Старое обсуждение:Взлетит или не взлетит?/Архив/1

---

Внимание! Это старая дискуссия, которая некогда велась на сайте Луркоморье. Пожалуйста, для продолжения обратитесь к актуальной: Обсуждение:Взлетит или не взлетит?/Архив/1, которая проводится в стиле пленарного заседания.

---

Собственно, обсуждение поделилось на четыре крупных блока, ибо сервер наш не выдержал такое огромное количество копипасты. Тот или иной раздел попал в одну из нижеуказанных групп по простому критерию: мнение ОПа, открывающего тред. Просьба: прежде чем здесь срать, прогуляйтесь по каждому нижеизложенному обсуждению, почитайте — вдруг ваше ценное мнение необходимо высказать там, а не здесь, дабы не разводить очередную помойку.
ЗЫ: и да, не путайте одно с другим и не срите, куда не надо.

• Взлетит
• Не взлетит
• Некорректное или недостаточное условие
• Прочие замечания по теме и около неё

И все таки:

• Попытка окончательного решения

Ниже на этой странице высказываются мысли, не касающиеся непосредственно данного сабжа, дабы не вызвать волну очередного срача.

Нужно добавить в статью

• информацию о том, что разрушители мифов пытались решить другую задачу, несопоставимую с этой, нужно бы добавить в статью. Для тех кто в танке: у них в условии задачи Vдорожки=Vсамолета, а у нас в интернете Vдорожки=Vколеса самолета.

Пруф - дословно перевожу задачу, которую решали разрушители: «взлетит ли самолет с ленты транспортера, которая двигается со взлетной скоростью самолета (т.е. скорости, при которой самолет отрывается от земли)?»

Разница гигантская, и нужно, чтобы хомячки, которые постят и постят видео разрушителей (см. раздел ниже //_-) осознавали.

• раздел с классификацией троллей на группы, примерно такого содержания (т.е. желательно бы переписать):

Классификация троллей на группы

• Группа 1: утверждают, что взлетит. Посмотрели разрушителей мифов и попутали ихнюю задачу с нашей. Твердят всем, что те идиоты и втирают, что задача как пень проста. Обязательно указывают на то, что колеса будут крутиться всего лишь в 2 раза быстрее, чем обычно. Отдельные особи, осознав свою тупость, перетекают в группу 2.

Появляются в результате просмотра Mythbusters.

Видят все так, как это показали Mythbusters.

• Группа 2: утверждают, что взлетит. Упорно твердит группе 4, что у самолета привод не на колеса и он отталкивается от воздуха (хотя это и так всем понятно), ведь считает, что группа 4 этого не знает. Так же указывают на то, что самолет от шасси никак не зависит, и с какой бы скоростью колеса не крутились, сабж все равно разгонится и взлетит. Так же довольно часто говорят, что колеса будут крутиться всего лишь в 2 раза быстрее, чем обычно.

Происходят из группы 1 после попытки поразмыслить над задачей или входят в группу 2 сразу же после прочтения условия.

Видят все так: двигатели включаются и самолет как ни в чем не бывало взлетает. Только колесики крутятся немного быстрее.

• Группа 3: утверждают, что не взлетит, так как дорожка и колесики разгонятся до бешенной скорости и шасси сгорят. В качестве пруфа приводят условие задачи, из которого легко извлекается, что скорость самолета по воздуху = 0 (т.к. на это запрограмирован механизм дорожки), а так же то, что нет ни одной физической силы, которая заставила бы самолет со включенными двигателями стоять на месте. По их мнению, если учесть оба этих фактора, то дорожка будет всегда стремиться увеличить скорость колеса в 2 раза (т.е. будет двигаться назад со скоростью колеса), тем самым увеличивая и собственную скорость. Таким образом, как только самолет сдвинется с места относительно воздуха, скорость колес и дорожки начнут в геометрической прогрессии увеличиваться, со всеми вытекающими последствиями.

Проиcходят из группы 2 после осознания того, что движение колес можно описать уравнением и решения данного уравнения.

Видят все так: двигатели включаются, самолет начинает двигаться вперед относительно воздуха, шасси с дорожкой с невъебенной скоростью, люто, бешенно разгоняются и происходит непоправимое.

• Группа 4: утверждают, что самолет не взлетит. В качестве пруфа говорят, что для того чтоб самолет взлетел, нужна подъемная сила, а раз сабж стоит на месте, то и подъемной силы нет, а значит самолет не взлетит. Самолет стоит на месте так как на некоторой скорости сила трения качения в шасси уравновесит силу тяги движка. Ведут постоянные споры с группой 1.

Происходят из группы 3 после введения в модель силы трения качения, которая возрастает с увеличением скорости.

Видят все так: На ленте транспортера очень неподвижно относительно воздуха стоит исстребитель с лютым пламенем из сопла, шасси и дорожка бешенно крутятся. Фсё.

• Группа 5: утверждают, что взлетит. Приводят такие же пруфы, как группа 4, но добавляют, что когда колеса разгонятся до невъебенной скорости сила трения качения превысит силу трения скольжения и колеса начнут скользить по дорожке. Таким образом, скорость и колес и дорожки не увеличится до скорости света, а просто будет очень большой, но самолет все же взлетит.

Происходят из группы 4 после введения в модель силы трения скольжения покрышек по полотну, но скорость явно не достаточна для взлета.

Видят все так: двигатели включаются, самолет начинает двигаться вперед относительно воздуха, шасси с дорожкой с невъебенной скоростью, люто, бешенно разгоняются, но шасси начинает скользить по дорожке, из под них прет нехуевый дым, звук скользящей резины пронзает все вокруг но самолет взлетает.

• Группа 6: утверждают, что не взлетит. Приводят такие же пруфы, как группа 5, но добавляют, мощность движка самолета не способна преодолеть силу трения скольжения на скорости взлета, тем более с учетом того, какую скорость придется развить движку чтобы сила трения качения сравнялась с силой трения скольжения.

Происходят из группы 5 после введения в модель мощности движка.

Видят все так же как группа 4, допускают незначительно скольжение колес по полотну.

• Группа 7: утверждают, что взлетит. В качестве пруфов приводят то что самолет может быть винтовым, самолет стоит на месте (при крутящемся шасси), винты толкают воздух назад, воздух обтекает крылья и создает подъемную силу, подъемная сила превышатет силу тяжести, самолет отрывается от полотна, полотно перестает тянуть самолет назад, ну а дальше как обычно. Win. Вспоминают конвертоплан, технологию вертикального взлета на реактивных движках, иногда, почему то, вертолет и воздушный шар.

Происходят из группы 6 после введения в модель скорости воздуха относительно неподвижной части конвеера.

Видят все так: Самолет включает движки, винты и шасси раскручиваются, затем ВНЕЗАПНО самолет подпрыгивает над полотном и разгоняется уже в воздухе.

• Группа 8: Оспаривают группу 7, утверждая что после отрыва от полосы вышеописанным способом самолет ебнется на нее (полосу) обратно. Пруфы приводят редко, ссылаясь на сложность матчасти.

• Группа 9: Оспаривают группу 8, утверждая что факт отрыва засчитывается за взлет. Таки Win.

• Группа 0: утверждают, что им люто похуй на самолет и ловят дикие лулзы с предыдущих групп. Предъявляют доводы приводимые группой 8 представителям группы 1. Представляют абсолютное меньшинство, но все же встречаются в природе.

Видят все так: трололо, ололошеньки!

Происходять из любой группы в результате осознания собственной сущности.

• Группа -1: никто не знает, что они утверждают, так как ихние посты написаны таким непонятным языком, что хуй поймешь, чего они вообще от нас хотят. Яркие представители группы водятся в обсуждении.

Видят все так: ДАЕБАНЫВРОТНАХУЙЁ!!!!!! КАК ВЫ БЛЯТЬ ТУПАЯ ШКОЛОТА НАХУЙ НЕ ПОНИМАЕТЕ ЧТО БЛЯТЬ ТУТ ВСЕ НАХУЙ КАК ПЕНЬ ССУКА ПРОСТОЕ БЛЯТЬ КОГДА НАХУЙ САМОЛЕТ ДВИГАТЕЛИ БЛЯТЬ НАХУЙ КИШКИ В СТЕНУ БЛЯДЬ МОЗГИ ГОВНО РАСЧЛЕНЕНКА ПРОЕБАШИЛО БЕШЕНО РАЗДРЮЧИЛО В ГОВНО СУКА РАСПИДОРАСИЛО БЛЯТЬ В ДЕРЬМО!!!!1

Вероятности прехода между группами, по видимому, сопоставимы с вероятностями перехода электрона между энергетическими уровнями в атоме водорода при активном взаимодействии с внешней средой. Исходя из этого можно сделать заключение о количественном соотношении групп. По аналогии группа 0 представляет собой свободные нейтроны, природа же группы -1 настолько таинственна, что четкой гипотезы в ее отношении не существует, несмотря на то, что судя по количеству их можно было бы отнести, например, к фотонам.

Mythbusters окончательно заявляют что взлетит

http://megavideo.com/?v=DW0QTUO8 с 22 минуты

Комент

Скорость колеса относительно самолёта не может увеличиваться при условии не нулевого трения, так как иначе транспортёр начнёт разгонять самолёт назад => самолёт будет ехать назад и скорость колеса будет меньше скорости дорожки. Значит, дорожка должна непрерывно замедляться и самолёт никогда не достигнет даже мнимой "взлётной скорости" относительно дорожки. Если трения нет, то учитываем лобовое сопротивление от воздуха, разгоняемого транспортёром - самолёт будет сносить назад, опять не будет выполнено условие равенства скоростей. Если представить, что часть законов термодинамики перестала работать и была получена подъёмная сила без лобового сопротивления, то из оставшихся законов движения воздух вокруг самолёта таки можно было бы разогнать так, чтоб самолёт взлетел. А так как отключать законы физики человек может только в воображении, то и самолёт взлетать будет там же.

Прчитав комменты понял - 95% идиоты (или тролли что одно и то же). Задача проста шописец: исходя из условия самолет остается неподвижным относительно воздуха, соответственно никакой подъемной силы не возникнет и никогда он не взлетит.

Задача тривиальна

Решение для не самых образованных с минимумом матана: Ёпвашумать, вспомните теорию относительности, ёба! Колёса+конвеер — отдельная система. Самолёт относительно воздуха остаётся в состоянии покоя, схуяб ему лететь? Да хоть там внизу пиздец будет, ад и погибель — самолёт ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА В СОСТОЯИИ ПОКОЯ, никакой аэродинамики, никакой подъёмной силы. Вот если конвеер будет гнать не колёса, а воздух вокруг самолёта — тогда, да, полетит. Неужто десяток образований нужен, чтобы это понять? То же самое с вертолётом — карусель с вертолётом охуевают относительно воздуха, но блядь лопости-то находятся в состоянии покоя, откуда взяться тяге? Объектно-ориентированно: колёса и конвеер у самолёта компенсируют друг друга, значит мы можем их исключить из задачи. Исключили. Что получили? Стоячий самолёт, в неподвижном воздухе. То же про вертолёт.

Тревиальна? И не говори… Что все заладили про тягу? Что, конструкции без двигателя не летают? Нет, бля, планеры существуют. Видимо что-то другое, а не двигатель поднимает самолет в воздух. Может крыло? Кто-нить из вас видел или сможет сказать, что планер двигающийся по беговой дорожке со скоростью взлета взлетит?! Надеюсь дебилов здесь нет, а значит не взлетит. Но разве стоящие прочно на земле предметы не взлетают? Еще как взлетают, это я вам как строитель-кун могу заявить — неприкрученная к стене скрутками скатная кровля взлетит что твой воздушный змей во время ветра. Почему? Ответ прост и был дан еще теоретиками полета. Правильное крыло имеет более выпуклую форму сверху и более плоскую снизу. Воздух рассекаемый крылом проходит не равный путь сверху и снизу в силу вышеуказанной формы крыла. Если бы скорость прохождения воздуха была бы равной и сверху и снизу, то воздух сверху отставал бы и получалась бы неведомая хуйня. Посему воздух сверху двигается быстрее и на конце крыла крыла встречается с воздухом снизу. Из-за более высокой скорости плотность воздуха сверху меньше, чем плотность снизу и поэтому возникает давление поднимающее крыло. То же происходит и со скатной кровлей: воздух на чердаке стоит, а сверху из-за разрежения вследствие движения он изменяет плотность и вуаля — у вас снесло крышу. Вывод: самолет взлетающий на беговой дорожке может взлететь… но только если навстречу ему дует еще и охуенный ураганище.

