истине) через "тернии религии", ибо попросту ЛЕНЬ

Если человек уверен, что религия зло и обман, то будет убегать, игнорировать или бороться

Атеизм - это отсутствие веры. Почему у человека нет веры, нет шизофрении, нет глаз на заде... Подумайте над этими вопросами.

Атеизм - это именно ВЕРА в отсутствие Бога или сверхъестественных сил. Научный атеизм - вера в теорию эволюции, как предположительно верную по мнению большинства ученых и тп. Отсуствие веры это агностицизм - подумайте над этим.

У каждого человека как минимум есть вера в то что он существует. (если конечно с головой все в порядке и не накушался таблеточек)

Даебанутьсяиоудотьскокамногабукаф:

Отнюдь, возьмите на себя труд ознакомиться со статьей, которую вы комментируете, и со смыслом слов, которые вы используете. И тогда вы не будете путать веру со знанием, сильный атеизм со слабым и прочее. Если вам это не по силам, примите мои соболезнования.

Лол, с каким знанием? Что Бога нет? Так это никому доподлинно неизвестно, а поэтому атеизм зиждется именно на вере. Вере в отсутствие.

Это вам соболезную, что не можете прочитать первых же строк статьи - "Атеизм (от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов, не допускающая ни убежденности, ни веры в существование божеств в любом виде."

И эти при всей любезности данного текста! Так что добавьте пункты причины появления атеизма. Отредактировав как угодно, ток оставив смыслел

Поздравляю, вы умеете копипастить. Научитесь теперь понимать то, что копипастите. Из того, что атеизм не допускает веры в бога, отнюдь не вытекает, что атеизм основан на вере в его отсутствие. Еще раз мои соболезнования, если столь очевидная мысль вам оказалась недоступна.

Лол, недопустимость веры в присутствие не означает, что вы не можете верить в отсутствие чего-то. В таких вопросах можно либо верить, либо знать. Т.к. знать нам не дано, остается что делать?

Я бы не смеялся при столь серьезных проблемах с восприятием информации. Ваше утверждение не вызывает сомнений и никак не противоречит мною сказанному. Вызывает сомнение только причина, по которой вы говорите банальности.

Если у разумного человека нет доказательств аутентичности какого-либо тезиса, то он не бросается в него верить или не верить. Он не считает такой тезис соответствующим действительности, пока не получит доказательств обратного. Так ведут себя разумные люди. Можете и вы попробовать.

Правильно ли я вас понял? Если некто скажет вам, что нас окружают невидимые летающие зеленые черти, не детектирующиеся никакими приборами, вы не ответите ему "я в это не верю"?

Я ему посоветую обратиться к хорошему врачу.

Понятно.

Утверждаю обратное. Если некоторые ученые доказали что душа весит несколько граммов - у вас есть выбор, либо поверить этим ученым на доказательства. Либо отвергнуть - не поверив, сказав что они лохи, ну и заоодно самому проверить, чтобы уже вам поверили - либо назвав вас самого лохом.

Более того аутентичность и научные знания(любые - эмпирические и теоритические) основываются на доверии СВОИМ органам в принятии информации, будеть то мозг, руки, глаза, губки или зада, да вообще неважно что. Либо на доверии ЧУЖИМ ОРГАНАМ ЧУВСТВ - и уж из этого, а именно из ВЕРЫ строятся доказательства. На не уВЕРЕНности не построить доказательства.

Пример древние греки - почемуже они во многом ощибались, как ушла далеко наука и философия?! Явно не изза того что были тупые

Ну если "ученые доказали что душа весит несколько граммов", а логика - это орган, то уровень интеллекта оппонента , а также предлагаемый уровень дискуссии вполне понятны и лично мне явно недоступны. Если найдутся столь же одаренные индивидуумы, будет весьма интересно понаблюдать за вашей беседой. А я под огнем столь веских и неопровержимых аргументов признаю себя проигравшим и ретируюсь.

