Обсуждение:Резуноид/Архив/2

Танкосрач (начало в архиве)

Напомню начальный "вопрос к антирезуноиду": Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? Ответ: Аргументом в пользу вранья резуноидов. Если считать по-честному, то 6 - 7 кратной разницы нет. Есть 2 - 3 кратная, но это уже другой вопрос. ... если считать вообще все от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Триполи, то у нас около 24 тыс., а у немцев порядка 9 тыс.

• Пруф про 9 тыс танков у немцев....Мне интересно где это ты 4.5 тыс трофейных накопал. И да 23 тыс. у СССР это БЕЗ САУ.
  • 24, а не 23, что ж у Вас так с цифрами-то плохо? Советских САУ в 41 году было аж целых 99 штук СУ-12 и три десятка СУ-5.
    Пруфы на немцев - Йенц и Мюллер-Гиллебранд. Только на восточном фронте у них с союзниками 5,5 тыс. танков и САУ, это уже не 6-7-кратная разница. А еще есть танки у Роммеля, есть в самой Германии и на оккупированных территориях. А из трофеев есть 2 тысячи одних только Renult FT-17, не считая всего остального (а немцы - известные барахольщики). Можно сколько угодно хихикать над танками времен ПМВ, но Вас же не смущает w:СУ-12, у которой даже брони и гусениц не было.
    • Копираст, ты долбоеб, нашел на кого сослаться при подсчете немецких танков. На немцев!... Блѣдь они тебе много какой удни понапишут.... Ты пруф в виде ссылочки сделай.
      • А на кого прикажете ссылаться? На Мельтюхова? Так у него цифры (внезапно!) из немецких же источников.
• Кстати про FT-17 ты надырел. их у немцев по данным википедии
  Германия — использовались как трофеи под названием Pz.Kpfw.17R 730(f) или Pz.Kpfw.18R 730(f) — около 500 шт.
  • Дыреть не мешки ворочать (это замечание в адрес русской Педивикии, а не Ваш). Англовики: The Wehrmacht captured 1,704 FTs.
    • А дальше прочитать религия не позволила? Ну про то что 650 штук так и оставили патрулировать. Да и напомню, это они захватили столько. А сколько ввели в строй? Та же Петрушка с В1bis захватили 161 а ввели в строй 76. Нихуя ты не такист копираст..
      • Если с советской стороны считается всё, что имелось в наличии, то и с немецкой тоже следует считать абсолютно всё. Если с немецкой стороны считается только то, что реально использовалось, то и с советской следует считать также.
        • Э нет дружок с советской стороны все танки являются танками подлежащими ремонту...а вот с нецкой только чешские и немецкие.. как они по твоему подбитые французские танки ремонтить будут? Только путем сятия деталей с других подбитых французских танков...отсюда и невозможность ввести в строй ВСЕ захваченые танки.
          • Т-26 и БТ по большей части тоже не ремонтопригодны, т.к. запчасти к ним в 41 году уже не выпускались. А французская промышленность, как ни странно, в 41 году была подконтрольна немцам. Ни наши, ни немцы не использовали все, что имели (почему - отдельный вопрос). Бога ради, считайте только использованое на всей территории, или только участвовавшее в боях в первую неделю или год, или считайте все, что было. Но считайте одинаково для обоих сторон.
            • • но один хер больше у СССР
                • А кто с этим спорит?
                  • и что это доказывает?
      • запчасти к ним в 41 году уже не выпускались. Чегой? вы про заменяемость не знаете? Пушек 20-К в СССР нету? Движков В-2 для БТ-7М не найдется? И пардон КО заявляет что ФТ-17 это старое говно.
        • Движков, кстати, таки не найдется, их даже на Т-34 не хватало. Пушки были, факт. Но как ни странно, номенклатура запчастей не ограничивается одними только пушками и двигателями. Простейшая (и одна из самых расходуемых) запчасть - траки гусениц. Тебя не затруднит указать завод, выпускавший траки для БТ и Т-26 в 41 году?
          ФТ-17 старое дерьмо, кто ж спорит, и с запчастями к ним уж точно было не лучше, чем к БТ. Но с какого хуя Вы танки, простоявшие до 45-го на советско-японской границе (или, например, в Иране), считаете, а танки, до 44 года простоявшие на Атлантическом вале - нет?
          • Простейшая (и одна из самых расходуемых) запчасть - траки гусениц.....
            О дружок да ты не знаешь как что танк можно отремонтировать и не на заводе. Можно с другого танка агрегаты снять... А про то что БТ как бы Пофиг на траки(Он же колесный вдобавок) ты как положено антирезуноиду забыл совсем. И да не передергивай, ты сказал что не выпускаются запчасти, а теперь заявляешь что выпускаются, но мало.
• А вот тебе данные Мельтюхова. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html. Всего у немцев(с чехами) их 6 тыс везде. А на восточный они выкатили 4171 своих (+чешских)
  • 6292 танков и штурмовых орудий. Какбэ класс САУ одними штурмгешюцами не ограничивается, но тебе же об этом неизвестно, правда?
• Интересный момент хочешь? у них с союзниками 5,5 тыс. танков. Ну тебе как бы напомнить что СССР то же не один? Что за СССР еще Британия грызется и Сша с Ним торгует по-полной?...А про танкостроение стран союзников Германии ты меня не смеши. Кроме Чехов там никто нихрена не делал нормального.
  • То есть пара сотен чешских lt35, проданных в Румынию (про 60 рено Вам Суворов опять наврал) - это все ненормальное, а вот двухбашенный Т-26 - это да, это сила. Торговля с США к количеству танков на 22.06 отношения не имеет. Британских танков на восточном фронте 22.06 не было ни одного, но если так хочется посчитать - считайте тогда и Японию с Италией.
• И вообще где Суворов утверждает про 6-7 кратное превосходство? я только про 5 кратное слышал.
  • Двух башенные Т-26..... А вот прикол в том что да, сила. Ибо даже в такой модификации у него встречалась 37 мм пушка, мало того это пехотный танк-не быстрый, но достаточно мощный. И вообще товарищ, вы читать умеете? Я же РУССКИМ языком написал, что кроме чехов, толковые танки у немцев делать некому. Да и про пару сотен вы бессовестно врете 126 если быть точным.

• • • Т-26 с двумя башнями, а так же БТ-2 (и отчасти пятый) по состоянию на 41й год "силой" можно считать только по табличным ТТХ на момент выпуска. Хинтс: моторесурс, наличие запчастей.

Собсно политика производственников в условиях хронического невыполнения плановых заданий по выпуску танков вела к тому, что выпуск комплектухи для ремонта мягко говоря не был приоритетным. Если чуть грубее - на него забивали уд при первой же возможности. Впрочем, качество свежевыпущеных танков, особенно первых партий, напоминало современное автовазовское. С учетом модификаций серийных танков, резко снижавших возможность ремонта методом "из двух дохлых-один ползающий" (даже однобашенный Т-26 35го и 39го годов выпуска это две большие разницы) восстановить машину, давно и прочно забытую производителями - та еще задача.