Только в случае этого охуенного ураганища совершенно не имеет значения, стоит самолет на беговой дорожке или припаркован на обычном аэродроме.

   Ебать... Братан, зайди в раздел "Не взлетит" и почитай. По моему ты один во всем интернете такой остался.

Плашкоёбство

Объясните тупому, нахуя в защищённой статье плашка «К вашему сведению?»

Но самое офигенное

это то, сколько много срача подняли вокруг маловажной хуиты, как колёса. (См последнюю часть, самая первая версия). И обсуждали они эту хуетень три года и три месяца. //Автор распила

Что же делать?

Если вы поняли, что ответ на этот вопрос логичен и ясен? Если считаете, что все прочие — недалекие школьники, а ответ лежит на поверхности? Если горите желанием донести до всех свою Последнюю и Окончательную Правду?

Тогда смотрите пруфлинки ниже. Если они вас не убедили, и вы все еще хотите нести миру Правду — добро пожаловать на страницу обсуждения, юный падаван.

Негативное воздействие на мозг этой задачи можно наблюдать там же.

1. неиллюзорно доставляет и то, что имея тонны информации в интернетах и эту вот самую статью, задача (старая как говно мамонта) все еще вызывает тонны доставляющего срача и ленивый тролль может вполне подкрепиться на этом материале.

Страшно

Блин, на пустом месте… И кроме мата ни одной интересной мысли…

Анонимус глаголет: Всем и так понятно, что на ЛЕНТЕ или БЕГУЩЕЙ ДОРОЖКЕ самолет взлетит. Более того, если чуть переиначить условие — короче:

Будет ли летать самолет в аэродинамической трубе? Да. Просто представьте. И еще — фишка про муху, летящую со скоростью 80 км/ч. Если муха будет лететь в вагоне метро или поезда. (возможно уже баян — примечание автора сей мысли) А про самолет на беговой дорожке… Учтите ТРЕНИЕ колес об ось. Такшти, если дорожка будет вертеться с АХУИТЕЛЬНОБОЛЬШОЙ СКОРОСТЬЮ — то самолет полетит НАХУЙ-НАЗАД ваще. Пара мыслей — интересные/ацтой решайте, братья. Ололо.

Статья стала лучше

Dissolver, да, статья стала чище, теперь восемь бредовых решений заменились одним! В чем я уверен, так это в том, что в статье не должно быть решений (кстати, я видел неплохие варианты решения, но их быстро засирали). Можно расклассифицировать решателей, можно порассказывать о типичных ошибках и выдающихся тупостях, но важно как-нибудь отбить у рядового школьника желание начать демонстрировать свои знания (кроме как на странице обсуждения). Статья-тест «найди к какой категории идиотов относишься ты!». Как я уже сказал, никакого «правильного» решения быть не должно, потому что его не существует, а вменяемые люди на луркморье не ходят (Dissolver, ты исключение). Shprotx 21:21, 8 декабря 2009 (MSK)

Я бы на месте вменяемых людей не ходил на луркмор, а творил его, дабы хотя бы путем медиавирусов вгонять неоспоримыми доводами в головы малолетних долбоебов знания и мысли, адекватные реальности хотя бы чуть более, чем наполовину. Однако ты зря назвал меня исключением, ШпротХ. Вменяемые люди это даже не те, кто постят на БОР нечто вроде «Закрой нахуй Бездну и займись своей жизнью.» Действительно вменяемым людям похуй, они смотрят со стороны и не думают вливаться, а по-тихому, не светясь, используют отведенное им в этом мире время для достойной реализации преимуществ, данных им вменяемостью. Иными словами, не тратят себя на никому, в сущности, не нужные срач и лулзы. А я позволил себе непозволительное — влиться. За что уже стыдно. Кому охота попиздеть, кому, быть может, могу быть полезен — прошу в аську, найдете там человека с ником «Трудяга Ден» (в Яндексе тоже светиться должен), первые цифры UIN 35728.. А здесь меня больше не будет, надоело раньше чем начал. Dissolver

Перепил

Тут кто-то перепилил статью, вот так. Мне показалось, что этот вариант, с разговорами по ролям анонимуса с ГСМ — хуже предыдущего. От того и откатил. Дискач!

Не спорю, возможно статья вышла невнятная, но тот вариант, что существует сейчас, страдает отсутствием внятного обьяснение. Человек, пытавшийся удалить весь срач, удалил и само обьяснение как таковое, оставив только помеченные примечаниями спорные фразы и срач вокруг них. На эти фразы тут же налетела троллота и начались идиотские замечания с привлечением К. О. Если обьяснения не будет — срач не утихнет никогда. Статьи откатывать мы все мастера, а вот написать нормально не можем.

Была б она мне сильно нужна, эта статья, не пожалел бы времени и перепилил бы ее по-нормальному, с решением и прочей мишурой, так необходимой луркморью. Писать я могу не только ни о чем, но для этого даже гению нужно больше времени, чем те ок.40 минут, которые я потратил на «Взлетит или не взлетит?», включая обсуждение. Я тут еще пару раз подумал над задачей… и решил больше не спорить с дураками и не трогать статью. Хотите — откатывайте, хотите — нет. Мне-то решение уже понятно, причем такое, с которым хрен поспоришь, но в статье я написал, что разгадки не будет, вовсе не по своей прихоти, а потому, что школота, тысячи ее!, никогда не успокоится по причине ежегодного (возможно, чаще) пополнения ее рядов новыми малолетними и не очень долбоебами. Соответственно, шум утихнет лишь тогда, когда соответствующий контингент увлечется чем-нибудь иным и забьет свои недоросшие МПХ на эту задачку, умножив вероятность троллинга на ноль целых чуть-чуть миллионных. Хотя уж лучше бы они все съебались с лурка и продолжали втихаря дрочить на свои гигабайты порнухи. Dissolver 11:42, 23 декабря 2009

школьники то как раз эту статью и не правят. что характерно--91.77.246.109 05:26, 10 февраля 2010 (MSK)

Анонимус ахуевает

Это бля пиздец сколько вроде бы умных парней и девушек до сих пор пытаются решить задачку из серии «n+1=n, найти n». Но зачем решать, это решать не надо, в это надо верить! Ода родной авиации:

Пyсть вpаг вpащает тpанспоpтёpа лентy
Hазад со скоpостью колёс шасси
Мы веpим даже в тяжкие моменты
Стальная птица всё-таки взлетит

И так y нас не pаз yже бывало
Когда за спадом шёл великий взлёт
Пpо то мы помним, как великий Чкалов
Hад Аpктикой свой совеpшил полёт

Пpонзив сквозь полюс пyть с России в Штаты
Метелям, бypям и ветpам назло
И тихо затаились сyпостаты
Мол это пpосто pyсским повезло

В пожаp войны y всех сдают неpвишки
Темно от «Мессеpшмитов» там и тyт
Вpагy назло великий ас Покpышкин
Взмывает в небо. ЛюфтваффЭ капyт

Пyсть в миpе этом веpил кто едва ли
В конечный нашей техники yспех
Hо вот советский космонавт Гагаpин
Взлетает над планетой выше всех

Повсюдy, где бы мы не появлялись
За техникy не зpя платили нам
Hадолго янки, что в боях сpажались
Запомнили Коpею и Вьетнам

И снова вpаг назад вpащает лентy
Злоpадно yхмыляясь, паpазит
Hо знаем мы — назло всем конкypентам
Стальная наша техника взлетит!

(Автор выщеприведённого работал и в МАИ и в МИЭА, всё связано с авиацией. Поверьте — сама задача про взлетит или нет сформулированна некорректно — там надо принимать какую-либо математическую модель, в реальном мире ничему не соответствующюю. А мифбастеры снали популярную, но ненаучную хуйню.)

>Это бля пиздец сколько вроде бы умных парней и девушек до сих пор пытаются решить задачку из серии «n+1=n, найти n».

а хули тут искать — n=скорости света (курим преобразования лоренца ;).

Добавить

Винрарная флешка в тему

Уже есть ссылка в статье --Netserfer 19:03, 21 июня 2010 (MSD)

Причём тут вообще авиа.ру, если она ещё задолго до этого в RU.GOLOVOLOMKA считалась баяном?

Ахаха, анонимус видел сотню страниц обстуждения на форуме самарского государчственного аэрокосмического университета, и не меньше на сайте МАИ! Уж казалось бы, среди специалисстов не должно быть такого тупого холивара…

Таки полетит

Анонимус видел это своими глазами по телевизору еще 2 года назад:

MythBusters, Episode 97 — «Airplane on a Conveyor Belt»

Смотреть, например: здесь и здесь.

Количество упоминаний разрушителей мифов в статье и обсуждениях уже зашкаливает.

Да пофиг на количество упоминаний. Если не задавать тупых вопросов про проскальзывание колес и трение подшипников, а представить себе любую серийную модель, то этот самолет в любом случае будет двигаться вперед вследствие движущей силы турбины (винта), вне зависимости от скорости вращения колес. Колеса же, имея достаточное сцепление с конвейером, будут вращаться с катастрофическим ускорением, но все же немного быстрее полотна конвейера. Эта разница обусловлена временем отклика системы управления конвейера на изменение скорости колес (моментального отклика не может быть в принципе и не должно быть по условию задачи). Если это время больше некоторой величины, то у самолета есть шанс взлететь при колесах, если меньше — бедные шасси сгорят и задача потеряет смысл. С удовольствием узнаю в чем косяк рассуждений.

Косяк лишь в том, что искуственно вводится «время отклика системы управления», про которую в канонiчныхъ условиях — ни гу-гушеньки.

«Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.» Мы, если я не ошибаюсь, обсуждаем не идеализированную систему, а реальный самолет на реальном конвейере. А в реальном мире информация не умеет передаваться мгновенно, я это гарантирую. Если хочешь идеализировать — до кучи убираем трение подшипников, делаем скорость неограниченной и снова приходим к тому же.

З. Ы. Если отсутствует (то есть равно нулю) время отклика в реальной системе, то результат см. выше, ибо ноль тоже меньше «некоторой величины».

Можно я задам совсем тупой вопрос — а если что-то наебнётся в пресловутой системе управления (вполне реалистичный сценарий, если она сделана настолько же какчественно, насколько корректно сформулирована задача) и ВНЕЗАПНО конвеер начнёт скользить назад со скоростью большей, чем скорость потока воздуха от винта (турбины) с третьей космической скоростью — куда понесётся самолётик и взлетит ли он? (Если колёса не расплавятся — то, как ни странно — всё равно вперёд относительно воздуха, то есть, взлетит.) Следующий тупой вопрос — взлетит ли самолётик, если его шасси приковать к бетонному столбу с дятЪлом очень толстой, но невидимой цепью? (Не взлетит по очевидным причинам). По сути, конвеер с трямпампам-девайсом, делающий стойку шасси неподвижной относительно Земли и воздуха и яляется такой цепью. Теперь видно, насколько некорректно сформулирована задача?

Нет, не видно, ибо этот бред не относится к задаче. Где ты вычитал, что конвейер должен делать стойку шасси неподвижной относительно земли?

Косяк в том что самолет имеет конечную скорость, которая менше скорости распространения управляющих сигналов и отклика системы. Таким образом, приращение ускорения будет очень мало. А при достижении максимальной скорости самолета данная ошибка быстро сведется к 0. Это первое. Теперь второе. Учитывая время отклика системы можно ввести переменный коэффициент ошибки, который будет учитывать к примеру два снятых значения скорости. Чем больше 2 скорости отличаются друг от друга тем больше значение коэффициента и наоборот. Что то типа сливного бочка унитаза — чем больше воды находится в бочке тем меньше поток поступающей воды.

Все факторы: и время отклика в системе, и трение, и вся прочая хуетень - это всего лишь инерционности или такие нелинейные элементы, которые можно упростить до такой степени, что будет возможен синтез устойчивой системы, которая сведет ошибку регулирования к нулю. И взлететь самолет не сможет.