Не строй дурочка, логика неотъемлемая часть мышления, которое в свою часть неотъемлемая часть мозга.

http://www.newstex.ru/news/2009-10-18-328/ хотя бы это

Вы великолепно доказываете, что логика вовсе не является "неотъемлемой" частью мышления, ибо у вас ее и в помине нет. Даже бы если бы это было так, то, с точки зрения логики, неотъемлемую часть вовсе нельзя называть целым. Далее, если ваша ссылка на австралийских ученых это всерьез, то мне остается надеяться только на то, что вы школьник, причем младших классов, ибо то, что простительно в 10 лет, в 18 уже вызывает серьезные опасения. Далее, доказательства никогда не оставляют выбора верить или не верить, от того, что вы не верите в теорему Пифагора, строгость ее доказательства никак не меняется, от того, что вы поверите "австралийским ученым", бредовость вашей ссылки тоже никак не изменится. Далее, доказательства основаны не на вере, а на известных фактах и принятых правилах. Если они вызывают у вас сомнения, равно как и органы чувств, то вам прямая дорога к солипсистам. Удачи и не позорьте верующих.

Суть в том, что вы путаете теорему требующую доказательств с аксиомой. Ученые до Гегеля верили в теорию формальной логики Аристотеля, и подобно вам говорили что "доказательства никогда не оставляют выбора верить или не верить" - пока Кант не поставил её под сомнение противопоставив трансцендентальной логики. А после него пришел Гегель и доказал несостоятельность теории Аристотеля. Есть правило у современных ученых верить в наличие души. Прошу вас не тупить, а погуглить. Не будем позорить верующих атеистов, ибо придется объявить их всех глупыми ленивыми лжецами.

Я лишь надеялся что вы говорите глупости исключительно в силу возраста. Очевидно, я ошибся. Возраст здесь не при чем, хотя уровень знания русского языка соответствует начальной школе. По секрету скажу, у любого грамотного человека (независимо от религиозных взглядов), прочитавшего вышенаписанное, не возникнет ни тени сомнения в глубине ваших знаний, широте вашего интеллекта и вашей полной адекватности. И не советовал бы вам черпать знания из Интернета, дабы так не тупить после гугления. Вашего уровня источниками я вам докажу, что египетские пирамиды построили запорожские казаки. Верующих вы уже не опозорите, хоть себя пожалейте. Мне же вам сказать больше нечего.

Австралийские ученые видимо не в курсе, что в момент смерти у человека расслабляются все мышцы, в т.ч. сфинктеры... Это не душа выходит, а койчо другое)

http://www.torrentino.ru/torrents/238616 http://mogilev108.by.ru/different/soul.htm http://www.scorcher.ru/mist/original/argum1.php http://www.evangelie.ru/forum/t3320.html http://anomalia.kulichki.ru/news16/077.htm http://news.invictory.org/issue24340.html В чем проблема? Человек не ВЕРИТ фактам.

Даже не знаю, с чьей стороны бОльшим идиототм выглядит гений, воспринимающий утки в качестве фактов. То ли со стороны атеистов, уверенных, что души нет, то ли со стороны верующих, уверенных, что она нематериальна. Ждем информации от новозеландских ученых о массе Святого Духа.

Голубчик, у вас, должно быть, имеются веские основания считать вышеизложенный материал уткой. Будьте так любезны, просветите нас.

Над Лиепаей кружат НЛО

Кургузовские лабиринты под Тулой перемещают людей во времени

Китайские учёные утверждают, что нашли остатки Ноева ковчега

Здесь искривлено пространство и люди ходят по стенам

Потенциальные пришельцы с Титана оказались взрывоопасными

На Луне обнаружена база НЛО

В Подмосковье найдены останки инопланетного зонда

И что это все такое?

Это абсолютно столь же достоверная информация из абсолютно тех же источников. А что, идиотизм заразен?

Голубчик, по-моему, у вас какие-то проблемы с логическими и ассоциативными связями. Наверное, мне стоит порекомендовать вам хорошего врача, но более-менее подходящего к вашей ситуации не могу припомнить, извините.

Судя по необходимости доказывать вам что полный бред - это полный бред и по полному отсутствию аргументации с вашей стороны, это именно у вас проблемы с органом, который ее должен производить. И боюсь, даже хороший доктор вам уже ничем не поможет, уж и вы меня извините, а я вас и подавно за все прощаю и обещаю не беспокоить, дабы не повредить вашему хрупкому здоровью.

Я просто оставлю это здесь, быдло: http://en.wikipedia.org/wiki/Duncan_MacDougall_(doctor)

А я оставлю это здесь, название говорит само за себя http://www.tpu.ru/html/st-article3.htm

У меня многословней.

"Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна".