• • • • Отзвенел последний звонок — жди диванных ремонтников на Лурке. Т-26 прочно забыт? Да ладно, его даже в 40м клепали. Большая разница? Да разве что по корпусу и весу. Пушки одинаковые, движок от обр. 39 года воткнуть в обр 33. абсолютно возможно. Ибо новые движки начали ставить раньше чем, поменяли корпус.
        • Воткнуть то можно, да. Только подвеске станет совсем совсем плохо. И проблемы с кпп при форсированном движке тоже, вероятно возникнут. А так то можно. Еще и характеристики бумажные вырастут, ога! Ну и главный вопрос: а лишние моторчики, детали подвески, пушки и что характерно - производственные мощности для проведения массового ремонта откуда возьмем? Или модернизировать будем силами ремонтных подразделений мехкорпусов? Так у них то совсем нет лишней комплектухи - на новье то нехватает. Поэтому проще засунуть эти танки в дальний темный угол и вспоминать про них только в отчетности (любимые свиринские категории 3 и 4). Что и делалось.
    • Ну так и какое отношение это все имеет к количеству танков на 22 июня? Угу. Никакого.
  • Спросите у того, кто писал вопросы антиреуноиду.
    • Ну перепишут вопрос на 5 кратное. Это изменит что-то? И вообще вы какого лешего приписывает немцам танковые войска союзников (1.5 тыс) если оны в войну вступили только через неделю, да и то пехотой, а не танками? Да и в операции Барбаросса не учтены ну никак? И почему вы не учитываете адскую попоболь начальника тыла такой вот немецкой танковой группировки. Все с разным ГСМ, разными снарядами, и разными комплектующими.
      • Не 1,5, а 0,5 тыс. Не хотите считать - пожалуйста, но тогда и с советской стороны берите только те танки, что вступили в бой в течение первой недели. Это 14 тысяч, если меня память не подводит, находившиеся в западных округах. И не забудьте вычесть из них те, которые в теение первой недели не вступали в бой (напмер, 1-й МК неделю болтался между Псковом и Ленинградом, от 2-го МК в боях участвовал лишь один батальон, 18-й МК был в резерве...). И разумеется, не забудьте вычесть все то, что не использовалось потому, что было неисправно и не могло быть отремонтировано.
        • Товарищ сути это неменяет, даже если вы скажете что танков было 11 тыс исправых.. это один уд будет больше нищебродских 1800 насчитаных СССР. И да Танки у немцев тоже ломались.
          • Но в главном-то он прав!(тм) Был бы вопрос про трехкратную разницу - был бы другой ответ. Но на вопрос про 6-7 кратную ответ тот, который я дал в самом начале: "это говорит о вранье".

• • • • • • • И кста о счетах: пачиму забыли бронемафынки777111 Полезность тех же БА-6 - БА-10 была всяко выше унылых т-37 и Ко и прочихъ всяих т-26 первых лет выпуска.

Анонимус прекрасно продемонстрировал особенность всех конспиролухов: когда их ловят за руку, они задним числом меняют свою позицию и говорят, что так оно и было. Кажется, в обсуждении луносрача было что-то подобное: когда на изначальный вопрос был получен ичерпывающий ответ (демонстрирущий полное невежество вопрошавшего), вопрос вдруг кардинальным образом изменился. В связи с этим призываю крававую одминистрацыю законсервировать вопросы резуноидов именно в том виде, в каком они были. Возможно, стоит переделать разделы "вопросы к..." в виде таблицы, как это сделано в других подобных статьях?

• • • • • • • • Тащемта вопросы то никто и не менял. Видимо какие-то неадекватые резуноиды их ставили. И вообще где Суворов утверждает про 6-7 кратное превосходство? а если так флот считать

В Лондоне меня судьба свела с главным редактором одного московского, очень популярного и с детства мною любимого технического журнала. Я встрече рад, он рад. Обнялись. Выпили по рюмке чая. О том, о сем. А потом он мне тихонько, по-дружески: ты вот все про подготовку рассказываешь, народу лапшу на уши вешаешь, но мы-то люди грамотные, нас не проведешь, мы-то знаем, что наши танки были... того... огнеопасные. Вот и все. И семикратное превосходство списано.

— Последняя республика, глава 13, раздел 1

Вспомнить о семикратном превосходстве в танках Жукову не позволили и размышлять на эту тему не велели.

— Последняя республика, глава 15, раздел 2

В общем, резуноиды даже труды своего Гуру не знают. :)

• да ты что? Ну для начала если считть только немецкие танки и сравнивать их с только советскими, то тогда будет норм. 3,5(а что по вашему чехи такие счастливые что их завоевали?) против 23000 а то шутки прибаутки про трофеи и союзнические. Ага, тогда давайте к советской авиации и флоту и танкам британские приплюсуем. С британцами немцы же воюют ведь так?.
  • И сколько же аглийских танков было на восточном фронте в июне 41 года? Нет, если не хотите считать то, чего там не было - не вопрос, только и с советской стороны тогда считайте только то, что было в западных округах. А если с советской стороны считаете все, то и с немецкой. Ну вычтите 100 (или 200? сколько там у Роммеля было?) танков, непосредственно занятых в БД против англичан.
    И да, 3,5 тыс - это только танки, только немецкого и чешского производства и только в составе танковых групп. Про то, что у немцев были еще САУ и отдельные танковые части Вы, как и положено резуноиду, не знаете.
    • Чегой? Вы хоть поняли на что я вам намекнул или как? Нет у Британии танков, хрен с ним но есть авиация и флот. И да устаревшие трофеи лучше не считать....

были еще САУ Вы, как и положено резуноиду, не знаете. Ну что и следовало ожидать Антирезуноид-школьник, которому лишь бы удни нагородить, а вот прочитать что оппонент пишет это он не может. САУ в начале спора и мной и тобой упоминается. Так что иди ка науд в своем безпамятстве. А начет 7 кратного преимущества. Ну хер его знает может это он массу всех танков понаскладывал или мощность залпа суммарную сложил. Качественное превосходство тоже надо учитывать. Ну только не базарите, что немецкие танки качественно превосходили наши. А Алексей Исаев с его воюющими "структурами" - вообще долбоеб феерический. Если что, впервые 6-7-кратное превосходство появилось у Жукова. Только было оно не у наших, а у немцев.

Блѣдь, ну не смешно ли спорить - в 3 раза или в 5 раз,у Советов танков больше было?? Вам не всё равно, сколько человек вас дырить собралось? трое или пятеро??

Ну, троих бы немцы окучить могли... а вот на пятерых их, болезных, не хватило. Так что нам да, не все равно.

Дятлоff, вопрос в том, сколько немцы смогли бы окучить? Или о подготовке к нападению?