Так, упростим задачу

____1. Некий объект разгоняется, связанный трением (И да см. условие 5 сомневающиеся!) с конвейерной полосой, до определённой конечной скорости V₁ от начальной скорости V₀(Разница давлений над и под крылом, хуле…).Все скорости отсчитываются относительно неподвижной поверхности под лентой(Пола, блин!). ____2.Лента идеальна по условиям задачи-то есть несгибаема и разорвать, расплавить, экстерминировать её невозможно, подшипники никогда не перегреются, вместо электродвигателя — фотонный привод. Менеджеры из «Спорттоваров» удручённо идут в дебри лобковых волос на МПХ. Стегануть красиво по сабжу им больше нечего. ____3. Лента, сука, движется. ____4.А вот КАК она движется не уточнено. Возможны варианты расселения: 1)Скорость ленты и объекта в любой dT пока идёт разгон от V_{объекта 0} до V _{объекта 1} совпадают; 2) Лента движется с постоянной скоростью и в один прекрасный день(dT) скорости объекта и ленты совпадут. Скорость ленты, конечно, возрастает, ибо в противном случае объект улетит на йух за пределы нашего с тобой научного любопытства], мой маленький друг, едва эксперимент начнётся. Есть ещё варианты: 3)Лента не двигается. Вообще. Никогда. А только молится, постится и слушает радио «Радонеж»; и 4) Скорости никогда не совпадут. Но лента всё равно будет медленнее. Объект же не должен покидать пределы наших научных интересов. Для матаников: dV_ленты нихуя не равно dV _{объекта} в любой из dT; V_ленты меньше V _{объекта} в любой из dT. Но эти варианты для нас малоинтересны. Почему поясню чуть ниже. _____5. Зато известно, что лента тормозит объект(Кто не верит, смотрите оригинальный текст задачи:[1]). Из этого следует, что трение обязанно быть там. По условию задачи. На тех, кто этого не признаёт, обрушиваюсь, как скверное проклятие. Разные цифирьки, как-то: шероховатость поверхности и коэффицент сцепления нам не сообщены, поэтуму можем признать их идеальными(Проще-[Дорожка может повлиять на скорость объекта и очень неплохо. И если надо объект встанет где сказано и будет стоять. И радоваться. Ку?). _____6. Profit! разгонится ли объект до скорости V _{объекта 1} если за ним погонится Петросян относительно поверхности под лентой? Вот, вроде бы всё.

_А теперь, мой юный друг, отбросим занудную математику и давай немного пофантазируем. Был ли ты когда-нибудь в спортзале? Мнда… Ладно, интернеты затягивают, по себе знаю… Но в одном из фильмов ты наверняка видел беговою дорожку, а на ней мужика в трениках (и майке «СССР» с серпом и молотом). Ты, наверное, тогда не знал, а между тем это практически идеально подходящая к вышеописанным условиям ситуация. Что? Колесо не нога? Не иллюстрируй, пожалуйста, свой детский сад! Нас волнует в данном случае, только то обстоятельство, связан ли двигающийся объект трением с дорожкой или нет. Так вот, это те же помидоры. Только в профиль. У нас есть объект, совершающий разгон по дорожке от V_{объекта 0} до V _{объекта 1}- мужик в трениках(Условие один). Есть полоса практически идеально подходящая под условие 2. Если мужик не сказочный долбоёб и включил дорожку в розетку(а фазу не вышибло), то условия три и пять тоже выполняются. Давай покрутим ручки настройки на пульте дорожки… Отставить скидывать подопытного на пол! Теперь крутить буду я, а ты стоять и смотреть. Так вот, прокрутим все возможные штучки из пункта четыре: 1) Скорость постоянна, мужик монотонен(частный случай, но подходит). Мужик, относительно нас, за час не сдвинулся даже на нанометр. 2) Мужик, до того как скорости сравнялись, чудом умудрился не долбануться о пульт… Вроде остановился… Нет, он всё-таки её сломал! Но ты прав, скорость его была чуть меньше запланированной… 3)Дорожку он не разнёс- просто пробежал рядом то же расстояние, что и по ленте. По дорожке я его не пустил. Всё равно это те же бутерброды, только с сыром. Условный пульт условно сломан. 4)О кабан!Сломал-таки! Разве только чуть медленнее. Подведём итоги: В первом случае, мы не разогнались. Во втором… Ну, может, будь дорожка подлиннее, он бы успел разогнаться после вынужденной остановки… Но подопытный не достиг запланированной скорости, и шансы на такой исход более чем 50 на 50. Но по неподвижной полосе у него появились все шансы! Но с таким же успехом он мог бы бегать и по полу… В четвертом случае, надо было пустить полосу, так чтобы она была бы поменьше похожа на неподвижную… Может бы и шлёпнулся… А так полетел.. Мой маленький лохматый друг подставь вместо мужика самолёт и ты получишь решение изначальной задачи! Такие дела…

Надеюсь, что я тебе помог в изучении физики. А теперь счёт за урок! Знаешь сколько сейчас стоят беговые дорожки?!

 Stragers in the Ку...

Да, забыл сказать! Один из Покрышкин-кунов напоминает, что взлёту самолёта способствует не только закон Бернулли, но и экранный эффект, созданию которого движущаяся поверхность полосы будет мешать, чуть более, чем полностью.

А почему мужика в спину никто не толкал?

Кто объяснит

В чём бредовость этой задачи, и почему единого решения нет, а у разрушителей мифов взлетел?

Ну про бредовость сложно сказать, не специалист в этой области. А со взлетом все просто: пропеллер нагнетает воздух на крылья, которые он обтекает и создает подъемную силу. Наличие у колес подшипников позволяют самолету набирать скорость благодаря нагнетанию воздуха пропеллером вне зависимости от того, что происходит под колесами. Турбореактивный самолет возможно даже не заметит конвейера, тк у него гораздо более мощная турбина заглатывает воздух и сжигает топливовоздушную смесь, в результате самолет получает достаточно мощный импульс. Если задействовать планер, то ситация меняется: его разгон осуществляется благодаря отталкиванию от земли. В этом случае земля подменяется уходящим конвейером, результирующая скорость становится нулем, а воздушный поток, обтекающий транспорт точно также отсутствует. Впрочем, пожалуй, воопрос был направлен на разжигание межрассовой роз троллинг.

Сложно сказать, что задача бредовая, скорее бредовые решения к ней, и фишка задачи в том, что к ней очень легко придумать бредовое решение. Дело в том, что условие задачи оставляет весьма много неопределенностей и при этом два ключевых условия задачи очень близки к противоречию, так что решение балансируют на границе взлетит/не взлетит/неопределенность. Разрушители же мифов доопределили задачу так, что нарушили одно из двух условий задачи «конвеер должен двигаться со скоростью вращения колес», что вообщем-то спорно, потому как это условие можно трактовать по разному, но если предположить, что создатель условия — не дебил, и умеет выражать свои мысли, то очевидно, что он никак не имел в виду «скорость оси колес относительно земли», а исключительно линейную скорость обода относительно оси. Несложными мат. расчетами можно посчитать, что у разрушителей колеса вращались быстрее полотна где-то так в два раза. Вот вам и бредовое решение.

Вообщем, единого решения нет ровно потому, что нет единого определенного условия. Shprotx 22:25, 15 июля 2010 (MSD)

Бредовость в том, что задача содержит идеализированные условия и притом неполные. В зависимости от степени и направленности дальнейшей идеализации возможны разные решения или наборы решений, включающие как варианты «взлетит», так и «не взлетит» (даже если не считать очевидные ошибки недоученных, но крайне самоуверенных анонимусов).Alexey112 19:04, 23 сентября 2010 (MSD)

P.S.: И да, условия у разрушителей мифов головой были далеки от идеальных. В первую очередь — в части системы управления конвейером. Ибо ни одна реальная система управления не способна строго реализовать ключевое условие задачи.

---

Раньше был хороший раздел На самом деле, там доходчиво я написал, но кто-то выпилил (кстати правильно, дабы не вызывать начало олимпиады), являясь противником выпила чужих трудо привожу почти полный текст выпиленного:

Сабж ясно показывает, каких замечательных специалистов готовят ВУЗы нашей Великой Родины. Они например, выдают фразы вроде «Передний край крыла находится выше заднего, так что при движении крыла вперёд встречному воздуху „приходится“ уходить вниз, что по закону равенства действия и противодействия толкает само крыло вверх. Причём неважно, движется крыло относительно воздуха или наоборот».
Для обощения всех потуг представляется три варианта постановки и решения задачи с аргументами.
* В случае с вертолётом, если вращение карусели может обеспечить неподвижность лопастей винта относительно земли, что равнозначно их неподвижности относительно воздуха, то он не взлетит.
* Самолёт. Взлетит, так как скорость вращения колес вовсе похер (но тогда это ракета, а не самолёт).
* Самолёт. Не взлетит, так как любой классический аэроплан взлетает из-за подъемной силы крыла, а для этого необходим набегающий с большой скоростью поток воздуха, а его нет (поэтому то для взлета палубного самолета авианосцы разворачиваются и дают полный ход против направления ветра).
Причина же перенапряжения у некоторых москов банальна. Суть в том, что надо учить матчасть. Ибо в начале изучения физики Анонимусы знакомятся с разделом кинематика и таким понятием как система отсчета, говорящем что если в одной системе отсчета что-то движеся, то в другой он может и не двигаться (Взлетит или Нет неинтересно!!!). Именно забывание этого факта и вызывает у некоторых разрыв шаблона и начало длительных мучений, ибо в задаче этих систем дохера, а еще надо учитывать аэродинамику .. и животноводство.
Лаввиру и мешая все эти данные можно в течении долгого времени поддерживать в напряжении и троллить любое сообщество от форума сети до однокашников и скучающего офисного планктона.
Выпендривание по теме (слабонервным не читать): А вот самолет взлетит, потому что у самолетов колеса вращаются свободно и не связаны ни с поступательным движением, ни с получением подъемной силы. Совершенно не важно — винтомоторный самолет или реактивный. Никакое движение полотна не сможет обеспечить неподвижность свободно вращающегося колеса относительно земли, и при наборе достаточной скорости самолет взлетит, даже если относительно движущегося полотна колеса были совершенно неподвижны.

И наконец решение

Бросимся в крайности:
1) Представим, что самолет как бы висит на магнитной подушке, т.е самолету пофиг дорожка, куда бы она не крутилась. Тогда самолет спокойно взлетит, отталкиваясь от воздуха.
2) Теперь представим наоборот, что самолет прикручен болтами к беговой дорожке. Тогда нужно просто сравнить мощность двигателей самолета и беговой дорожки: мощность двигателей самолета должна компенсировать мощность беговой дорожки + у двигателей самолета должен остаться запас мощности, достаточный для взлета (не забыть открутить болты при отрыве от полосы!).
Вывод: Нужно учитывать силу трения в шасси самолета + силу сцепления шасси с взлетной полосой. Если эти силы бесконечно малы, то см. п.1).
Если колеса сомолета намертво приржавели в подшипниках и обросли мхом на взлетно-пасадочном полотне, то есть трение в колесах — максимально (не крутятся), а сцепление с полосой — мертвое (не сдвинешь самолет), то см.п.2).
Ну а истина находится где-то посередине (может взлететь, а может и нет). То есть все промежуточные решения зависят от 1) тяги самолета, 2) силы мотора беговой дорожки, 3) силы трения в шасси и сылы трения шасси с беговой дорожкой (если она покрыта льдом, то как бы доржка не пыхтела, она просто будет пробуксовывать под самолетом, и тот взлетит без особых сложностей).

Мощность беговой дорожки может быть хоть бесконечна. Единственные силы, противодействующие силе тяги — сила трения колес и сила их инерции. Если учесть, что трение качения имеет свойство на определенной скорости переходить в трение скольжения, а последнее не зависит от скорости вращения, то сила сопротивления заведомо конечна. Фактически, это ваш п.2, только вместо мощности дорожки проверка идёт на «прочность болтов» (а также — на то, не разрушится ли шасси до взлёта).

И да — это, разумеется, только одно пространство решений, в одном из вариантов идеализации условий. Но сам ваш подход мне несколько непонятен, так как вы предполагаете, что скорость движения дорожки может быть меньше скорости вращения колес (то есть при нехватке мощности), что противоречит самим исходным условиям задачи.