Прочел статью, но так и не понял, чем эти эксперименты бредовы. Просветите, а? слоупок.жпг

Просвещаю, слоупок, за тебя уже поработали другие, хотя в данном случае бредовость вполне очевидна. http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=469 http://www.sotnikoff.ru/journal/2007/12/32

Как видим, идиотизм не только заразен, но и агрессивен. Безграмотные маргиналы таки хотят прослыть идиотами не только среди атеистов, но и среди верующих, ибо любому православному прекрасно известно отношение церкви к "весу души" и прочим подобным "научным" исследованиям. Для читателя сообщу, что истинно верующие этот бред не воспринимают, посему попытка толстого тролля атеиста представить их идиотами успешно провалилась.

Как видим, идиотизм не только заразен, но и агрессивен. Безграмотные маргиналы таки хотят прослыть идиотами. Для читателя сообщу, что нормальные люди этот бред не воспринимают, посему попытка толстого тролля боговерчика представить их идиотами успешно провалилась.

Никогда не стесняются делать выводы на пустом месте. Хотя чему удивляться, если одно из главных доказательств существования б-га у них строится на отсутствии аргументов против его существования?

Да и отношение к теории эволюции - тоже. Хотя чему удивляться? По отсталости и обскурантизму с вашим восточным загоном сравнятся лишь некоторые протестантские течения. Ведь даже католическая церковь сегодня не в состоянии отрицать накопившуюся факторологическую базу, говорящую в пользу состоятельности эволюции. Эволюцию привел как пример. Вообще, отношения с наукой у католиков более-менее вменяемые, в отличие от некоторых долбоёбов; видимо сказались занятия схоластикой, да почти полный монополизм на серьёзные знания в тёмные века. Не то чтобы этот твой высер про церковь вообще имел отношение к данной мной ссылке.

Ироничные внутренние кавычки, кстати, сильно увеличивают вес аргументов.

Если бы ИСТЕННА верующие внимали аргументам, их бы не осталось. Но не то чтобы это имело отношение к... И опять у пациента наблюдаются неконтролируемые спазмы очка от патологической уверенности в гонениях на Истинно Верующих Православных людей, в каждом абзаце обсуждения. Это не так. Не в каждом, а лишь через раз.

Я об этом и писал, что нормальные люди (вне зависимости от религиозных взглядов) такой бред не воспринимают. При чем здесь толстый тролль боговерчик? Никто же не приписывает подобные взгляды атеистам, по крайне мере я точно нет.

Уважаемые, что вы бредите!!? Да плевать сколько весит и вообще весит ли душа человека - НЕ В ТОМ ВОПРОС! Проблематика такова, что неуважаемые атеисты твердят будто у них есть все факты, все ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, и полюбому все УЧЕНЫЕ на их стороне, а кто не с ними, тот подвергается названию любыми вариациями русского языка (а он у нас великий и могучий, не забываем). ТЕОРИЯ это не истина, любую теорию можно оспорить и опровергнуть, обратите внимание как томский универсистет(!) "спорит" с английскими и австралийскими учеными по вопросам души (http://www.torrentino.ru/torrents/238616)

Вы не понимаете элементарных вещей. Ученые не на стороне атеистов, а на стороне науки. Вам показали на конкретном, именно вами приведенном примере, что наука не воспринимает такие бредовые исследования не потому, что они хоть как-то относятся к атеизму или к вере, а потому, что именно с научной точки зрения (воспроизводимость эксперимента, погрешность измерения, репрезентативность и прочая) они не стоят выеденного яйца. И церковь вполне с этим согласна.

Хорошо, что ещё есть люди способные адекватно отвечать. Однако уверенность в знании того, с чем согласна Церковь, а с чем нет - несколько пугает. Не советую подобные утверждения кидать - не докажете. По австралийским ученым соглашусь и скажу больше, что подобные утверждения возможно НЕ НАУЧНЫ, по причине того, что в науках понятия о душе известны только в психологии и философии. И здесь можно только ПРЕДПОЛОГАТЬ газ ли это или таки душа полетела - и выиграет тот, кто как говорится больше натроллит.В данном случае австралийские ученые, теорию которых, по их словам многие пробовали опровергнуть, но никому не удалось. Вплоть до того, что предлогают круглую сумму тому кто докажет ложность данной теории. (Кто в очередной раз не верит - велкам на сайт НИИ, опровергайте)

Спасибо, но на откровенный бред адекватно ответить довольно трудно. Мнение Церкви узнать абсолютно несложно и пугаться здесь нечего. А выигрывает в науке никак не тот, кто больше натроллит, а тот, кто докажет верность своей теории, согласно принятым в науке критериям. Австралийским ученым, как и любым другим, и в голову не придет заниматься опровержением полного бреда. Попрошу не путать ученых с авторами исследований, примеры которых приведены выше.