Еськов

Раз уж есть упоминание о том, что Еськов считает сабжа фантастом, неплохо было бы добавить и его высказывание:

Вот, например, Виктор Суворов. В среде военных историков (причем не только официальных, но и любителей - которых уж точно не прикармливает ГлавПУР!) его построения, касающиеся начала Второй мировой войны, вызывают реакцию дружную, категорически негативную и - на мой взгляд - совершенно неадекватную. Бессчетно уличая Суворова в крупных и мелких "ошибках" и "передержках", его оппоненты очевидным образом отчерпывают воду решетом. Ибо у беглого разведчика все равно есть то, чего нет у них самих: целостная, внутренне непротиворечивая концепция, логичность и своеобразную красоту которой не отрицают даже многие его противники; а уж имеет ли сей дедуктивный конструкт хоть какое-то отношение к Текущей Реальности - вопрос не то, чтоб вовсе неважный, но отдельный. Суворов вполне откровенно сочиняет предвоенную историю России как роман об Идеальном Тиране, эдаком Великом Шахматисте из "Града обреченного", и не уразуметь этого до сих пор, когда автор, вздохнувши на непонятливость аудитории, впрямую разжевал ей все это в "Контроле" и "Выборе" - ну, я не знаю...
Так что совершенно бесполезно ловить Суворова за руку на том, что он якобы перевирает даты приказов, ТТХ бомбардировщиков и сводки о поголовье танков; это столь же глупо, как перечислять, загибая пальцы, причины, по которым Ричард Львиное Сердце "на самом деле" ну никак не мог инкогнито пьянствовать с Робин Гудом, а дружинники жившего 6-ом веке кельтского warlord'а Артура - обращаться друг к дружке словами "сэр рыцарь". Не нравится вам суворовская "Баллада о том, как сталинская Россия чуть было не завоевала мир" - так напишите свою, более непротиворечивую, а значит - эстетически более совершенную; флаг вам в руки, ребята! Потому что конструкт Суворова - повторюсь - по-настоящему красив, и именно по этой причине имеет весьма приличные шансы стать в конечном итоге общепринятой (хотя, возможно, и неофициальной) версией WWII.

— Кирилл Еськов[1]

Еськов, это хто? Который людишек из табельного пострелял? В любом случае, долбанат какой-то.

Вопросы антирезуноидам

В СССР на базе военных округов, находившихся на западной границе, согласно решению Политбюро от 21 июня 1941 г. было создано 4 фронта Это как война еще не началась а фронты уже есть? Так кто планировал войу?

• На Дальнем востоке войну объявили в 45-м, а фронт там существовл с 38 года. Без войны, да.
  • Сосни удца, без войны но с Халкинголом и Хасаном. А падон гте военные действия до июня 41 го на западе белоруссии?
    • Всегда приятно почитать диалог двух дебилов, как-то сам умнее становишься. Дальневосточный фронт существовал не "с 1938 года", а летом 1938 года - с июня по август. Второй дебил верно замечает - примерно во время Хасана. Зато во время Халхин-Гола Дальневосточного фронта не было. Второй раз он появляется летом 1940. Как верно заметил первый дебил - без войны, да.
      • Прогрессирующий склероз первого дебила не дал вспомнить, что КДФ расформировали в том же 38-м. Но вот то, что фронт был создан таки до начала конфликта у озера Хасан, он все-таки помнит.
        • А вмешивающийся в спор невнятный уд не понимает что существованию фронта на востоке вполне обьяснимо военными дествиями, а такая же фишка на западе Белоруссии как бы не прокатывает.
          • Так кто планировал войну? — Наверно тот, у кого на 21 июня 1941г. на границе была боеготовая группировка вторжения.
            • Ну для начала планировали обе стороны. ( Уважаемый вы что долбнулись, по-моему сначала карта а потом уже танки , а не наоборот.

За что Суворова наградили золотой медалью Кафки? Почему Исаева уволили из института военной истории?

• почему Обаме дали Нобелевскую премию Мира?

По поводу вопроса, который следует задавать резуноиду, №6 "Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?". Американцы не вводили воинскую повинность в нашем понимании, 25 сентября 1940 года Конгресс обсудил указ, который требовал регистрации мужчин от 21 года до 35 лет. Далее, из зарегистрированных методом лотереи отбирались призывники, которые должны были послужить 12 месяцев. Этот указ ограничивал количество одновременно служащих числом 900 тысяч человек. Перед этим, 2 сентября 1940 Соединённые Штаты передали Великобритании 50 миноносцев, что является вполне логичным продолжением того, что Германия вторглась во Францию, Бельгию, Голландию и Люксембург 10 мая 1940. Короче говоря, эта так называемая повинность выглядит весьма логично в свете того, что немецкий флот бороздил просторы океанов, и не тянет на вопрос, который следует задавать резуноиду, имхо.

По поводу линии Сталина и линии Молотова. Линия Сталина находилась на старой границе. Например, в Псковской области есть остатки ДОТа прямо при въезде в Пыталовский район, принадлежавший тогда Латвии. А оставлять оружие, а также вообще поддерживать инфраструктуру линии, которую не предполагалось использовать, как-то неинтересно.

Ага а расхуячить ее быстрее чем отстроить линию Молотова это, да это по нашему.

это ты сам придумал, или тебе рассказал кто-то? внезапно в Беларусии в 41м обнаружились действующие укрепрайоны с гарнизонами, которые никто не расхуячивал, и они приняли бой. про это даже док. сериал сняли. вот например:

• http://rutube.ru/tracks/3771494.html
• http://rutube.ru/tracks/3984320.html

Кто-мне рассказал про расхуячивание? Да так, Кипронос. Да бойцы стрелковой дивизии оборонявшиеся в остатках МинУра. 2 самыйх крупных Ура в линии Сталина в полной заде. Теперь мой дорогой друг скажите о чем говорит, хреновость КиУра на фоне слов "оперативный план противника на несение удара в направлении Киев"?

Кирпонос? во время спиритичекого сеанса, поди? Вот у Владимирского, да было упоминание о "засыпаных землей" ДОТах Новоград-Волынского УРа- так эту работу при хруще писали. В ней таких забавностей не одна и не две. И как не странно, частям 5й армии оборонять эти якобы расхуяченные и засыпанные удавалось довольно неплохо. КиУР? так он, простите когда строился то? Или что, в середине 30х его недостатки не были очевидны? В 30-38м году никто не косяков не видел, а в 41м вдруг резко прозрели и ужаснулись? И какой там у нас "оперативный план противника на несение удара в направлении Киев" в 39м году был, а? а между тем: «В ЦК КП(б) Украины О состоянии КиУР 11 января 1939 г. ... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием. Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км). В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву. Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон... Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник). Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и кустарника. ... О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...

Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР Б.Кобулов» И как не странно, к 41му году кустиков перед дотами КиУРа меньше не стало, и "бугры, горы, крупный лес" никуда не исчезли. А теперь вспоминаем кто у нас был первым секретарем ЦК КП(б) Украины и должен был озаботится содержанием данного документа, а так же еще стопки других, похожих. Удивительно, но сказки про "расхуяченные доты" появились как раз тогда, когда этот самый товарищ оказался у руля. Забавное совпадение, ога?

И да, подскажи дружок, какого черта "ненужную" линию укреплений вдоль старой границы инспектировали весной 41го по результатам чего слоупокам в очередной раз погрозили пальчиком и потребовали непременно все все поправить к 1 октября 41 года?

Не судите строго

По крайней мере, сабж опроверг идею о самом мирном в мире совке, который ну никак не мог готовить никакой агресии против соседей и развязал дискуссию по поводу. В условиях, когда все норамльные историки сидели в лагерях, глупо ожидать чего-то лучшего.