Пы. Сы: поправка — тем условиям, которые изложены в статье, это формально не противоречит, данное возражение снимаю. Отчего, впрочем, ваш вариант не перестаёт быть физической ересью, так как подразумевает любые по величине силы трения между шасси и дорожкой, а это не так.

Пы. Пы. Сы: даже если дорожка не покрыта льдом, а мощность дорожки бесконечна.

Бесспорно то, что крутящаяся в обратном направлении дорожка в конечном итоге будет создавать силу, тянущую самолет в обратном направлении. Скурпулезно пересчитав все ее составляющие (трение качения, скольжения и т. п.), мы в конечном итоге получим ее модуль. Что теперь остается сделать, так это сравнить эту силу с силой тяги самолета. Тяга самолета должна в конечном итоге компенсировать эту силу + должен остаться запас мощности, достаточный для разгона на взлет.
Естественно сила трения не бесконечна и сравнивать ее с болтами нехорошо. Пример выше всего лишь показывает двойственность решения и нехватку начальных условий, а именно — тяга самолета. То есть старенький кукурузник может и не взлететь. А реактивный МИГ скорее всего взлетит.

Сравнивать силу трения с болтами — не так уж плохо. Вся разница в том, что сопротивление болтов прекращается после их разрушения, в отличие от силы трения (которая будет преодолена, но сохранится). А так, конечны и прочность болтов, и величина силы трения.

Кстати, насчёт МиГа я бы не был так уверен. Не в плане тяги двигателя, а в первую очередь в плане живучести шасси (если уж мы начали думать о реальных самолётах).

> То есть старенький кукурузник может и не взлететь. А реактивный МИГ скорее всего взлетит.

Сила трения (качения, скольжения) не зависит от скорости. Вспоминаем формулу хотя бы трения скольжения: F=kN, где N — сила реакции опоры (то есть вес самолета, который может только уменьшаться). Скорости, как видим, в формуле нет. Поэтому, если двигатель самолета может преодолеть силу трения в колесах на взлетной полосе :), то сможет и на такой дорожке. Условия задачи предполагают заведомо невозможное (что конвейер сможет остановить самолет), отсюда и весь срач. Школота исходит из дебильных условий, остальные думают головой. Софистика, брат.

Сила трения качения тащемта зависит от скорости, курите теорию подробнее. Имеет свойство резко возрастать при скоростях качения, сопоставимых со скоростью звука в теле качения, в связи с чем трение качения на этом этапе переходит в трение скольжения — сила которого таки да, от скорости практически не зависит.

Если рассуждать о том, что возможно в реальных условиях, то в реальных условиях колеса развалятся раньше, чем самолет сможет взлететь. Но это имеет мало общего с логикой утверждающих о невозможности взлета. К слову сказать, чтобы раскрутить колесо, имеющее массу, надобно еще приложить иную силу, чтобы преодолеть его момент инерции, и эта сила тоже по модулю упирается в силу трения скольжения колес о дорожку. Но об этом никто не подумал — ибо это уже мозговзрыв для большинства. :)

Да не взлетит он. Есть сила трения между покрышками и лентой, есть сила трения в осях колес. Раз дорожка будет разгоняться все быстрее и быстрее, то в итоге разгонится до такой скорости, когда вращение колес будет таким быстрым, что резина перегреется нафиг и взорвется, а подшипники колес заклинит, и самолет просто останется стоять на остатках шасси) Если силой трения пренебречь, то взлетит (масалет ведь отталкивается от воздуха). Тут, кстати, ещё не решен вопрос про то, что будет если колеса и дорожка раскрутятся до скорости света, ведь масса колес в этом случае будет бесконечной и хрен их двигатель сможет поднять)))

В том и суть, что если условия задачи исполнить в идеале (идеальное сцепление колеса с транспортёром, полное отсутствие запаздывания управляющего воздействия), то система вообще получится ебантротическая, у которой возможны всего два состояния: 1)транспортёр не двигается, колесо не двигается и 2)при любом внешнем воздействии на колесо система транпортёр-беговая поверхность колеса мгновенно разгоняется до скорости света. Стоит ли упоминать, что такая система нигде во Вселенной невозможна в принципе, и задачи с такими условиями просто не нужно даже пытаться решать? А на любой неидеальной системе самолёт взлетит, ЧТД.

Между тем, «разрушители легенд» проверяли другие, вполне корректные условия, где про колёса вообще не сказано, а транспортёр имел скорость самого самолёта (по модулю).

Кагбэ на остатаках шасси он уж точно начнёт двигаться, лол. Короче, всем уже вроде объяснили, почему задача в принципе является предметом Специальной Олимпиады?..

Попробуйте побуксировать машину с заклинившими колесами без резины. Очень сложно.

Да плевать. Будет двигатель достаточной мощности — агрегат может даже взлететь. Special Olympics, епт!..

+1. С хорошим двигателем и табуретка полетит. Кто-либо сможет абяснить «невзлетаемость» при указанных условиях Як-38 или Sea Harrier'а? А ещё можно поставить самолёт на лыжи…

P.S: Уберите из статьи «скорость вращения колес самолета», а то глаз режет. Я могу понять «частоту вращения» и «УГЛОВУЮ скорость вращения», но просто «скорость вращения» — это абсурд.

Блджад, почему никто не принимает в расчет, что сферическому самолету в вакууме чтобы взлететь нужно повышенное давление под крылом и пониженное над крылом??? А оно создается встречным потоком воздуха на крыло, поэтому если самолет не двигается относительно окружающего воздуха он не взлетит хоть со световой скоростью движения колес! Учите матчасть, уёбки.

• +1 Есть только два фактора, которые могут хоть как-то помочь взлететь в данном случае.

1. Если движение «беговой дорожки» создаст достаточный поток воздуха, отрицать такую возможность в принципе нельзя, хотя и представляется это трудновыполнимым. Поток воздуха от пропеллера (если он есть) не канает — это все равно, что вытягивать себя за волосы из болота, в лучшем случае оторвешь голову (прошу всех голосовавших «за взлет» проследовать на проведение эксперимента). Впрочем, если использовать какие нить изъебы с изменяемой геометрией крыла, то можно сначала оторваться от полосы, а уж опосля… 2. Подъем на реактивной тяге, но тогда при чем тут колеса, крылья и взлетная полоса? Ракета получается. Блядь, Ивана Васильевича на вас нет, изобретатели хуевы.

Капитан Универcальность

Собственно решение, способное устроить обе стороны :

Суть самолетной задачки-то, следует свести к вопросу о том, сможет ли самолет взлететь «с места», то есть без разгона вообще. А непосредственно итоги эксперимента будут зависимы от ТТХ двигателя.

предположим, для взлета (без учета поправок на ветер, убитость пилота и проч.) требует нагнетать воздух на крыло, со скоростью 220 км/ч.

Ежели двигатель сможет мнгновенно развить такую скорость самолета относительно воздуха, то последний тут же взлетит. Ежели требуется время для разгона — то увы :(,разогнаться просто не получится (представь, мой юный друг, что самолет тянет в обратную сторону стадо нигр). Так-то

_________

плюсую сие. если двигатель не способен моментально развить скорость, то *с места* самолёт взлететь не способен.

если же беговая дорожка по длине сравнима со взлётной полосой, то самолёт взлетит без проблем, даже если полотно будет вращаться на второй космической скорости (при условии сохранности шасси, разумеется), поскольку самолёт отталкивается не от земли, а от неподвижного воздуха. в этом случае взлёт с дорожки ничем не отличается от взлёта с асфальта, вне зависимости от скорости дорожки.

Еще мнение

Собственно задача сводится к вечному вопросу: Что будет, если всепреодолимая сила столкнется с непреодолимой преградой пруф, которую запилили еще в библии (омг, этому срачу уже 2к лет, БГ подьебнул люто :))

Так что тут есть всего 2 решения: В сферическом вакууме (идеальное) и реальное.
Идеальное применяет бесконечные силы и мощности, реальное вводит ограничения на них. Решение вообще имеет смысл, только если есть трение в шасси (иначе взлетит полюбому). Также не учитывается конструкция самолета — с вертикальным взлетом тоже полюбому взлетит.

В идеале какова бы не была реактивная сила турбин, бесконечная мощность и скорость дорожки ее бы компенсировали даже при хороших подшипниках (почти нулевом трении). То есть не взлетит. Но в идеале трения обычно нет. И не учли нехилый поток воздуха от трения о дорожку (который при бесконечной скорости дорожки опять же просто заменит систему вертикального взлета)

В реале никакая дорожка неспособна скомпенсировать турбину и свободные колеса с подшипниками — мощность/надежность/скорость дорожки стремиться к бесконечности, что невыполнимо, то есть взлетит со свистом.
Но даже если сумрачные гении разгонят дорожку до сверхсветовой, это не сильно поможет — прежде расплавятся приводы дорожки/сама дорожка/шасси самолета, а потом он начнет разгон в положении «на пузе»/будет стерт об дорожку/будет запущен дорожкой хвостом вперед в ближайшую стену. То есть либо разрушиться либо взлетит.
Плюс такой циклотрон опять нехилый поток воздуха будет разгонять (опять система вертикального взлета), так что может даже получиться взлет со свистом: поток воздуха оторвет от полосы самолет, и при исчезновении противодействия полосы он начнет недолгий вертикальный взлет в потоке, достаточно быстро преодолев скорость и область действия потока.

Но рецепт для троллинга и впрямь хорош. Над ним и так уже как минимум 20 веков философы бьются и не могут прийти к общему мнению.
Главное задачу строить вокруг противодействия бесконечных идеальных сил — у половины переклинит мозг, другая половина будет им доказывать, что «белое — это белое» :)
И чем проще задача — тем больше человеков попытают свои силы — тем больше win :)

Я хуй и не умею ставить заголовки

Собственно, можно подбить предварительные итоги. Плашка «огорожено от легиона»+ плашка «срач в комментариях» = ВСЕМ ПОХУЙ. Что мы видим на самой странице: «Последняя выверенная версия (список всех) была проверена 7 октября 2010. 5 правок требуют проверки. (+/-)» Даже модератору, или хуй знает, как там у вас это называется насрать, на всю эту фимозную ХУИТУ под названием «мем» — очередной специфический цугундер цугундер.

Взлетит

И так понятно, что самолет взлетит, ибо он отталкивается от воздуха, а не от дорожки. Это надо допилить, хотя тогда приток новых лулзов может быть ограничен… Вот в чем вся суть… P.S.: какая агрессивная нынче капча пошла…

Не взлетит

Подъемная сила крыла зависит от разности давлений над и под ним и скорости набегающего потока воздуха. Раз самолет находится в состоянии покоя относительно воздуха, то и подъемной силы ноль.

Можно ламерский вопрос? Возьмем скорость потока S0, поток под крылом S1, и поток над крылом S2. Почему скорость потока над крылом, выше скорости потока под ним? Молекулам воздуха надо пройти большее расстояние над крылом, так что тогда придаёт ускорение потоку S2? Почему S2>S1 ? Кто-то выдал мне "молекулы должны сомкнуться в том месте, в котором разделились на потоки" - встречный вопрос, почему должны? И что мешает молекулам потока S1 быть дальше молекул потока S2 при соединении потоков за крылом???

Да разъяби вас самолет!

Сколько можно тупить? Сказано же, самолет движется относительно земли! ДВИЖЕТСЯ, БЛЕАТЬ! Трение в подшипниках всяко меньше тяги самолета.

Простая, но хорошая мысль.

Почему-то большинство спорящих школьников-невзлетитов, забывают, что самолет — не машина, и кинематической связи между двигателем и колесами не имеет (и начинают изобретать умопомрачительные доказательные конструкции). Колеса самолета фактически свободно прокручиваются, а разгоняется он благодаря воздушному потоку, создаваемому винтом или турбиной. Так что для приведения его в неподвижность относительно земли «вытаскивание» взлетной полосы из-под колес бесполезно. Будь в задаче самолет с полозьями (для зимних условий), все было бы очевидно, но стоит сказать про колеса — и срабатывает инерция мышления.