Беда атеистов в том, что они не ВЕРЯТ фактам, которые ставят под сомнения их "доказательства" (что есть естественная реакция глупых и гордых людей, не пытающихся найти истину; про это читайте в первых пунктах). А факт таков - он не в доказательстве души, а в том что есть ученые которые выдвинули теорию веса души и доказали её. Но атеист то конечно ПОВЕРИТ томскому универу или очередному засранному форуму, потому что именно там ставят под сомнение любую теорию

Беда в том, что ты не понимаешь разницу между верой и знанием.

Знание в широком смысле — субъективный образ реальности, в форме понятий и представлений. Перевожу для атеистов - как личны ты воспринимаешь реальность, так для тебя она и существует. Если повезло быть эльфом 80-го уровня или в секте жить - то реальность для тебя игра в ВОВ и поклонение харе с кришну. Но прийдет человек из лукоморья, и скажет - ты говно, и мир вокруг тебя полностью иследован учеными и доказан, что даже ЭЛЬФОВ не существует кроме восполенного воображения некоторых, и никадет информации доказывающий именно его точку зрения. Наука, если не имеет понятия о чем-либо, никогда не скажет что этого не существует.

Абсолютно верно, наука не опровергает существование дедов морозов и эльфов, о чем уже говорено много раз, и с чем никто спорить не намерен.

Ну уважаемый, дед мороз живет в Великом Устюге, если повезет можете потрогать.

Научный атеизм Сейчас образованными людьми считается, что научно доказывать несуществование какого-то фантастического персонажа — довольно глупое занятие, так как, согласно широко известному в узких кругах критерию Поппера, утверждения об их существовании не являются научными в принципе. То есть, можно не забивать себе голову попыткой опровергнуть очередного заведомо неопровержимого и недоказуемого Летающего Макаронного Монстра. Тем не менее, многие неопытные атеисты до сих пор часто ведутся на классическую претензию «наукой не доказано, что бога нет», начинают это рьяно доказывать, и как следствие фейлят. Но можно доказать несуществование конкретного бога с заданными свойствами, если в них есть противоречие: нельзя быть одновременно всемогущим, всевидящим, добрым и создавшим мир в котором существует зло.

Уже подобное высказывание, вместе с вашим выявляет сплошные логические противоречия. Наука не опровергает наличие макаронного монстра, но случись в них противоречия (причем такие банальные как плюс и минус), то конечно "МОЖНО ДОКАЗАТЬ" несуществование. Значит как минимум определенные личности, взявшие на себя право считаться научными принаучными, спокойно опровергают какого-то всемогущественного потому что мол лично он не видит, и никакими приборами доказать не может(чеж за приборы то такие по измерению богомометра). Но против Макорономоснтра поспорить никто не может и приходится спасовать заявив, что подобное не научно.

Вообщем, кто как видит, так и воспринимают, да и логика у каждого работает на своего хозяина. Возвращаемся в начало этого пункта. Либо со 100% можно признать АГМ

• да заткнулись бы вы уже все здесь, мешаете лицезреть такую блаженную, милую неподвижность этого обсуждения.

• Не, скучновато стало, но очередной идиот не дает скучать. "Значит как минимум определенные личности, взявшие на себя право считаться научными принаучными, спокойно опровергают какого-то всемогущественного потому что мол лично он не видит, и никакими приборами доказать не может(чеж за приборы то такие по измерению богомометра)." Научись для начала писать по русски, неуч, тебя вообще трудно понять. Тебе же ясно писали, идиот, что "можно доказать несуществование конкретного бога с заданными свойствами, если в них есть противоречие". Объясняю подробно, идиот, дело не в приборах, о чем тоже писали "научно доказывать несуществование какого-то фантастического персонажа — довольно глупое занятие, так как, согласно широко известному в узких кругах критерию Поппера, утверждения об их существовании не являются научными в принципе", а в принципиальной невозможности существования объектов с определенными свойствами. Если хочешь стать на позицию, что "кто как видит, так и воспринимают, да и логика у каждого работает на своего хозяина", то будь последователен, не пытайся ничего никому доказывать, ибо с точки зрения солипзизма это лишено всякого смысла, и оставь свое мнение при себе, поскольку кроме тебя и твоих бредовых видений ничего больше не существует.