Виктор Суворов и его «Ледокол»

Реквестирую добавление в раздел инфы про Epic Fail сайта [2] suvorov.com

- Что случилось с вашим знаменитым сайтом suvorov.com ? Его не узнать.
- Его у меня отобрали. Обратились ко мне как хорошие люди: «Слушай, вот есть человек в Москве, Панцирев Сергей. Он такой несчастный, пусть он ведет твой сайт ». Я согласился.«Только, – говорят, – это будет стоить тебе очень дорого. Потому что он должен это выкупить у кого-то там »и ​​т.д. Все это продолжалось некоторое время, пока на него не наехали, и он стал вести себя, мягко говоря, неоднозначно. Он мне выдвинул требование: «Если ты хочешь держать рекламу своих книг на собственном сайте, то должен мне за это платить». Я говорю: «Так не пойдет. Сайт создан на мои деньги и раскрученный потому, что там мои книги ». Он мне: «Если так, тогда сайт отойдет безвозмездно третьему лицу». Я потратил год на выяснение, кто же эта «третье лицо», и вышел на администрацию так называемого президента. Вот откуда был «наезд». За этим стоит некий Сурков. Сергей Панцирев объявил, что мои книги в электронном виде принадлежат Суркову.

Про захид.нет стоит отдельную стату наклепать. Эпический мунспик)))

• Ну и какой дебил приписал Мельтюховцев к резуноидам? Блѣть, Мельтюхов, который напомню в книге "Неправда Виктора Суворова" автор статью "Главная ложь Виктора суворова" от этого срет кровавыми кирпичами.
  • Дружок, а то что он в Книжке Прадв Виктора Суворова Опубликовался ты как бы и забыл? А Книжка Упущенный Шанс Сталина??

Про измену родине и шпионаж

Утверждал, что приговорен заочно ко смертной казни, причем дважды, однако взаимоисключающие параграфы в действии — в то же время утверждает, что «обвинений в шпионаже ему никто никогда не предъявлял»

Во-первых, по ссылке на источник - 404.

Во-вторых, никаких взаимоисключающих парагрфов: шпионаж (статья 65 УК РСФСР) и измена Родине (статья 64 УК РСФСР) - два разных состава, причем у шпионажа специальный субъект - иностранцы или лица без гражданства. Разумеется, Богданычу - советсткому гражданину - не могло быть предъявлено обвинение в шпионаже, его судили за измену Родине.

Требуется мелкое уточнение

Надо так: "Хороший тролль может словить с подобных срачей немало лулзов, прикинувшись ярым защитником теорий Резуна (или, напротив, Исаева)."

Требуется мелкое уточнение №2

Утверждал, что приговорен заочно ко смертной казни, причем дважды, однако взаимоисключающие параграфы в действии — в то же время утверждает, что «обвинений в шпионаже ему никто никогда не предъявлял». А что, приговоряют к смертной казни только за шпионаж?

Сабжу были заданы два разных вопроса в двух разных интервью. Они как-то оказались связаны воедино в больном мозгу антирезуноидов. Это печально. Партач 01:22, 28 августа 2012 (MSK)

Дополнение к 10 вопросов резуноиду

Я бы дополнил список вопросом "О чем свидетельствует назначение на сентябрь 1941 г. учений с привлечением мехкорпусов с целью, как написано в приказе, проверить состояние боеготовности, управаляемости, мобильности и т.д.?"

Я бы сразу ответил когда конкретно и кем назначено??

Кровавым мясником Жуковым, подробности см.: РГВА, ф. 4, оп. 14, д. 2021, лл. 259, 259 об., 260, 260 об. "Директива начальника генерального штаба Красной армии о проведении опытных учений мехкорпуса", 5 марта 1941. "В течении сентября месяца 1941 г. провести опытное учение с целью изучения организации и проверки штатов управления мехкорпуса и далее по тексту". Подробности - см. шаблоноразрывающую книгу Уланова, Шеина "Порядок в танковых войсках", стр. 364, приложение к главе 10.

И? в Майском плане развертывания стратегических сил никаких учений и не упоминалось вовсе.

Ответ на вопрос получен? Получен. В Майских "Соображениях..." есть слова про ускоренное строительство укрепрайонов, строительство новых в тыловых зонах и, ВНЕЗАПНО, новых укрепрайонов в 1942 г. Одно другому не мешает - если собирались строить УРы в 1942 г., то что мешало провести учения осенью 1941 г.? Да и кровавый Жюкофф просит утвердить (п. 5) предложение о строительстве новых УРов. Не обязательно писать в "Соображениях..." про директивы, относящиеся в боевой подготовке, да и прошло два месяца. Полагаю вопрос закрытым, вопрос для резуноидов готов

Переотвечу нихрена это в тупик резуноида не поставит. Просто потому что ответ будет " строить УРы можно как в линии Молотова по флангам" и будет цитировать Ледокол. Не, не катит. Да и в майскийх соображениях уже конкретно маячит тень войны. Кому нахрен нужно учения во время войны

Ну, можно придумать еще что-то, хотя на неподкованного действует мощно - проверял на парочке, рвет шаблон напрочь. Хотя, какой-нибудь Кейстут Закорецкий (тм) и сможет отбрехаться. А учения во время войны как бы проводились, причем постоянно (когда обстановка позволяла, само собой), учим матчасть —Анонимус

Нахуя тут вопрос для неподкованных? Это тебе не клуб юных троллей школоты.

Суть статьи

Статья изобилует противоречивыми параграфами и в силу этого уныла. Для художественной целостности и законченности необходима устойчивая линия той или иной точки зрения. Угодить нашим и вашим не получается. Точка зрения Суворова наиболее аргументирована. На мой взгляд статья или должна писаться по ней с резервацией поцреотов или её стоит снести вообще.

Двачую в какой-то степени этого товарища, нейтральная википедота получается какая-то. может писать не про сабж, а про срач? Который очень и очень глубок? Тут тебе и Сталинисты VS Антисталинисты и военные VS гуманитарии. И фошысты VS Ымперцы

Объясните, как вставлять комментарии, а не редактировать сообщение

Каша в статье

В статье есть существенный недостаток, допускать который склоны дети - валить все в одну кучу. По сути в статье рассматривается 3 разных вопроса : 1) личность Суворова как человека и его прошлое 2)собственно творчество Суворова, т.е. его ледокольные теории и их критика 3) описание его сторонников и противников

В статье же совершается типичная ошибка антирезунистов - основной упор делается на обсуждение личности автора и его сторонников (см. название статьи), а собственно предмет обсуждения скрыт за метаниями какашек.

Статья требует разбиения на три статьи : 1) Суворов/Резун 2) Суворовцы/Резуноиды 3) Ледокол (собственно теория)

В ближайшее время я собираюсь создать последнею.

Объясните, как вставлять комментарии, а не редактировать сообщение

Наброшу говнеца на Исаева, как это так тов. Исаев считает теорию разделения на наступательное и оборонительное оружие искусственной, если у Триандафиллова, это разделение как минимум есть, да еще и применимо к реалиям 30-х как минимум?? ЗА 10 лет никаких особых видов вооружений сухопутных не появилось. Танки с самолетами уже были.

Какой сабж - такая и статья. И Резун, и его последователи, и даже их противники до усрачки обожают передёргивать факты и дико котируют наши любимые параграфы.

Цель Сталина - уничтожение миллионов

В 2002 году я написал открытое письмо и послал его на р/с «Свобода». Я привожу его с некоторыми изменениями.