—Мимо проходил

Некорректно поставлен вопрос

Задача некорректна. В условии сказано, что дорожка может двигаться в противоположном направлении движению самолета и совмещает скорость вращения колес со своей скоростью. В первоначальный отрезок времени дельта t самолет в любом случае набирает какую-то скорость дельта u относительно дорожки. Соответственно, колеса тоже приходят в движение, приобретая угловую скорость вращения дельта u / радиус колеса. Дорожка от такого охуевает и, руководствуясь прикрученным к ней законом тоже набирает скорость дельта u. Однако, она набирает её в сторону противоположную движению самолета, раскручивая колеса. То есть наличиствует жесткая кинематика от колес к дорожке и обратно, и система из двух уравнений, решение которой имеет смысл только в нулевой момент времени движения самолета, когда его скорость относительно дорожки нулевая. Таким образом, имеет место быть некое бодобие положительной обратной связи, которую на практике проще всего представить микрофоном и динамиком, поднесенным друг к другу. В идеализированной системе показатели выходной мощности динамика со скоростью сигнала обратной связи будут улетать в бесконечность, на практике же все ограничится упиранием в мощность усилителя или прочность динамика. Задача могла бы иметь смысл, если бы дорожке не возбранялось двигаться по ходу движения самолета, устраняя таким образом вращение колес относительно самолета и переводя мозголомие в разряд «что тяжелее кило гвоздей или ваты» для просадки мозга школьника. А так сабж просто есть задачка по делению на ноль.

+100500. Условия задачи внутренне противоречивы, а значит задача не имеет решения, если не принять каких-то дополнительных допущений. Конечно, каждый вводит их на свой вкус, а значит получаются различные ответы. Доказать, чье допущение верно — невозможно, как результат — холивар, ад и погибель. На мой вкус, нужно рассматривать колеса, как массивные диски. Тогда транспортер, раскручивая их, создает силу против силы тяги самолета и может удерживать самолет. Правда, эта сила возникает только при ускренном раскручивании колес, то есть пока самолет стоит, скорость колес растет не ограничено.

Необязательно ускоренно. Достаточно вспомнить про вязкое трение, которое дает ничтожно малую, но пропорциональную скорости силу сопротивления вращению. То есть существует некая равновесная скорость дорожки (порядка десятков километров в секунду LOL), при которой она не разгоняется, а самолет на ней покоится с работающими двигателями.

Небольшое упрощение

Давайте прикрутим к земле болтами самолет. И снимем с него двигатели. Дорожку и колеса оставим. Что имеем: самолет относительно земли сдвинутся не может ибо болты идеально прочные, равно как и сам самолет. А теперь начнем выдергивать из под самолета дорожку с бесконечной скоростью. Колеса с бесконечным трением будут вращаться обеспечивая скорость требуемую в задаче. Самолет никак не летит, ибо привинчен болтами к земле. Набегающего потока нет, а движки мы открутили. (На деле это уже не самолет, а прокатный стан для дорожки, но сути это не меняет.) Хотя условия по колесам и дорожке выполняется. Тут вроде предельно все ясно. То есть мы получили Несдвигаемый объект. Теперь осталось вспомнить что движок у нас тоже идеальный. То есть Неостановимый. А теперь вопрос: что будет, если на Несдвигаемый объект установить Неостановимый движок? Задача свелась к известному софизму. Есть один оригинальный «ответ» на этот софизм: Несдвигаемый объект сдвинется, а Неостановимый движок остановится. Применительно к этой задаче это значит, что двигатель останется на дорожке и таки заглохнет, а самолет таки взлетит кудысь с бесконечно большой скоростью и без двигателя. Ну или наоборот, если применять реалии жизни.

Анон, блеать!

Какого хуя? Какие нахуй болты? Если реактивная струя говна у самолета есть, то куда-то она этот самолет толкает? Если толкает- есть и нагибающий поток на крыло? А если есть поток на крыло, то он нагибает невзлетитов… Ось така хуйня, малята…

Дорожка тоже толкает, как раз в обратном направлении. Если выключить двигатель, самолет уедет назад и свалится с дорожки.—Анонимус

С какого хрена, а как же контроль за скоростью самолета, дорожка должна же остановиться? —Анонимус2

Ну, типа

А ежели ероплан привязать веревочкой за хвост, а веревочку держать и не отпускать, пока шасссси не отлипнет от земли хучь бы на микрон. Хучь бы дажи уже не будет на землю давить. То исть, чтобы ераплан оторвался, надо, чтоб струя от двигателя шла хучь чуть вовниз. Дальше можно взять и посчитать из веса еруплана и мощщи мотора у его, сильно ли вниз надо напрямить струю.

А про то, что колесами самолет тормозит, забыли?

Не взлетит. Ибо дорожку можно разогнать до такой невъебенной скорости, при которой сила трения в оси шасси уравновесит тягу двигателей. Ессно, это в фантастической теории (дорожка с субсветовым приводом) — никакой транспортер не разогнать до космических скоростей. Но не нужно тупить ограничивая себя рассмотрением только тяги (не зависящей от колес, ясен хрен) без рассмотрения торможения, которое от них уже очень даже зависит.

Если мы рассматриваем невъебически ахуительный транспортер, кто мешает поставить на самолет невъебически ахуительные шасси, которые вообще не оказывают тормозящего действия на самолет?

Анон, в России задача решена при помощи армейского способа

Поскольку в условии задачи не сказано, что сцепление колёс самолёта и транспортёра идеально то получается следующее:

Если самолёт может двигаться с заблокированными колёсами(на тормозах) и взлетает, то тоже самое будет на любой поверхности как бы она не двигалась(юз).

Решение задачи при помощи Су-33 на форсаже тут- http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8

О мой госпаде

Это реально самая большая куча бреда которую я видел когда либо. В том числе среди приверженцев «взлетит». Да полотно может хоть с бесконечной скоростью двигаться назад, просто колесики будут быстро крутиться. Полотно просто не в состоянии затормозить самолет так как он стоит на нем на колесах. Пишет парень с физмат лицея, физик-олимпиадник и ныне студент физтеха.

ОМГ! Куда катится мир!

Коллега, излагаете ценную мысль, но не знаю как у вас, а вот меня в СУНЦе УрГУ за такой стиль изложения кастрировали бы. Теперь пояснения от теорфизика, которому стыдно немного решать задачу 7го класса. ПЕРВОЕ что нужно сделать в ЛЮБОЙ механической задаче — расписать силы. Итак, на самолет действуют:

-Сила тяжести. Которая компенсируется силой реакции опоры, поэтому дальше про них забыли.

-Сила реактивной тяги Fт. Которая растет в нашем конкретном случае до некой очень большой величины.

-Сила трения в подшипниках колес Fтр=kmg. Эта сила, БЛДЖАД МЕХАНИКУ УЧИТЕ ДЕБИЛЫ, не зависит от скорости. Это сила трения скольжения. Она зависит только от давления на опору. То есть в реальности конечно есть некоторая вязкость смазки, но она — член второго порядка малости. Итак, мы имеем вполне конкретную, ПОСТОЯННУЮ силу трения и сильно превосходящую ее силу тяги. В чем вопрос? Никто не знает чтоли, что F=ma? ЗЫ: Автора задачи кастрировать, или лечить эвтаназипамом. Потому, что скорость вращения колес определяется разностью между скоростью самолета и скоростью дорожки. А самолет имеет фиксированное ускорение, как видно выше. Таким образом, аффтара втопку, ибо дорожка колеса не догонит.

Садись, два…

потому что силы расписал неверно.

хинт. почему горят покрышки при посадке самолета.

ЗЫ. Фурсенко на фанарь!!! Когда были ФМШ, а не СУНЦы, такой хуйни не было.

Не пиздеть, где силы неверно? Аргументируй или GFTO. И да, СУНЦ был еще в 80 м году. И об этом тоже не пизди. Покрышки горят потому, что, блджад, сцепление нифига не идеальное а проскальзывает. В реальных условиях тоже будет проскольз, но это не особо важно. Нас не интересует, что станет с покрышками.

ОМГ! Куда катится колесо? К какой точке колеса приложена сила трения качения и куда она направлена? заебешься рисовать, семиклассник. Второй вопрос, с хуя ли ты считаешь колесо невесомым? Раскрути поддомкраченное колесо и засунь палец в колесный диск. Удалось моментально остановить или без пальца остался?

Таки и что с того? Допустим у колеса есть масса, некоторая часть силы уйдет на раскрутку. Однако тяга все равно намного больше. Это раз. А вообще если рассматривать не сферический в вакууме самолет, товарищ «взрослый», то колесо просто начнет проскальзывать. И самолет все равно взлетит, как видно из опыта с застопоренными колесами. ЗЫ: А домыслы вроде «школота» держите при себе.

• • • Похуй на твой биологический возраст. Если познания в механике на уровне 7-го класса средней школы имени Фурсенко — не упоминай в суе СУНЦы, это плохая реклама.
    • Уже похуй на твои измышления по задачке, правильный ответ есть в конце учебника, как обычно. Тем более ни одно из своих утверждений ты доказать не удосужился.
    • Но ты не ответил на вопрос экзаменатора: к какой точке и в какую сторону направлена сила трения качения. Не знаешь? Садись, два.

У него просто член второго порядка малости, вот и выебывается.

Для сторонников «взлетит»

Зачем самолёту закрылки? Да-да, те самые штуки, которые являются частью крыла, и поворачиваются при взлёте? Чтобы регулировать направление струи воздуха, которая и поднимает самолёт. Поскольку в данном случае разгон относительно воздуха исключён, то самолёт не взлетит. Закрылки пилот повернёт, только они ему не помогут — воздушный поток отсутствует.

Я даже предлагаю более продвинутый срач — давайте мысленно приделаем колёса по обеим сторонам ракеты на Байконуре, и приставим к ним такие же дорожки, как и в случае с самолётом, только вертикальные. Взлетит ли ракета? — я говорю : Не взлетит! В этом случае дорожки будут тянуть к Земле ракету, и вся энергия реактивного двигателя будет поглощена на сопротивление тяге дорожек.

Т.е. ты утверждаешь что самолеты без закрылок летать не могут? :)

Упрощаем все нах

Брусок покоится на платформе. Платформа с бруском движется относительно начала системы координат. Какую силу необходимо приложить к бруску, чтобы он оставался неподвижным относительно начала системы координат? Начал движение, обратное движению платформы?

+100500 - силы равной силе трения достаточно будет :) А у двигателя самолета есть "небольщой" такой... "малюсенький" запасик :)

158-ми-тысячное правильное решение задачи

Для 7-классников.

1. Условия задачи физически некорректны, приранивается угловая скорость к линейной (в формулировке статьи). Придется уточнить: пусть «механическое условие» задачи звучит так: v=ωR, где v — скорость транспортера относительно земли (и воздуха), ω — угловая скорость колеса, R — радиус колеса.

2. Не рассматриваем «катастрофические» последствия: подшипники перегрелись и все взорвалось, самолет начал двигаться, но ВВП не хватило и все взорвалось, транспортер вышел на сверхсветовую скорость и все возоввалось, покрышки лопнули и все взорвалось. Это толстый троллинг, у нас чуть более тонкий троллинг недоучек из СУНЦА.

3. Нужно договориться, что значит «взлетит». Определим так: если самолет начал двигаться ускоренно относительно земли (воздуха), то рано или поздно он разгониться и взлетит. То есть «взлетит» = ускоренному движению самолета. Если самолет не может сдвинуться относительно земли в горизонтальном направлении, то считаем — не взлетит. То есть всякие Харриеры на рассматриваем.

4. Рассмторим упрощенный случай: летчик намертво заблокировал колеса стояночным тормозом. Взлетит? Решение просто:

• При Ft > μmg колеса поедут юзом как из пызды на лыжах и самолет разгонится (взлетит).
• При Ft =< μmg газуй, не газуй — хуй. Стоим на месте (не взлетит).
• Тут Ft — сила тяги, остальные обозначения из школьного учебника.
  

Вывод, если тяговооруженность (Ft/mg) больше μ — взлетит, что с заблокированными колесами, что с разблокированными, так как транспортер ну никак не может тормозить самолет с силой больше μmg. Для учащихся СУНЦА: μ — коэффициент трения СКОЛЬЖЕНИЯ, блджад, СКОЛЬЖЕНИЯ. Отдельно обращаю внимание: в обоих вариантах «механическое условие» выполняется. Транспортер не двигается, колеса не вращаются, v=ωR=0.