• сколько уже можно здесь проводить спецолимпяду на тему, каких идиотов больше атеистов или верующих? По факту верующих вроде на планете больше, так что количеством идиотов они превосходят количество идиотов атеистов, но в процентном соотношении это вероятно все теже жалкие 95%...
• Британские ученые свидетельствуют, что разница наблюдается не только в абсолютных, но и в относительных показателях, что какбе намекает нам...
• архивировать пора уже опять.

скучные вы анонимусы, не подав ни одной идеи, потратили кучу байт. Разве что можно теперь узнали количество идиотов атеистов минимум 95 %. Где же вы, эти мифические 5 %? Али в родственной субстанции Макармонстру

Как говаривал старик Эйнштейн - "в мире все относительно". Кстати, не очевидно ещё был ли он атеистом

• О наименее скучнейший и наиболее интереснейший, рождающий тонны идей и экономящий байты, знающий, что Эйнштейн был истинно православным, и что 95 % атеистов идиоты, а атеисты не идиоты это миф, спасибо тебе за то, что ты есть. "Разве что можно теперь узнали" как бы мы без тебя, и подумать то страшно.
  • • • • • • • Эйнштейн был агностиком. Ваш К.О.
                • «слово Бог для меня – не более чем просто слово, являющееся следствием слабости человека, Библия – коллекция знаменитых, но весьма примитивных легенд, весьма наивных по содержанию». «Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, – мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука» Ваш А. Эйнштейн.

Альберт Эйнштейн : «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом». «Сейчас, хотя религия и наука явно разделены, тем не менее, между ними существуют сильные взаимосвязь и взаимозависимость. Религия способна сама определить цель, но она в самом широком смысле заимствует у науки средства достижения поставленной цели. Однако наука может быть создана только теми, кто движим стремлением к правде и пониманию. А вот источником этих чувств является религия... Ситуация может быть выражена следующим образом: наука без религии неубедительна, религия без науки слепа». «Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление... Никто так не выражался, как Он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта Личность — Иисус Христос. В Нем Бог открылся нам в самом ясном и понятном образе. Его я почитаю».

• Записывать всех ученых подряд в ряды христиан — популярный прием апологетов религии. Здесь запросто идут в ход прямые подтасовки. К примеру, И. П. Павлов не в первый раз попадает в число верующих, хотя в действительности он таковым отнюдь не был и писал, в частности: «Мне бога не нужно. Но человек не может жить без веры. Моя вера та, что счастье человечеству даст прогресс науки».
  • • • • • • • На счет Павлова - был почетным старостой храма во имя Входа Господня в Иерусалим

«На следующий день приходит Иван Петрович в лабораторию, — вспоминал Орбели. — Только снял пальто… и сразу же говорит:

— Какого я дурака свалял вчера! Как я не подумал! Мне не хотелось нюхать ладан, а я не подумал о том, что чувствуют члены семьи. Ведь они же пришли не доклады наши слушать, они привыкли, что мы посвящаем заседание памяти Боткина, служим панихиду, они же верующие люди. Я не верующий, но должен же я все-таки считаться с верующими. Никогда себе этого не прощу! Я это понял, как только увидел выражение лиц вдовы и остальных членов семьи» .

(Орбели Л. А. Воспоминания. С. 77—78.)

А Зюганов даже креститься умеет. Против этого никто возразить ничего не сможет.

Планк, глубокая религиозность которого, действительно, документально подтверждена, фактически был пантеистом и экуменистом, для которого Бог — это Природа, а все религии, как разные языки, выражают одно и то же содержание. Он писал: «Я всегда был глубоко религиозно настроен, но я не верю в личностного Бога, не говоря уже о христианском Боге» [7]. Что касается Эйнштейна, ниже авторы приписывают ему (без ссылки на источник) следующее высказывание:

«Я верю в Бога как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие»

На самом же деле Эйнштейн писал совсем другое (письмо от 24 марта 1954 г.):

«То, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, это, конечно, ложь — и ложь, систематически повторяемая. Я не верю в личностного Бога, никогда этого не отрицал, напротив, ясно выражал это».