Открытое письмо писателю Виктору Суворову

Господин В. Суворов! Я услышал Ваше очень правильное выступление на радиостанции «Свобода» в сентябре 2001 г. Вы говорили о том, что коренная причина трагедий на земле – перенаселенность. И я, наконец, решил прочитать Вашу книгу «Ледокол». Оказалось, это – великолепная книга. Она показывает, что Сталин использовал Гитлера как ледокол для приближения мировой весны коммунизма. Однако у меня сложилось впечатление, что Вы валяете дурака. Вопреки Вашим утверждениям, из книги следует, что Сталин готовил нападение на Германию, но НЕ для нападения. Демонстративной подготовкой нападения он принуждал Германию напасть на СССР, он не оставлял Гитлеру выбора. Уничтожив оборону СССР, Сталин провоцировал Гитлера напасть и уничтожить миллионы советских людей для того, чтобы иметь основание потом захватить Европу. Таков был план замечательного менеджера! Военная мощь была необходима Сталину для ответного удара. Поэтому интенсивным военным приготовлениям перед войной были присущи специфические черты. Марк Солонин [1] осторожно написал об этой специфике в главе "Глупость или измена?": "Есть факты, которые не укладываются в самые широкие рамки безграничного разгильдяйства".

Нападение Сталина на Германию, о котором Вы все время назойливо пишете, представляется невозможным, ибо дискредитировало бы коммунизм. Это ясно из Вашей книги и из послесловия В. Буковского. Сталин ни за что не напал бы на Германию первым. Его целью было вынудить Гитлера напасть на СССР и скормить ему миллионы советских людей ради оправдания последующего захвата Европы. Он даже песню «Вставай страна огромная» заблаговременно заказал и с удовольствием прослушал весной 1941 года. До какого рубежа Сталин планировал допустить Гитлера, я не знаю. Но, во всяком случае, не дальше Жигулей, где Сталин, говорят, построил себе непробиваемый бункер под видом строительства Куйбышевской гидростанции. Между прочим, уничтожение собственного народа имело для Сталина и самостоятельный интерес, независимо от захвата Европы. Он считал, что быстрая смена поколений ускорит формирование Человека будущего коммунистического общества. При этом из соображений селекции особую ценность имело уничтожение населения старых культурных центров: уничтожение Москвы с помощью безоружного ополчения и уничтожение Ленинграда с помощью блокадного голода. Таким образом, гитлеровские войска гораздо быстрее могли выполнить многолетнюю работу репрессивной сталинской системы.

Мне казалось, что Вы валяете дурака, пока я не купил за $1,5 вторую Вашу книгу «Очищение» [2] с подзаголовком «Зачем Сталин обезглавил свою армию?». Я смог прочитать «Очищение» только до 31-ой страницы [3], и меня стошнило. Сейчас мне омерзительно даже прикасаться к этой книге. Но я не жалею потраченных денег. Эта книга свидетельствует, что своими военными приготовлениями Сталин не мог скрыть свой план уничтожения десятков миллионов советских людей ради захвата Европы. Любому нормальному военачальнику, вовсе не гению, были видны фатальные для народа особенности этих приготовлений. (Эти особенности хорошо описаны Вами и другими авторами [1]). Вот таких нормальных Сталин и уничтожал, да не сразу, а после жесточайших пыток и вместе с семьями в качестве средства убеждения других. Тем не менее, лишь небольшой процент военачальников – «гениев», в основном с садистскими наклонностями типа Г. К. Жукова, Л. П. Берия, пошел за Сталиным против своего народа. Их-то, этих «гениев», по Вашей оценке, оставленных в живых из-за их «гениальности», и погнали до Москвы за четыре месяца, а потом до Волги и до Эльбруса «совершенно беспомощные гауляйтеры», как Вы вместе с предсмертным Геббельсом презрительно называете немецких военных. И еще потому я не жалею $1,5, что редко так задешево можно разрешить самый насущный вопрос современности: «дурак или сволочь?» В отношении Вас он решается однозначно: Вы не дурак. Я полагаю, что «смертный приговор» Вам является элементом спецоперации чекистов. Спецоперация стандартна: выдвигать противоречивую версию, для того, чтобы за спорами скрыть истину, в данном случае – истинную цель демонстративной подготовки нападения на Германию.

[1] Марк Солонин, 22 июня [2] Аннотация: «Вопреки общепринятому мнению, Виктор Суворов доказывает, что Сталин действовал правильно, точно и решительно, очищая армию от «гениальных» полководцев». [3] «Давайте представим, что во время ОЧИЩЕНИЯ погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями [Тухачевский, Егоров, Блюхер] Сталин расстрелял ещё и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил её. Поэтому вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если бы не остановился на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а проявил бы чуть больше решительности и усердия в ОЧИЩЕНИИ армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше. И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял». [вот тут меня стошнило]

Простыня текста и бреда.

Это чей-то комментарий? Подумав, я решил дополнить свой текст замечанием, что российский народ очевидно одобрил сталинское уничтожение миллионов ради величия России

Увы на пороге 2012 год.. за 10 лет... у нас и страна тот другая стала.

: Объясните, как вставлять комментарии, а не редактировать сообщение

"российский народ очевидно одобрил сталинское уничтожение миллионов ради величия России" -- в дыру такой народ.

Написанное Вами неграмотно, а потому непонятно. Но во всяком случае следа отношения к теме нет. С другой стороны, Страна не изменилась и за 80 лет: по-прежнему СТАЛИН – имя России

В эпиграфъ!

Опять над Русью медный звон плывет:
Скурив букварь и презирая школу,
Резунофилы лбами долбят лёд,
Прокладывая трассу "Ледоколу"...

— [[3]]

а при чем это тут? Очередной высер из разряда миллиард расстрелянных Сталиным лично. Против Сталин воин добра и света. Выбирай, ага

При чем тут Сталин и расттрелянные? Статья про резуноидов есличо, и стихи тоже про них.

Стих-говно.

И Дюков редкий гондон.

Единая и непротиворечивая концепция Резуна

я заметил, что любая попытка дать объяснение феномену Резуна сводится к следующему порочному кругу: -рызун лжец и идиот, он нихрена не понимает в танчиках и стратегии! -но ведь он окончил танковое училище, а значит он лучше разбирается в танчиках чем ты! -но он же пишет дикую удыту, и значит ничего не понимает в танчиках! -но он же заканчивал танковое училище, а значит лучше знает про танчики....

на самом деле, Резун действительно разбирается в танчиках, и в тактике и стратегии; и при этом действительно пишет нечитабельную ахинею. так как же тогда избавиться от этой амбивалентности? на мой взгляд решение может быть только одно: Резун — английский писатель. да-да, анончик, никому не приходит в голову, что это абсолютно не важно, кем он был раньше, а важно кто он сейчас и чем зарабатывает на жизнь. а зарабатывает он на жизнь пейсанием чтива для европейского читателя.
будет ли среднестатистический британский читатель заморачиваться на нудную научную монографию, без блэкджека и сенсаций? собственно дешевая бульварная сенсационность и есть главная фенечка "Ледокола", на ряду с набором других типичных для западной криптоконспирологической макулатуры элементов: коварные кровожадные диктаторы, имеющие лишь одну цель — сокрушить западный бастион Свободы™, разоблачение нейсекретнейших тайн, сумрачный гений и убервафли. так же обращает на себя внимание отсутствие в ледоколе упоминаний о роли западных стран во всей этой заварухе, в т.ч. родной резуновской Бриташки, как будто они не имели никакого отношения ко всей этой истории, что для серьезного научного исследования, каким хотят видеть его писанину наши резуноиды, это нонсенс. а ведь роль их иногда выглядит весьма сомнительной.