5. Интересен вариант: Ft =< μmg при разблокированных колесах. Сможет ли транспортер затормозить самолет в этом случае? Посчитаем.

• Возьмем Ту-154, их все равно списывают, не жалко.
• Тяга 33 000 кгс. Масса — 100 т, то есть соотношение Ft =< μmg выполняется (μ резиной по асфальту — около 0,8).
• Колесо диматер около метра (R=0,5 м).
• Пусть масса колеса 100 кг. Представим колесо равномерным диском (это не так, но в любом случае ошибка не будет больше чем в два раза).
• Тогда момент инерции колеса J = 1/2* m*R². Колес — 14 штук, суммарный момент инерции Jc= 7*m*R².
• Уравнение движения: F * R = Jc * ω' , где F — сила трения, она не равна μmg, Она равна Ft (условие, что самолет не двигается).
• ω' = a/R, где a — ускорение ленты транспортера.
• сводим все в кучу: a = Ft* R² / Jc = Ft/7m = 33 000*g / 7*100 = 47 g. Это очень дохуя.
• Вывод: кинематическася схема, когда транспортер тормозит Ту-154 возможна, но на существующем уровне технике нереализуема. Любой натурный опыт приведет к взлету самолета.

Бойцы, оно ж тривиально

По-хорошему, задачка не заслуживает даже звёздочки (для реальных олдфагов: жемчуженки) — добавьте ссылку на школоту, я не умею. Исходные данные, с которыми, вроде как, согласны все участники:

• чтобы какая-нить поипень взлетела, нужна подъёмная сила
• подъёмная сила может обеспечиваться посредством крыла (см. объяснение про профиль крыла, разность потоков среды над и под крылом), а также может обеспечиваться посредством истечения газов в случае использования реактивного двигателя с изменяемым вектором тяги (эт когда выхлопной перделкой можно туда-сюда крутить).

Теперь рассмотрим предельные случаи (ссылка на матан, я не умею). 1. винтовой самолёт Фантомаса с «высоким» крылом: то есть берём citroen DS и к крыше приклёпываем крыло, можно даже через проставку, чтобы подальше от колёс. Отличительные особенности данного варианта в том, что он — высокоплан (то есть крыло приклеено к крыше самолёта), колёса с подшипниками, о которые тут многие споткнулись, забраны кожухами — никакие возмущения воздуха от вращения колёс и прочей поипени до крыла не доходят. В общем, высокое крыло на тележке. Разгоняется эта неведомая хуйня как автомобиль, посредством сцепления колёс с дорогой, после достижения пороговой скорости (когда обтекающий крыло воздух начинает создавать достаточную подъёмную силу) отрывается от дороги и далее парит яки планер до тех пор, пока не йопнецо вниз. Если эту поипень поставить на бегущую дорожку согласно условиям задачи, то она хуй взлетит: относительно воздуха крыло поипени будет неподвижно, а так как по условиям варианта никаких других источников подъёмных сил нет (читай: реактивной перделки с изменяемым вектором тяги), то и хуй. 2. вариант 1 (ахрененный высокоплан), но с винтовым движетелем. Сперва кажется, что оно должно быть эквиваленьно первому варианту, но если положить воздушный поток от винта эквивалентным реактивной струе от реактивного двигателя (что, на самом деле, вполне верно), то задача получается в целом равносильной варианту 4 ниже (за исключением практических нюансов: по жизни на винтовой и реактивной техники применяются разные крылья в связи с разными скоростными возможностями таких агрегатов; но мы тут сейчас пока рассмативаем предельные варианты в виде сферических коней в вакууме). В общем, оно оно поедет. Если приковать сзади цепью к стенке, то цепь натянет, а без цепи похуярит и при достижении критической скорости сможет маневрировать вверх-вниз. Можно провести следующую аналогию: пловец плывёт вдоль берега озера, к пловцу прибили штангу, которая другим концом закреплена на тележке на берегу. Так вот пловец будет плавать туда-сюда вдоль берега не смотря на любое выдёргивание ковриков из-под колёс тележки. Для движения пловец гребёт руками-ногами в воде, а наша вундервафля - винтов в воздухе. 3. Бич бэрон, Илья Муромец — в общем, винтовой самолёт с кучей пропеллеров, расположенных в корне крыла (или крыльев, если крыльев много) по всей длине (по всему размаху) этого крыла (крыльев). Отличительные особенности этого варианта в том, что весь воздушный поток от винтов обтекает поверхность крыла. То есть винты не только тянут его вперёд, но и создают поток, воздействующий на крыло и дающий ту самую подъёмную силу крылу. Если эту поипень поставить на бегущую дорожку согласно условиям задачи, то она взлетит. Реально взлетит, хоть ты прикуй её цепью к стенке позади самолёта (в случае цепи — взлетит, но не улетит) — сможет хуярить вверх-вниз как ей захочется. 4. Олдскульная вундервафля системы МиГ-21 и тому подобное. Считаем воздухозаборник двигателя расположенным в носу фюзеляжа, выхлоп — у попке. Крыло прямое и приклёпано к фюзеляжу ровно посередине его длины. Длина фюзеляжа значительно больше длины хорды крыла. Отличительные особенности данного варианта в использовании реактивного двигателя, но без изменяемого вектора тяги; воздушный поток (вернее, потоки), создаваемые двигателем (что спереди у ебала, что сзади у перделки) не обтекают плоскости изделия, ответственные за создание подъёмной силы. Похуярит, потому, что газы из перделки вылетают относительно рассматриваемой поипени, она как будто от них и отталкивается, ей глубоко положить на дорожку и её (не)подвижность. Но если такую вундервафлю приковать цепью к стене, то не взлетит (прочность цепи полагаем превосходящей мощность двигательной установки), вернее, натянет цепь, но не сможет вертикально маневрировать. 5. Вариант номер четыре, но с изменяемым вектором тяги (струю реактивной перделки можно вертеть туда-сюда). Взлетит. Если приковать цепью к стене, то и тут тоже взлетит, если повертеть перделкой вверх-вниз. Если перделкой крутить долго и умело, то вместе с цепью (но это уже не про задачу, а так ради красного словца).

Очевидно, что рассмотрены крайние (предельные) варианты (можно ссылки на матан и сферического коня?) и что имеющийся парк техники являет собой нечто промежуточное: у винтовой техники часть потока от винта (если не бОльшая её часть) обтекает крыло, у реактивной техники есть всякие краевые эффекты у воздухозаборника и выходного сопла. Так что дать ответ за «все» самолёты нельзя, разговор можно вести применительно к конкретным схемам: какая-то схема почти не заметит бегущую на встречу полотно ВПП, какая-то же, наоборот, будет к этому весьма чувствительна и время разбега существенно возрастёт. —Мимо проходил ИЧСХ верстать не умею

Если бы мог взлететь, давно бы так уже взлетали!

Во-первых, любой человек с мозгом понимает, что он не взлетит из-за отсутствия подъёмной силы. А если бы мог, это давно бы уже применялось на практике -- ведь это отличный способ сократить длину взлётной полосы. Вспомните хотя бы, как ебались люди при разработке авианосцев, но такие бредовые мысли никто даже не рассматривал.

Во-вторых, любой человек с мозгом понимает, что длина пробега не зависит от скорости полосы, подобно тому как гидроплану требуется одинаковый пробег относительно воздуха независимо от скорости течения. Так что автор "во-первых" - лох.

Ты даже не понял условия задачи, придурок. А оно подразумевает взлет при нулевой скорости летательного аппарата в горизонтальной проекции. Так что автор во-вторых -- дебил. (P.S. Верстать научись, а то твои дебильные непонятки смешиваются с моими мегамыслями).

Ну это вообще жопа. Уже же сказали всё равно только колесики быстрей вращаться будут. т.е. для разгона всё равно нужна беговая дорожка длинной с взлетную полосу(чтобы самолет разогнался относительно воздуха). Ему похуй почему взлетать. Если по дорожке то колесики шасси будут крутиться быстрее. Если дорожка будет крутиться быстрее они будут ещё быстрей и т.д. вплоть до бесконечности. но Физически идеальные колеса никак не помешают двигатсья самолету.

Внимательно читай условие.

И тем не менее, что полезного?

А полезное вот что. Из предложенных мыслей по поводу разгона/взлёта/торможения/посадки можно указать на мощную аэродинамическую трубу, которая своим потоком воздуха могла бы замедлить самолёт на очень ограниченной площадке. Вот только топлива она бы расходовала на много порядков больше, чем садящийся на обычную взлётно-посадочную полосу самолёт.

Ну и собственно патент о аэродинамической трубе, выполненной в виде ленты транспортёра, уже никому не достанется.

И ещё одно авторитетное мнение по сабжу

Пруф http://letchikleha.livejournal.com/130605.html?view=19600173#t19600173 Сам ответ: Взлетит. Без всяких "но" и "если". Самолёт отталкивается от воздуха, а не от полотна. Поставте заводную машинку на перила эскалатора в метро в противоположную сторону движению ленты и отпустите её. если скорость ленты и скорость вращения колёс совпадут, то машинка останется на месте, если скорость у ленты будет больше, то машина поежед назад, если у колёс скорость больше, то вперёд. Если скорости квращения колёс и ленты всегда будут совпадать, то машина останется на месте. НО! ВНИМАНИЕ! Если вы, в тот момент, когда машина стоит на месте, начнёте толкать её рукой вперёд, то как бы не раскручивалась лента машинка поедет вперёд, потому, что вы никак не связаны с лентой и сила прилагаемая к машине точно так же не зависит от ленты. Так же и самолёт. Ему до фени, с какой там скоростью будет крутиться лента, самолёт отталкивается от воздуха и от ленты он не зависим.

Да. Самолет от ленты независим, он взлетит, ему пофиг. Но по условию задачи лента зависима от самолета: по смыслу, если убрать косноязычие, она должна двигаться "с такой скоростью, чтобы самолет стоял на месте относительно земли", а такой скорости по определению не существует, если самолет таки не стоит на месте относительно земли, а лента на этот факт никак повлиять не может (трением пренебрегаем). Взаимоисключающие параграфы, деление на ноль, stack overflow - system halted.

По букве же условия, если убрать косноязычие и колеса, то получится тривиальность "лента движется относительно самолета с той же скоростью, что и самолет относительно ленты" (КО в этом месте аплодирует). И все вместе движется относительно земли на взлет - отчего же нет?

Кстати, задача с вертолетом не эквивалентна: винт раскручивается как раз за счет реакции корпуса (для создания которой IRL служит хвостовой пропеллер), поэтому если эту реакцию убрать совсем, например, крутя корпус в обратную сторону, то винт относительно земли останется неподвижным. Линейный эквивалент - автомобиль с крыльями, как было правильно замечено выше. Эквивалент самолета - вертолет с реактивными двигателями на концах лопастей типа "огненное колесо". Тогда винт раскручивается независимо от корпуса, и скорости вращения корпуса "при которой винт стоит на месте" просто не существует.

Если кому-то непонятен термин "не существует", то решите задачу: "с какой скоростью должна двигаться лента под самолетом, чтобы в третьем слева ларьке на главной площади села Гадюкино пиво стали наливать бесплатно". Вот с такой же и для того, чтобы "не взлетел". Если вы ее найдете, тогда конечно, не взлетит. —Мимо проходил

тест заголовка

Окончательная точка в споре!

Глупая школота, это модельная задача (то есть ее можно представить только в уме), аргументы типа "колеса отвалятся", и прочее бла бла бла - чушь и ересь! В реальности мож и отвалятся от перегрева в модельной задачи нет, ее суть не в том отвалятся колеса или нет, а взлетит или нет. Самолет не машина, его толкает реактивный двигатель (или винт прогоняет через себя воздух), самолет не оталкивается от полотна колесами, они ему нужны просто чтоб стоять, а не на брюхе лежать. Правильно сказал аноним выше - у баранов при чтении этой задачи возникает ассоциативный ряд типа "хммм, самолет на транспортире... Бля, как это? О_о Я же не разу такого не видел... С чем бы сравнить, а то мой маааалюсенький моск не в состоянии представить это в уме... О! Я видел машину на ТО, у которой в колеса крутились, а она не ехала, значит и самолет не поедет (= не полетит)!!! А вы все дебилы!".