Но нашим авторам не претит «систематически повторяемая ложь».

Авторам тут не перечит, и систематически повторяемая правда, а истина в том что Энштейн в отличии от вас(идиотов от веры и таких же от атеизма(вас именно вас обоих ажма 95%)) не чурался взаимоисключающих параграфов, а еслиб стремался удбы вам а не теория относительности Эт.Сэ.Тэ.Ра! Включите уже свой москГ в режим не прекращающегося Когнитивныого диссонанс, и вас таки перестанут доставать всякие бредовые идеи по нажимать на кнопочки, чобы оба долба на мониторе буковки за появлялись. Проверено с-н-к.

То, что Энштейн не чурался взаимоисключающих параграфов, отнюдь не является достаточным поводом, чтобы приписывать ему слова, которых он никогда не говорил, абсолютно без каких бы то ни было ссылок на источники наглого, но широко распространенного вранья, которое сам Эйнштейн успел при жизни опровергнуть (что впрочем не мешает нашим авторам продолжать распространять эту наглую ложь). См. ниже.

Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик: «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.» «Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.» «Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.» Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии: «Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.» «Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.» Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики: «Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.» Вольфганг Паули (1900-1958), швейцарский физик, один из создателей квантовой механики и релятивистской квантовой теории поля, лауреат Нобелевской премии: «Мы должны признать также, что на всех путях познания и избавления зависим от факторов, находящихся вне нашего контроля и носящих в религиозном языке название благодати.» Паскуль Йордан (1902-1980), немецкий физик, один из основателей квантовой механики: «Современная наука устранила препятствия, которые лежали ранее на пути между естественным знанием и религиозным мировоззрением. Сегодняшнее естествознание больше не восстает против Творца.» Андрей Дмитриевич Сахаров (1921-1989), советский физик и общественный деятель, один из создателей водородной бомбы в СССР (1953): «Я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле, я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные церкви. В то же самое время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысленного начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и её законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.» «Мое глубокое ощущение... - существование в природе какого-то внутреннего смысла... И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной, которая открылась пред людьми в XX веке.» Антони Ротман , современный американский физик-теоретик. «Средневековый теолог, смотревший в ночное небо глазами Аристотеля и видевший ангелов, летящих в гармонии через сферы, стал современным космологом, который смотрит в небо глазами Эйнштейна и видит перст Божий не в ангелах, а в константах природы... Когда лицом к лицу сталкиваешься с порядком и красотой, царящими во вселенной, и со странными совпадениями в природе, велико искушение перейти от веры в науку к вере в религию. Я уверен, что многие физики этого хотят. Желаю им набраться смелости и признаться в этом...» Дени Дидро (1713-1784), философ, писатель, художественный критик, великий энциклопедист, просветитель и собеседник Екатерины II: «Религия мешает людям видеть, потому что под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть»

"Когда идеи А. Эйнштейна стали использоваться атеистами, то раввин Нью-Йорка срочно телеграфировал ученому, спрашивая его: Верите ли Вы в Бога?". Телеграфный ответ Эйнштейна был таков: "Я верю в Бога Спинозы, который обнаруживается во всеобщей гармонии всех вещей, а не в бога, который интересуется судьбами и делами людей". Ответ вполне успокоил раввина. Б. Спиноза же был отлучен от церковной общины за религиозное свободомыслие, за отождествление Бога с "Природой творящей", но не за атеизм. Таким образом, нет оснований считать Эйнштейна, равно как и Спинозу, атеистами"

• Но нашим авторам не претит «систематически повторяемая ложь».

Нет у нас есть основания, весьма веские, но вам мы их не скажем, или скажем но вы не поймёте, по этому и не скажем во все.

«Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.» Об обратной связи между уровнем образования, интеллекта и религиозностью говорят статистика и социология, уж не знаю, смешные это науки или нет.

Лорд Кельвин: «Идея атеизма столь бессмысленна, что я даже не могу выразить это словами»

Лорд Кельвин: «Могу сказать прямо, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны»

Лорд Кельвин: «Радио не имеет будущего».

один, да и не аргумент против 40...

Прежде чем чушь молоть, ознакомьтесь с данными о проценте верующих среди современных ученых, где 1, а где 40. Ниже объяснено, что это вообще не аргумент. По определению не аргумент. Совсем и никак не аргумент.