поэтому не стоит относиться к "Ледоколу" и его автору слишком серьезно. он зарабатывает деньги как умеет.

Уважаемы вы конечно много написали правды, но вы забыли что Резун однозначный тролль, причем очень тонкий. Вот посмотрите к примеру на Мельтюхова, у него та же база с вундервафлями и великой армией, Разница мелкая, Не захватить Европу, а построить государство всеблагого достояния. Ну и где крики что Мельтюхов не прав? И потом, ОП, ты же знаешь про комиссию по борьбе с фальсификациями истории? Так вот Это не полное название, это комиссия только пор борьбе с фальсификациями вредными. Т.е. миф про 28 Панфиловцев это можно.Ну ты в общем понел)

Дырой накрылась эта комиссия.

Уточнение к 8 вопросов антирезуноиду

Не "Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей?", а "Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы?". Тролли добрались и сюда. Читайте первоисточник! Резун утверждал именно это. Партач 01:22, 28 августа 2012 (MSK)

Запилить в статью

срочно запилите в статью сие непотребство http://cs5386.userapi.com/u5170410/docs/eedf7aa0e5fd/LEDOKhOD_ILI_DEN.pdf

Достопочтенный читатель! Имею смелость заявить, что борьба с тиранией есть долг каждого европейца. Дьяк царской тайной канцелярии Владимир Резунищев, бежавший к цесарю, поведал в своей новой книге о секретных планах московских царей. Ниже мы публикуем выдержки из его книги «Ледоходъ или День «Ять» Готовил ли царь Алексей Михайлович завоевание Европы? Зачем «Тишайшему» царю понадобилось сотни тысяч закованных в железо копейщиков и гусар? Для чего московиты напали на Речь Посполитую? Ответы на эти и другие вопросы вы сможете найти в новой книге бежавшего из Московии дьяка приказа Великого государя Тайных дел Владимира Резунищева сына Богданова.

Тупые резуноиды

1. Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией?

"БольшЕе" или "большОе", и если "большЕе", то по сравнению с кем/чем?

не большЕе или большОе - а аудонна БОЛЬШАЯ концентрация войск. Пруф: кол-во пленных в первые недели войны и т.д.

2. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии?

Пруфлинк или не было;)

слив по пункту засчитан;)

3. Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником?

В пользу того, что резуноиды не разбираются в геополитике.

Пруфлинк или слив по пункту засчитан.

4. Аргументом в пользу чего является неиспользование Суворовым архивов, если их не используют и его противники?

В пользу того, что все вышеупомянутые - дыроболы.

+ 1 к дыраболам, тупой антирезунойид.

5. Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?

То, что некая армия стала готовой к войне в 1943-1944, не свидетельствует о том, что она была таковой в 41-м.

до 41г., был Халхин гол и прорыв линии Маннергейма, в условиях набега жирного полярного лиса.

6. Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительной войне?

В пользу общемировой тенденции к завышению роли воздушного десанта в современной на тот момент войне.

+2 к дыраболам. Пруфлинк про "общемировые тенденции" к десяткам и десяткам тысяч парашютистов.

7. Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?

В пользу того, что на тот момент она стала не нужна.

+1 Суворову.В точку.

8. Почему линия Молотова находилась в 1 км от границы, а иногда и за границей?

Пруфлинк или не было;)

Слив засчитан;)

Ну Танков действительно у СССР Было Дохуя. 22 тыщи. Причем 20 из них в Европейской части и нигде не заняты. В отличие от Гидлера, который все трофейные танки в трофейных странах и оставил, ибо усмирять-то народ надо. Так что Если говорить о танках которые Потенциально могли подлогать к фронту Стороны, то тогда да, 5-6 превосходство у СССР, если же брать только приграничные ВО то превосходство 3 е кратное.

"Антисуворов".

А Лёша Исаев тем временем настругал документальный сериал. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4132712 8-ми серийную версию приурочили к юбилею победы и крутили по ТВ. Резуноидам стоит запастись валерианкой или чем-то покрепче.

«Особое мнение».

Перечитал и ахудол. Как можно спорить об очевидных вещах? Да прав Суворов — прав! Заявляю как историк. Я на истфак пошёл, после того как прочитал в школе(96 год!!) «Ледокол» и «День М». Причём читал в издании 80-там какова та года. Так вот, у Резуна есть внутренняя, железная, логика повествования. Когда он начал писать эти книги, советские архивы были под замком. Кто читал — знает, в первых изданиях, он утверждал, например, о секретном заседании политбюро 19 авг. 39 года, не имея никаких ссылок на документы! Он просто просчитал это событие! И вот те на — в дальнейшем рассекреченные документы на страницах журналов «Отечественная история» и других, подтвердили его выводы! Та же история с его интерпретацией, секретной речи Сталина перед выпускниками военных академий, на балу, в мае 41 года! Он эту речь не знал — но просчитал! Меня этот анализ вполне убеждает. Его система изложения имела прогностическую функцию — что ещё нужно исследователю? А нужно проверить самому, в архиве своего субьекта РФ. Так вот, салаги, посидел я в архивах Удмуртии. Есть у Суворова такая глава — «Партия в сапогах». О том как переквалифицировали партфункционеров в военспецов с армейскими званиями, в рамках грядущего освободительного похода. Сам видел документы о присвоении местным партийцам, военных званий, в ходе аттестации местного партсостава, в марте- апреле 41 года. Например глава парткомитета Удмуртии — Мариничев(если не пезжу, и правильно помню фамилию..Но ерунда — могу найти!) получил звание генерал-майор.. Так-то.

Что-то я не увидел «особого мнения».

Ну дык, тут вся доказуха pro et contra Суворова строиться на поклейке танчиков. А у него пунктов доказалова гораздо более чем до хуя!

Спор Суворова и его оппонентов напоминает бородатый анекдот, в котором к фотографу приходит клиент:
— Знаете, вы мне не мою фотографию отдали, а какого-то другого человека.
— Да как же не вашу?! Вы это! Я никогда не ошибаюсь!
— Ну, смотрите сами: нос у него не такой как у меня и прическа другая.
— Похожий нос! Это просто освещение такое!
— Костюм на нем не мой. Ну и, кроме того, он в гробу лежит, а я еще живой.