Единственная сила, которая противодействует силе тяги двигателей - сила трения колес о полотно, но тяги двигателей БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно чтоб эту силу преодолеть - и самолет начинает ускорятся, хотя колеса при этом действительно быстро крутятся. Если кто-то говорит, что сила трения зависит от скорости колеса, и возрастает до бесконечности, то аргументы (пруфлинки) в студию. В противном случае лучше молчать, чем говорить, а еще лучше сюда.

Однажды мы с другом (тоже физик) обсуждали эту задачку и он сказал: "Самолет конечно взлетит, но условие задачи не выполнимо => задача не имеет смысла!". Вот что он имел ввиду. По условию имеем что скорость полотна подстраивается под скорость колеса, пишем простое, школьное уравнение:

ωRколеса = Vдорожки (1).

Здесь мы приравниваем скорость движения полотна к линейной скорости движения точки на окружности колеса (той точки, которая с полотном контактирует). Дальше идем. Как только ну хоть чууууууть чууууууть скорость колеса увеличилась, тут же увеличивается скорость полотна. Пишем:

ωRколеса + ΔV = Vдорожки + ΔV, где ΔV - дополнительная скорость. (2)

И тут появляется парадокс, которым любят тыкать сторонники фраз "условие не выполнимо". Как только колесо начало ехать быстрее, дорожка тоже чуть ускорилась, но ведь колесо стоит на дорожке, и соответственно раз дорожка стала ехать быстрее, значит и колесо стало крутиться быстрее, а раз колесо быстрее, значит и дорожка, ... ∞. Аноним выше привел правильный пример подобной обратной связи с микрофоном и динамиком - звук усиливается до бесконечности (теоретически). Но на самом деле парадокса нет. Дело в том, что уравнение (1), и соответственно (2) - это уравнения движения точки по окружности, и они справедливы только в момент времени t = 0. А как только двигатели заработали, колесо чууууууть чууууууть сдвинулось вперед зачеркиваем нахер эти уравнения, и пишем уравнения ЦИКЛОИДЫ, т.к. теперь у нас точка контактирующая с полотном движется не по окружности, а по циклоиде [2]! А у циклоиды есть как угловая скорость, так и линейная, то есть колесо движется вперед, но при этом крутится быстрее, и никакого парадокса не возникает, все условия задачи прекрасно выполняются/соблюдены. Уравнения движения по циклоиде применительно к этой задачи писать не буду, дабы школоло не подалось в ислам...

Итого: самолет взлетит, задача умозрительная, условия достаточны и более чем очевидны, никаких парадоксов не возникает - просто кто-то в школе прогуливал физику...

Мужик, ничего не взлетит. Пример с микрофоном и динамиком -- это положительная обратная связь. Систему управления транспортёром с такой обратной связью может рассчитать только такой же олень, как и ты. При отрицательной ОС после пуска самолёт будет двигаться вперёд-назад относительно точки равновесия, пока вся система не достигнет установившегося режима, в котором самолёт будет стоять на месте. Так что не прогуливать физику в школе -- мало, надо её ещё знать. И иногда думать головой, прежде чем писать сюда хуиту.

Какая отрицательная обратная связь? Тебя грибы чтоли еще не отпустили? Для особо одаренных, на пальцах объясняю - ПОС это когда часть сигнала с выхода плюсуется к сигналу на входе и получается усиление, а ООС это когда часть сигнала с выхода вычитается из сигнала на входе, и получается уменьшение сигнала. У нас как только двигатели вкл. колесо чуть сдвинулось вперед дорожка тут же начала двигаться БЫСТРЕЕ, но в противоположную сторону. Если она движется в обратную сторону это не значит что обратная связь отрицательная, придурок, блять! С хера ли он будет двигаться вперед назад? Пруфлинк/доказательства, или добро пожаловать. А про хуиту это ты прально сказал, самокритика сделает из тебя человека.

Слушай, НЕшкольник. Ты просто безграмотное быдло! Если при увеличении входного воздействия выходная координата увеличивается, это не означает наличие положительной обратной связи. Да чё спорить: на, читай. Обрати внимание на регуляторы, и поймёшь, почему он назад может двигаться. И кстати, ты такой блядь умный, что даже ссылки у тебя не работают.

Ладно, согласен, что я дебил. А как все-таки ссылки сделать?

RTFM

Ссылки подправил. Че за бредовая ссылка от тебя? Может стоит давать ссылки на "немного" более конкретные вопросы/ответы? Давай я тоже буду аргументировать примерно так: "и вообще прочитай курс теоретической механики!" А дальше ссылка на весь курс теормеха. Нормальный аргумент? Если есть что сказать/возразить - сделать это как минимум грамотно...

Ты же признал себя дебилом! Передумал, что ли? Ладно, если не осилил ни одной книги, даю вкратце и только по теме: читай сначала это, потом это. Этих ссылок, думаю, достаточно, но если интересно можешь потом погуглить устойчивость систем и синтез регуляторов. Кстати, твои ссылки по-прежнему глючат, лох.

Бля, ты реально тупой малолетний долбоеб... Во-первых подписаться типа от меня - боян, но ты, видимо в силу своего возраста и тупизны, только недавно узнал что так можно делать. Во-вторых про ссылки. Нахуя ты выложил ссылки на переходные процессы и САУ? Я прекрасно знаю, что существуют системы автоматического управления и я прекрасно знаю что существуют переходные процессы. Давай я тебе объясню что от тебя требовалось в плане пруфлинков и доказательств. Если ты утверждаешь, что самолет начнет двигаться туда сюда, то тебе нужно выложить ссылку не на теорию ПЕРЕХОДНЫХ ПРОЦЕССОВ в общем, а сказать какое она имеет ОТНОШЕНИЕ К ДАННОЙ, блядь, задаче! Улавливаешь разницу? Твой моск достаточно развит чтоб понять что я написал? Нет? О_о бля, ну ты аще тупой... Ладно объясню еще подробней. В качестве ответа на мой пост ты должен был не ссылки на теорию всего всего скидывать, а сказать что-то типа: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Так понятно? И вообще, я хуею с людей типа тебя. Ты понимаешь, что в горизонтальной плоскости действуют только ДВЕ силы - сила тяги двигателей (толкает самолет вперед), и сила трения (направлена в противоположную сторону силе тяги). Если ты (и такие как ты) утверждаешь, что самолет стоит на месте (качается туда сюда, ...) это значит, что каким то хуем сила ТРЕНИЯ вдруг уравновешивает силу ТЯГИ двигателей. По величине у них разница, я думаю в 3-4 порядка. Что вдруг случилось с законами физики, и как это вдруг сила трения стала такой большой мне не понятно. Объяснишь? Только не надо кидать ссылок на весь курс физики, или на весь курс сопромата. З.Ы. Ссылки работают...

Вы знаете много умных слов, но забыли такое простое и интуитивно понятное понятие как пределы регулирования. Так что не особо вдаваясь в подробности правильный ответ таков: если самолёт может взлететь "на тормозах" - то взлетит, если нет, то нет. Например, Ан-2 не взлетит. Гружёный Ан-76, наверное, тоже нет —Извините, что влез (ЗЫ Если что, моя специализация - системы управления быстродвижущимися объектами)

Да ниче страшного что "влезли" - у нас демократия, так что милости просим) Задача все-таки модельная, и груженый самолет, или нет - это уже попытки "примерить" модельную задачу на реальные объекты, а этого делать не надо - задачка чисто умозрительная. Так что взлетит, без каких либо "но"!

Во, умный человек нашёлся, хотя спорить с дураком - занятие неблагодарное. А теперь пишу дебилу: насчет теории переходных процессов, она имеет к данной задаче самое прямое отношение, потому что в любой САУ ВНЕЗАПНО есть переходные процессы. Ты ведь, конечно, нихуя не прочитал, твоих мизерных мозгов не хватило даже на то, что бы хотя бы посмотреть картинки, там есть среди них график колебательного процесса. Ну в натуре, как с тобой спорить, если ты больше двух строк прочитать не можешь, а если чего-то не понимаешь, то сразу переходишь на личности?

Не ссы кипятком, ссылки я посмотрел. Я ж тебе вроде доступно объяснил? Нет, все-равно не дошло? Давай еще раз попробуем: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Я все прекрасно понимаю, не понимаю только как (и зачем) спорить с человеком, который никаких аргументов не приводит! Что это за довод: "там есть колебательный процесс, на вот почитай теорию колебательных процессов". Ну не школота ли ты после этого? Объясни какие именно физические процессы вступают в силу, да так, что аж уравновешивают силу тяги двигателей! Обрати внимание, в моей цитате самого себя БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ВЫДЕЛЕНЫ САМЫЕ ВАЖНЫЕ ФРАЗЫ!!! В твоих аргументах должны быть слова "ПОТОМУ, ЧТО" и "ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО" - это как минимум. Спор - это когда люди приводят АРГУМЕНТЫ, а ты кроме предложения почитать теорию переходных процессов ничего не привел. Нет аргументов которые можно оспорить - нет спора. Я искренне надеюсь, что классу к 10-11 твой мозг ну хоть чуть-чуть повзрослеет и ты, перечитав все что здесь написал, смахнешь скупую слезу и допишешь - "господа, простите засранца, я был не прав... Сами понимаете я ж еще школота..." Но будет уже поздно, никто этого не прочитает, и ты так и останешься в нашей памяти глупенькой школотой.

Если ПОТОМУ, ЧТО и ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ - самые охуенно важные фразы, весь смысл заключается в них, то во всем остальном твоем тексте смысла нет нихуя. К тому же, ты сам тут написал, что ты дебил, и нехуй надеяться, что я про себя напишу то же самое. Я тебе дал ссылки, там все написано. Ты не можешь прочитать даже этого, но чтобы компенсировать свою ущербность, пытаешься давить своим авторитетом, которого у тебя чуть меньше, чем нихуя, и по поводу и без повода всех оппонентов называть школотой. Ладно, попробую объяснить еше раз: система управления может отработать входное воздействие при правильно настроенных регуляторах и правильно рассчитанном порядке астатизма. Не знаю, куда уж проще. Ну, что еще тебе объяснить, щеночек? операционное исчисление? теорию графов? таблицу умножения?

Ты тупой, как гавно, блять! Самые важные фразы не эти, а те, которые после них должны идти. Когда кто-то спорит нужно аргументировать не просто "не взлетит - вот моя точка зрения", а нужно говорить "не взлетит, ПОТОМУ, ЧТО ...". Это раз. Ссылки я твои посмотрел, я ж тебе сказал. Этими ссылками ты АБСОЛЮТНО не ответил ни на вопрос почему он по твоему туда сюда кататься начнет, ни почему он не взлетит - это два. Чтобы начать кататься туда сюда, либо чтобы не взлететь сила трения должна превосходить силу тяги двигателей. Как это может быть я не представляю себе. И твои ссылки это тоже не объясняют. Может объяснишь сам, раз такой шибко умный? Это три. Ты тупо глупая малолетка - начиталась всякой херни в интернетах, и пытаешься строить из себя умного. Это называется услышал звон, но не знаю где он. Это четыре. Иди нахуй - это пять.

Ага, посылаешь нахуй, значит кончились аргументы? Я лично своих аргументов привел достаточно, ты их даже не увидел в тексте. Во всяком случае ты уже понял, что положительной ОС тут и не пахнет (только не хочешь этого признать из-за своей упертости) и уже начинаешь подозреваешь, что весь твой высер - бред сумасшедшего. И не учи меня говорить, я привожу тезисы. На силы насрать: если система рассчитана праильно, система отработает входное воздействие, и нормированная скорость полотна будет с заданной точностью равна скорости колес. Еще раз тебе та же самая ссылка, на рисунках с 3 по 5 - примерная временная диаграмма скоростей, это и есть объяснение, почему он будет двигаться туда-сюда.