Ergo, ломать копья по вопросу веры или атеизма кого-либо абсолютно бессмысленно, ибо все могут ошибаться, в т.ч. и ученые, в т.ч. и великие, в т.ч. и в науке.

Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии: «Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»

• Господа верующие, вы совсем совесть потеряли вкупе с последними мозгами? Покойному Эйнштйну вы уже приписали свои бредовые высказывания.
• Академик Спирин живет и здравствует.
• Академик Спирин на своих лекциях рассказывает о гипотезе мира РНК, придерживаясь той точки зрения, что первоначально жизнь самозародилась в форме РНК, которая затем достаточно долго эволюционировала
• Академик Спирин собственноручно написал работу "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ" http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
• Академик Спирин подписал письмо академиков в "Известия" в поддержку теории эволюции http://www.izvestia.ru/comment/article3091237/
• Вы такие бессовестные верующие, что готовы выдергивать из контекста слова и искажать мнения людей (в т.ч. покойных), или вы такие тупые верующие, что не можете проверить информацию?

Гэмфри Дэви (1778-1829), английский химик: «До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственной силой и даже о развитии её до степени разумного существа, я, бывало, уходил в зелёные поля и рощи по берегу реки - к природе, безмолвно обращавшей моё сердце к Богу...»

Иоганн Берцелиус (1779-1843), шведский химик: «Вся органическая природа свидетельствует о существовании мудрой цели и является продуктом высшего разумаШаблон:Щито?... Таким образом, человек призван рассматривать свою высшую способность - способность мысли - в соответствии с Существом, которому он обязан своим существованиемШаблон:Щито?.»

Юстус Либих (1803-1873), немецкий химик: «Это всё мнение дилетантов, которые из своих прогулок у пограничных областей естествознания выводят своё право разъяснять незнающей и легковерной публике, как это, собственно говоря, возникли мир и жизнь и сколь далеко зашёл человек в исследовании высших предметов. Не забывайте, что мы при всех наших знаниях и исследованиях остаёмся близорукими людьми, сила которых коренится в том, что мы имеем опору в высшем Существе.»

Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии: «Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»

Роберт Бойль (1627-1691), английский физик и химик, один из учредителей Лондонского королевского общества (ведущее научное общество Англии), автор газового закона (закон Бойля-Мариотта), основоположник химического анализа: «В сравнении с Библией все человеческие книги являются малыми планетамиШаблон:Щито?, которые свой свет и блеск получают от Солнца. Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайны творения без того, чтобы не воспринять перст Божий.»

Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик: «Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её. В мире нет ничего более великого, чем Иисус ХристосШаблон:Щито?, а в Иисусе Христе нет ничего более великого, чем Его жертва.»

Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик. Энциклопедия Британика включает богословские труды Ньютона «Исправленная хронология древних царей» и «Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна» в число его пяти самых важных работ, наряду с такими трудами, как «Математические начала натуральной философии», «Оптика» и «Универсальная арифметика»: «Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель ВселеннойШаблон:Щито?... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа СамобытногоШаблон:Щито?, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae). «Библия содержит в себе больше признаков достоверностиШаблон:Щито?, чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»

Анри Ампер (1775-1836), французский физик: «Как велик Бог, а наше знание ничтожно!» «Самое убедительное доказательство бытия Бога - это гармония средствШаблон:Щито?, при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своём организме всё необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей.»

Христиан Эрстед (1777-1851), датский физик: «Всякое основательное знание природы ведёт к познанию Бога.» Майкл Фарадей (1791-1867), английский физик: «Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудесную книгу ОткровениеШаблон:Щито??»

Каким же надо быть настойчивым, чтобы после такой простой фразы: «Ergo, ломать копья по вопросу веры или атеизма кого-либо абсолютно бессмысленно, ибо все могут ошибаться, в т.ч. и ученые, в т.ч. и великие, в т.ч. и в науке», пытаться доказать что-либо цитатами ученых, на каждую из которых можно ответить сотней других цитат не менее великих ученых.

Так попробуйте ответить

Выше уже ответили, только не до всех дошло, как видим.

Против первого утверждения ни один атеисиск сказать ничего не смог

Да ладно. А покурить работы Икеды и Джеффериса по антропному принципа слабо? Дыреть не мешки ворочать?

: : : Джеймс Джоуль (1818-1889), английский физик:

«Перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудростиШаблон:Щито? и благостиШаблон:Щито? великого Архитектора Вселенной.»