То есть, казалось бы, всё, спор окончен, против такого довода не попрешь. Но если бы фотограф оказался антирезуноидом, то он бы продолжил уныло долдонить на проятжении десятка лет «Похожий нос! Ваша это фотография! Это освещение просто такое!»
У Суворова пунктов доказательств много, очень много. Может быть даже слишком, потому что некоторые из них слабые и критики не выдерживают (автострадные танки, возможность запугать Гитлера тысячей ТБ-7, фальшивая линия Молотова). Но некоторые доказательства — убийственные. И вот как раз против этих доказательств ничего не хотят возразить антирезуноиды, вместо этого предпочитая с пеной у рта уличать Резуна в том, от чего он и сам уже давно открещивается.
Зачем разминировали мосты через реки, подрыв которых мог бы задержать врага? Не потому ли, что планировалось продвижение огромной массы войск через эти мосты, вот и разминировали, чтобы не рванули ненароком? Почему снаряды начиная с апреля 1941 года вывозились на границу и выкладывались на грунт, если планировали не воевать, а всеми силами оттягивать войну минимум до 1942 года? Чтобы их осенью дождями залило, зимой снегом замело, а весной они в грязи увязли? А.Исаев попробовал было неудачно пошутить, что так всегда снаряды и хранятся (хотя документы того времени свидетельствуют об обратном). Тогда Суворов тут же парировал: хорошо, предположим, что снаряды именно так всегда и принято хранить — под снегом и в грязи. А парашюты? Их тоже принято в приграничных лесах закапывать? А большие десантные планеры (из фанеры и перкаля) тоже принято за год до предполагаемых военных действий у границ строить и оставлять их на год — пусть гниют? А карты вражеской территории тоже принято в вагонах у границ хранить, авось пригодятся когда-нибудь? И что это такое везли ночами к западной границе, что по свидетельству заместителя авиаконструктора Туполева по электрике Л.Кербера (см. его книжку «Туполевская шарага»), невозможно было спать из-за грохота идущих один за другим эшелонов? Если к войне не готовились? Может быть ничего к границам не везли? Так, порожняки гоняли туда-сюда по ночам? Тогда почему ограничили максимальную скорость пассажирских поездов до скорости товарных как раз именно перед войной, хотя во всем мире (и в СССР в том числе) у пассажирских паровозов даже колеса были сделаны специально большего диаметра для большей скорости при меньшем тяговом усилии? И что это выпускали советские заводы в таком ударном темпе, что в три смены работать приходилось и за опоздание на 20 минут 10 лет лагерей давали? Может быть радиоприемники, холодильники и малолитражные автомобили для населения? И как так получилось, что к войне мы не готовились, но танков и самолетов наклепали столько, сколько во всем мире не было; только о войне и думали (см. книжку «Судьба барабанщика», х/ф «Трактористы», детские и взрослые журналы того времени), однако врага встретили отнюдь не в окопах, глядя в сторону врага через прицел винтовки; повод к войне дать боялись, но к неким грандиозным «учениям» у самой границы готовились?..

Ничего на это не ответили антирезуноиды. Только еще пуще начали над автострадными танками потешаться. И не ответят. Потому что никакого ответа, кроме как «Это всё от дурости!» у них и нет.

Может потому что советское руководство не было столь глупо чтобы сложить ручки, лечь на печь и пить квас так как был подписан пакт? Я не особо силён в документальной базе, не лезу в архивы, так как эта тема (тема споров) меня мало интересует, но хочу я сказать вот о чем. Имел я глупость участвовать когда-то в форумных баталиях одной вымышленной вселенной. И эти баталии по установлению «исторической действительности» были не холоднее тутошних. Вот там я со всей дотошностью подходил к этому вопросу, поэтому прекрасно знаю характер таких дискуссий и аргументов. Знаю как можно вывернуть факты и выставить их в нужном свете. Знаю спорщиков, которые могут очень долго не униматься и которых просто не переубедить. Из условных десяти участвующих уже 9 поняли что к чему, но 1 всё равно будет стоять на своём. Также знаю какими демагогическими приёмами пользуются такие спорщики. И при беглом взгляде «концепция Суворова» вызывает лёгкую улыбку, так как сразу видно того одного оставшегося. Я сторонник классической советской трактовки, но у меня хватает ума признавать, что СССР к войне готовилась. Похвастаюсь, я был в неком роде авторитетным историком в той вымышленной вселенной и это обусловлено было всего тремя вещами: 1) пользоваться только первоисточниками; 2)сводить к минимуму кол-во предположений и гипотез; 3)свои теории подкреплять мощной документальной базой (см. п.1). Поэтому тем кто хочет установления «исторической действительности» советую лезть в архивы, сравнивать ТТХ оружия Вермахта и Красной Армии и пр., а не опираться только на книги Суворовых, Исаевых, Мельтюховых и им подобным.

Эм признание того что СССР готовился к войне, это уже немножечко НЕ классическая версия СССР, это уже перестроечная версия.

Ой-вей. СССР готовился к войне с самого рождения, ибо, «враждебное окружение». «Золотого теленка» читал? Помнишь, как Корейко от Остапа съебал? А это даже начало 30-х, не середина и не конец. Так что никто эту подготовку не скрывал.

Классическая версия СССР заключалась в том, что «к войне мы не готовились и нападать ни на кого не собирались в силу „неизменно миролюбивой внешней политики СССР“. Танков и самолетов (хоть и были они очень-очень хорошими) у нас было в несколько раз меньше, чем у Германии. В этом и заключалась причина военных поражений 1941 года». А версия Резуна-Суворова заключалась в том, что к войне мы готовились, танков и самолетов у нас было в несколько раз больше, чем у Германии, напасть собирались летом 1941 года.
Вскоре стало ясно, что официальная версия СССР — это такое явное вранье, что надо с этим что-то делать. Сначала признали, что оговорились: танков и самолетов было у нас не в несколько раз меньше, чем у Германии, а в несколько раз БОЛЬШЕ. Потом согласились с тем, что к войне всё-таки готовились. Поскольку никаких планов обороны страны в архивах не нашлось и никакие планы обороны в начале войны в действие введены не были, пришлось признать, что война готовилась чисто наступательная. То есть, фактически, официальная версия в настоящее время почти слилась воедино с версией Резуна по всем ключевым пунктам, за исключением одного: Резун утверждает, что нападение на Германию готовилось летом 1941 года (потому и снаряды выкладывались на грунт, и мосты разминировали), а официальная версия — что не ранее 1942 года. Всех разногласий теперь уже: 1941 или 1942 год, и всё!
Вскоре официальная версия будет неотличима от версии Резуна, не переставая считать того злостным фальсификатором истории!

Ты, как и твой кумир, или не понимаешь «версии СССР», или намерянно её передергиваешь. По порядку. Во-первых, валишь в кучу «не готовились к войне» и «не собирались ни на кого нападать». Первое в СССР никогда не оспаривалось, в отличе от второго. Во-вторых, разводка с количеством была совсем другая: сравнивалось количество танков и самолетов в местах прорыва, очевидно там был много кратный перевес на стороне немцев. Ибо совеские танковые корпуса были равномерно размазаны вдоль границы, а немецкие танковые группы концентрировались на участках прорыва. Кроме того, акцентировалось внимание, что большинство советских танков было устаревшими, умаличавая, что и у немцев были танки «прошлого поколения». С другой стороны, в перестройку в другую сторону маятник качнулся, и в орды советских танков стали записывать танкетки 20-х годов. Да были планы, никуда не делись, которые, да, предусматривали глубокие контрудары, что резуноиды трактуют как агрессивную политику, да. Но не забываем, тягомоотина под Сталинградом закончилась именно глубокими контрударами. И эпичное превозмогание на Курской доге — тоже. В-третьих, про 1942 год. Гонят мульку, что Сталин расчитывал, что Гитлер нападет не ранее 1942, и не успели подготовиться (подготовиться(!)). Такштааа. Резуноиды, перевирая позицию советских историков, тянут «версию СССР» к своей. Как обычно, передергивание и явная ложь.