Может за меня я сам буду думать? ОС тут положительная, я тебе выше объяснял почему и привел ссылки. Если ты считаешь что я не прав, то надо говорить не "...положительной ОС тут и не пахнет...", а "здесь ОС отрицательная, а не положительная ПОТОМУ, ЧТО...". Ты способен понять что фраза "положительной ОС тут и не пахнет" не является аргументом? Такие аргументы на уровне детского сада - "мой мяч! Нет мой! Нет мой! Нет мой!...". Твоя фраза это не аргумент, а твое мнение. Чтоб твое мнение стало аргументом нужно его ДОКАЗАТЬ, делается это фразой "ОС отрицательная ПОТОМУ, ЧТО ...". Так тебе понятней стало? Как это на силы насрать? ты систему на основе каких исходных данных собираешься рассчитывать? Пальцем в небо тыкать будешь? На этих диаграммах не объяснение, а просто графики. Графики которые показывают некий колебательный процесс. Объяснение будет когда ты объяснишь ПОЧЕМУ (!!!) ПОЧЕМУ, БЛЯДЬ этот колебательный процесс ПРОИСХОДИТ. ПОЧЕМУ ПРОИСХОДИТ??????? А ты просто привел эти графики и сказал "ну вот же, смотрите - там колебательный процесс". Почему, по-твоему, он там происходит? Почему???? Намекну тебе еще раз. Если этот процесс имеет место быть, значит сила трения становиться больше силы тяги. Как такое может быть? Объяснение этого и будет ОБЪЯСНЕНИЕМ того, ПОЧЕМУ он будет кататься туда сюда! Ясно? Надеюсь что ясно...

Ну вот я и дождался1 Ты просишь меня объяснить математику, точнее - преобразование Лапласа. Но я этого делать не буду - учись сам, или смирись с фактом: Ты Дебил. Насчет обратной связи - положительную обратную связь применяют очень редко, в основном в электронике для достижения особых эффектов, в САУ системами с ПОС трудно управлять, так как они легко теряют устойчивость, и уж в таких динамичных системах, как эта, ПОС будет вводить только ишак. Такой, как ты. Открывай любой учебник по ТАУ, там найдешь пруфлинк. Я надеюсь,теперь я ответил на твой вопрос?

Господи, убей идиотов! Ну хотя бы одного идиота из предыдущего поста... Какие преобразования Лапласа??? Тупица, это задачка школьного уровня, ну максимум класса 10го. Хватит читать интернеты, парень, отсутствие мозга тебя рано или поздно убьет, подумай об этом... Мне насрать какие в основном ОС используются в ТАУ. В данной задаче речь идет о ПОС, а не об ООС, пруфлинки выше. Аргумент "в ТАУ в основном используется ООС, значит в данной задаче ООС" - хуита редкосная, такая же как и ты. Но к решению задачи это имеет весьма посредственное отношение - "скорость дорожки подстраивается под скорость движения колес" этого более чем достаточно для того, чтобы решить эту школьную задачу БЕЗ уравнений Лапласа и БЕЗ изучения курса ТАУ. Ты еще бы провел расчет влияния вспышек на солнце на взлетные характеристики самолета в данной задаче, гений, блядь. Не вижу смысла продолжать срач с таким дебилом как ты, сдаюсь, ты победил! От всей души ПОЗДРАВЛЯЮ!!! Пойду вырежу себе медальку за столь долгое терпение твоего ФГМ.

Подвожу итог. Оппонент даже не утруждал себя чтением пруфлинков, отвергал все доказательства и разумные доводы, любой ценой отстаивая свою точку зрения, при попытке ее опровергнуть просто посылал на хуй. Кроме этого, выяснилось, что он не знает даже физики за 5 класс, какие уж тут системы управления! Итого: Слив засчитан. Эта задача пока слишком сложна для тебя, вали отсюда и не пиши сюда больше.

Давай я тоже подведу итог. Оппонент за весь килограмм букф привел 2 ссылки имеющие посредственное отношение к СУТИ данной задачи, ни одного разумного довода я не увидел, вместо доказательств (и просьб ОБОСНОВАТЬ свое мнение) предлагал ознакомиться с курсом ТАУ, а так же аргументировал свои высказывания в лучшем случае фразами типа "ну ты че тупой, тут же все понятно" и "здесь отрицательная обратная связь, потому что в САУ почти всегда используется отрицательная обратная связь", у оппонента чуть более, чем полностью отсутствует понятие слов АРГУМЕНТ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, зато скил ЧСВ прокачан на максимум. Вывод: оппонент классическая интернет шлюха без собственного мнения. Диагноз: Слоупок + ФГМ. Рецепт: Три-четыре раза в день перед едой. З.Ы. А как выяснилось что я не знаю физики за пятый класс? Соснул хуйцов, пришло просветление и ты стал телепатом?

Сам ты шлюха, ты только оскорблять умеешь, больше ничего. Я тебе приводил нормальные ссылки, там все написано. По условию задачи в этой системе управления нельзя применять ПОС, так как она сразу потеряет устойчивость и не будет подстраивать скорости, поэтому тут может быть только ООС и регуляторы в прямом тракте. Вот тут на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы, понятно, что такая САУ не удовлетворяет условию задачи. Теперь насчет школьного материала. Ты мне говорил, что F_тр.<<F_тяги, поэтому самолет будет иметь ускорение. Это так, но он будет разгоняться относительно полотна транспортера, который в свою очередь тоже разгоняется. Если не веришь, читай. Материал пятого класса, хотя это нормальному человеку понятно интуитивно. Иди учись, и не пиши сюда больше, пока не поумнеешь.

Да ты не обижайсо, это ж лурка, форум для нытиков в другом месте. Дам тебе последний шанс. Постараюсь описать все максимально просто и чтоб понятно стало даже тебе. Раз ты не в состоянии объяснить почему самолет вдруг будет туда сюда качаться, я тебе тогда объясню почему он так делать НЕ будет. Вот смотри по условию задачи имеем: самолет на взлетной полосе, ака транспортир. Этот транспортир наделен мифическим свойством - он, как по-волшебству, подстраивается под скорость движения колес самолета (навстречу им, соответственно). Все, больше, в принципе, ничего и не нужно. Для простоты сведем вопрос не к "взлетит или нет", а к "поедет, или будет стоять на месте (качаться туда сюда)". В самом деле, если он поедет, то рано или поздно разгонится до взлетной скорости и взлетит. Итак момент времени t=0. Самолет стоит. Транспортер стоит. Момент времени t=1. Включился двигатель, при этом самолет получает некий импульс и чуууууууууууть чуууууууууть сдвигается вперед (начинает ехать вперед). Это значит, что наша точка на окружности колеса (место контакта с транспортером) получила некую линейную скорость и стала двигаться по циклоиде (ссылка ни вики в первом посте). При этом, из условия задачи дорожка молниеносно, блять, начала двигаться в противоположную сторону с такой же линейной скоростью. Что же произошло при этом с самолетом? Он, как ты прочитал выше, получил некий импульс (нехуевый, надо сказать) от двигателя, что заставило его ехать вперед. При этом от дорожки, которая поехала в противоположную сторону, самолет получил импульс (через силу трения колес о дорожку/силу трения в подшипниках/...), направленный в обратную сторону. Этот импульс гааааааааааараздо меньше, нежели импульс от двигателей, ПОТОМУ ЧТО сила трения на много порядков меньше силы тяги двигателей. В итоге получается, что самолет чутка притормозил, НО СОХРАНИЛ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД, т.к. сила тяги минус сила трения все равно дают импульс, направленный вперед. Сила трения не может скомпенсировать силу тяги из-за своей малой величины. Но что же тогда дало нам движение дорожки в обратную сторону? Неужели чуть меньше, чем ничего? Ответ нет. Раз дорожка стала двигаться в обратную сторону значит колесо стало крутиться быстрее (раньше у него была только линейная скорость, полученная от тяги двигателей, а щас добавилась еще и скорость из-за движения дорожки в противоположную сторону). Колесо стало крутиться быстрее, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО увеличилась угловая составляющая ЦИКЛОИДЫ. В ИТОГЕ мы имеем линейную составляющую + угловую составляющую от тяги двигателей И добавочную угловую скорость от движения дорожки в обратную сторону. Ясно? Из-за того, что дорожка побежала в обратную сторону самолет не поехал назад, просто его колесо стало крутиться с большей частотой. У самолета сохранилась линейная скорость, но при этом колеса стали крутиться быстрее. Итого из t=1. После включения двигателей самолет получил импульс вперед, точки на колесе стали двигаться по циклоиде и имеют линейную + угловую скорости, а движение дорожки в противоположную сторону чуууууууууть чуууууууууть уменьшило скорость самолета + дало ДОБАВКУ К УГЛОВОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ДВИЖЕНИЯ КОЛЕСА. Момент времени t=2, и все последующие моменты до взлета. Самолет, после момента t=1, движется вперед, а из-за того, что дорожка бежит на него, его колеса крутятся быстрее, нежели если б он стоял на обычной взлетной полосе. При этом двигатели продолжают работать, и самолет продолжает получать импульс вперед. Это заставляет его ехать вперед все быстрей и быстрей. При этом дорожка, которая по условию задачи обязана подстраиваться под линейную скорость движения точки на ободе колеса, продолжает набирать скорость в противоположном направлении. Самолет продолжает получать небольшой импульс в обратную силе тяги двигателей сторону, что немного притормаживает его разгон (несоизмеримо мало по сравнению с импульсом от двигателей). Т.к. дорожка движется все быстрей и быстрей, то УГЛОВАЯ компонента циклоиды становиться все больше и больше. Это выражается в том, что колесо начинает крутиться все быстрей и быстрей, НО ОНО СОХРАНЯЕТ ЛИНЕЙНУЮ КОМПОНЕНТУ, и самолет ПРОДОЛЖАЕТ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ВСЕ БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ. При этом единственное на что влияет бегущая на него дорожка - это незначительное "притормаживание" его разгона (через силу трения), и увеличение скорости вращения колес вокруг своей оси. Достаточно подробно и доступно написано? Я что-то не увидел здесь никаких колебательных процессов. Может я что-то недоглядел? Где же те самые "на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы". Где эти колебания? Можешь мне объяснить? Если я не прав в изложенных выше рассуждениях, то, уважаемый гений и знаток ТАУ, скажите где. З.Ы. У тебя маленький член! Сорри, не смог без оскорблений, держался до последнего...

Могёшь! Охуеть ты накатал, наверное компенсируешь недостаток в другом месте. Так что про член лучше помалкивай, кто бы говорил. Колебательные процессы возникают при неправильной настройке регуляторов в системах порядка n > 1, при положительной ОС они гарантированы, так как такая система неустойчива к помехам, и тут никакая настройка не поможет. Для отрицательной ОС смотри те же рисунки слева. А так как данная система должна управляться как минимум по скорости ускорению, две координаты уже имеем, отсюда и колебательность при ПОС. Иди учись.

Ты просто неебически тупой. Бля да ты артефакт для современной медицины! Что именно является колебательным процессом в данном примере? Самолет? С хуя? Он едет вперед все быстрей и быстрей, при этом никаких колебательных движений не совершая. Соска, ты зациклился на своих сраных 2х ссылках на ТАУ, кроме них ниче не знаешь. Забавно, первый раз в жизни встречаю такого обделенного мозгом недочеловека. Твой жизненный путь будет не прост - когда человек думает жопой а не головой это всегда печально. Если тебе вдруг предложат пососать хуй - отказывайся, это развод! Удачи тебе, интернет шлюшка, она тебе понадобиться...

Слив тебе уже засчитан. Давай еще: бесись, ругайся, этим ты только подтверждаешь свое поражение. А мозгов у меня побольше твоего, ты ведь даже представить не можешь, как самолет на движущейся в противоположную сторону ленте может двигаться назад. Ты не знаешь физики за пятый класс. Не знаешь правила сложения скоростей из первого класса. Я тебе несколько раз одно и то же втираю, а ты не можешь ничего опровергнуть тебе не хватает знаний и мозгов, поэтому ты только шлешь на хуй. Так что вали отсюда, возвращайся, когда наберешься ума.

Задачка таки некорректна.

Ибо не указано, какой самолёт рассматривается. Ибо самолёту с вертикальным взлётом вообще похуй на эти ваши конвееры, например. А самолёт, который взлетает классикой, не взлетит, ибо его скорость относительно скорости воздуха будет нулевой. Кстати, с вертолётом та же хуйня. Ибо вертолёт с двумя винтами, которые вращаются навстречу друг другу, заставит карусель смирно стоять на месте и таки взлетит.