Уильям Кельвин (1824-1907), английский физик: «Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения (Бога) даны намШаблон:Щито?...»

Осборн Рейнолдс (1842-1912), английский физик: «В результате научных изысканий последних лет я не вижу ничего такого, что заставило бы меня усомнится в непосредственном откровении Бога людям в разные времена; а христианство основано на этой вере.»

Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»

Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник: «Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представленияШаблон:Щито?. Универсум предстает сегодня перед нами как мысльШаблон:Щито?, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»

Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»

Макс Планк (1858-1947), немецкий физик: «Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга. Самым непосредственным, веским доказательством тому, что религия и естественная наука не враждебны друг другу, является и тот исторический факт, что даже при основательно-практическом обсуждении этого вопроса именно такие величайшие естествоиспытатели всех времён, мужи как Ньютон, Кеплер, Лейбниц были проникнуты духом этой (христианства) религии.» Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии: «Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.Шаблон:Щито?» Александр Пушкин (1799-1837), поэт: «Есть книга, коей каждое слово истолковано, объяснено, проповедано во всех концах земли, применено к всевозможным обстоятельствам жизни и происшествиям мира; из коей нельзя повторить ни единого выражения, которого не знали бы все наизусть, которое не было бы уже пословицею народов; она не заключает уже для нас ничего неизвестного; но книга сия называется Евангелием, — и такова ее вечно-новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удрученные унынием, случайно откроем ее, то уже не в силах противиться ее сладостному увлечению, и погружаемся духом в ее божественное красноречие «(из статьи «Об обязанностях человека»). «Я думаю, что мы никогда не дадим народу ничего лучше Писания... Библия всемирна, она содержит всю жизнь человеческую... Вот единственная книга в мире, — в ней есть все». Он высоко ценил Библию. Он называл ее «ключом живой воды».

Подымем стаканы, содвинем их разом!

Да здравствуют музы, да здравствует разум!

Ты, солнце святое, гори!

Как эта лампада бледнеет

Пред ясным восходом зари,

Так ложная мудрость мерцает и тлеет

Пред солнцем бессмертным ума.

Да здравствует солнце, да скроется тьма!

Когда бы верил я, что некогда душа,

От тленья убежав, уносит мысли вечны,

И память, и любовь в пучины бесконечны, —

Клянусь! Давно бы оставил этот мир:

Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,

И улетел в страну свободы, наслаждений,

В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений.

Где мысль одна плывёт в небесной чистоте...

...Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;

Мой ум упорствует, надежду презирает...

Ничтожество меня за гробом ожидает...

Пушкин А.С.

Проставил "Щито" напротив самых идиотских высказываний из этого сборника благоглупостей.

Ага! Так вот почему становятся атеистами! Интересно, а какая религия у меня стоит по умолчанию?

НЕ ТРЕБУЮ никуда добавлять (ибо пофиг, воистену) - ПОЧЕМУ СТАНОВЯТСЯ ВЕРУЮЩИМИ

Да просто еще один способ бегства от реальности. Кто-то пьет горькую, кто-то целыми днями шпилит в ВОВ, кто-то глотает колеса, кто-то - фантастические романы. А кто-то придумывает некий "овермайнд +100500", и систему ритуалов к нему, которая сделает этот овермайнд дружественным, и он будет тебя всячески оберегать и защищать. Ну, или на крайняк вечное блаженство, если не убережет. По сути - то же бегство в страну фантазий, что и под действием веществ или "отыгрыше роли". Только верующие считают свой способ, в отличие от прочих, особо высоконравственным. Наверное, потому что вред его для МНУ научно не доказан. Так-то.

Двачую предыдущего оратора! Особенно показательна в этом смысле биографическая статья на Курятнике "Как научный атеист стал диаконом". Я уж грешным делом подумал, что узнал Кураев там что-то эдакое на кафедре научного атеизма, ан нет! Скучно ему было, видите ли, скучно в мире без б-га... Да, такие дела...

Ну почему же, помимо эскапизма ещё теомания бывает, узкикий кругозор, природная тупость, вселенской справедливости бывает ещё хотят, там частью большего и великого стать, подохнуть боятся насовсем, ну эт тоже теомания, садизм даже бывает, дохуя причин, как говорится, а разгадкак тут одна. "вред его для МНУ научно" доказан, кстати, если верить этой статье http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php