Обоссы меня Господь, причем тут танкетки? Тут есть мякотка покруче. Насчет 42 и 41 го. Есть документы датированые ДО июня 40 го о планах напасть в 42 ом на Гитлера. Вам напомнить что прозошло в июне 40 го или сами поймете почему все пошло по дыре?

«У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем». В каких документах, ДО июня 40 есть планы напасть в 42? Да, в 1938 Сталин предлагал опюздюлить Гитлера, так Чемберлен с Деладье и отказались. Разве что это, как пример агрессивной политики. Хехе.

Цитата: «Ибо совеские танковые корпуса были равномерно размазаны вдоль границы, а немецкие танковые группы концентрировались на участках прорыва.»
Советские механизированные корпуса вовсе не были равномерно размазаны вдоль границы. Самые мощные мех.корпуса Красной Армии находились в Белостокском и Львовском выступах. В 6-ом и 7-ом мехкорпусах было соответственно 1000 и 900 танков. Половина из них были новейшими Т-34 и КВ, остальные тоже были отнюдь не ленинскими броневичками, уж точно не хуже немецких Т-I и T-II (точное количество, состав и оснащенность этих мехкорпусов я готов подробно расписать по первому требованию). И эти мощнейшие мехкорпуса находились в Белостокском и Львовском выступах гос.границы, в тех местах, где немцы наступление не начали бы ни при каких условиях. Любому понятно, что немцы ударили бы не в выступы, а во впадину советской гос.границы. Так они и сделали: ударили во впадину, где находился Брест. Поместить в выступы эти мехкорпуса было дуростью, идиотизмом, преступлением (А кто их туда поместил? Жуков. Жукова расстреляли за это? Нет.), но это всё только при том условии, что готовилась оборона. При условии наступления такое размещение мехкорпусов было вполне разумным. Так же, как разумным было размещение немцами ядра своих сил в выступе ИХ гос.границы, в районе Бреста. Если бы им пришлось обороняться, то в ловушке оказались бы уже ОНИ.
Так что рассказы про «равномерный слой танков» — это сказки, не подтвержденные никакими фактами. А вот на вопрос, что делали самые мощные мех.корпуса РККА с самыми современными танками в Белостокском и Львовском выступах гос.границы (фактически — в западне с первых часов войны), если не готовился оттуда удар, Я ПРОШУ МНЕ ОТВЕТИТЬ. ЧТО они там делали? ПОЧЕМУ их не поместили на направлении предполагаемого участка прорыва противника? Вариант ответа «Дурость советского командования» не принимается!

Выступы. Ага. Ты карты то смотрел? Эти выступы — более половины западной границы. И места дислокации корпусов посмотри, с лупой. Да, 6-й и 7-й мехкорпуса находились во Львовском и Белостокском выступе. Но в цетрах выступов. Что логично, если неизвестны точные места прорывов. И задачи корпусам ставились вариативно: если тут — едем сюда, если там — едем туда. А ещё, кроме 6 и 7-го корпусов были и 1, и 3, и т. д. Где они были? Тоже в ловушках? Удары же четырех немецких танковых групп концентрировались на участках шириной в десятки километров. Итак ответ на твой вопрос: мехкорпуса НЕ находились непосредственно на границе. И не могли быть перемещены к «местам предполагаемого прорыва», так как эти места были неизвестны, пока прорыв не начался. После прорыва противника мехкорпуса должны были совершить марш к угрожаемому участку и нанести контрудары. Что собственно и произошло. Как успешно, и почему не получилось — вопрос отдельный.

"После прорыва противника мехкорпуса должны были совершить марш к угрожаемому участку и нанести контрудары. Что собственно и произошло."
Неубедительно. И вот почему. Возьмем для примера 6 мехкорпус. Это был самый мощный мехкорпус во всей Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Стало быть и задача для него планировалась незаурядная. Местоположение корпуса было в Белостокском выступе, в лесу северо-восточнее Белостока. Белосток - это польский город, доставшийся СССР после "освобождения" Польши. Из Белостока идет шоссе по направлению прямо на Варшаву, но на восток никаких дорог как не было в 1941 году, так нет их и сейчас. Белосток был настолько явно связан с Польшей и не связан с СССР, что его, после освобождения от фашистов в 1944 году, вернули обратно Польше. У 6 мехкорпуса было два пути. Либо двинуться вперед, ударив прямиком по Варшавскому направлению, куда вело шоссе из Белостока (вариант, спрогнозированный Суворовым). Либо, если придется держать оборону, продираться обратно сквозь чащу леса по лесным дорогам, расходуя зря топливо и моторесурс, и затем искать врага, который к тому времени уже ушел на восток. В реальности 6 мехкорпус фактически так и застрял в этих лесах, в бесплодных поисках врага. Хотя у него было достаточно сил, чтобы сдержать всю группу армий "Центр" до подхода подкрепления.
И ведь было прекрасно известно, что смысла нападать на Белосток у немцев нет никакого - оттуда некуда идти дальше на восток. Шоссе ведет только на запад. Западня. Расположение мехкорпусов в белостокском выступе имело смысл только в том случае, если советскими войсками планировался удар на варшавском направлении. Все контрудары планировались только как прикрытие развертывания советских сил в Белостокском выступе! И вот, предположим, завершили советские войска первый этап этого развертывания и немцы им в этом не помешали. И что дальше?! Сворачиваться потом обратно и передислоцирваться в те места, где нападение врага более вероятно? Или может быть всё-таки не стали бы дожидаться неизвестно чего и ударили бы по врагу сами, чтобы малой кровью и на чужой территории?

Батенька, то что Жуков забил уд на оборону можно проследить вот по какому документу. В соображениях и планах действия немцев описывались как наступление на Киев и Минск. В итоге как раз на КиУР и на МИнУР был забит уд. И опять же как показала история ЗРЯ. Немцы уже 7 июля немножечко застряли под Киевом.

То есть в «соображениях» нападающая сторона — немцы? И вы продолжаете долбать мозги? ;) Это раз. Никто на КиУР уд не забивал, в августе-сентябре на него опиралась армия будущего генерал-предателя Власова, в самом дальнем углу Киевского выступа. Это два. Мулька про разрушение линии Сталина — не больше, чем мулька. Да, вооружения с неё снимались и силы для занитий УРов в начальные период войны не назначались. И что? Назначать силы для занятий УРов в глубоком тылу до начала боевых действий — верх идиотизма, ибо телепаты в отпуске. Что касается разоружения, так снятое вооружение не на помойку выбросили, а увезли на УРы линии Молотого. Это три. Всё очень логично. Что касается МинУра, он большой роли не сыграл, так как занять его не успели. Так такого моментального развала Западного фронта никто не ожидал. Тут роль сыграли и две танковые группы в полосе фронта, и опера, которую Павлов решил досмотреть, и идиот Коробков, благодаря которому две дивизии оказались в мышеловке в Бресте и на продвижение немцев никак не повлияли, несмотря на героическую оборону собственно крепости. А именно эти две дивизии по разнарядке должны были встретить танки Гудериана (так совпало), которые проехали мимо без задержек и устроили экстерминатус под Белостоком (совместо с 3-й ТГ Гота). Дабы не было недоразумений претензии к Коробкову не в дислокации этих дивизий в крепости, а в том, что они не были выведены из неё по Директиве, то есть не были приведены в боевую готовность.

P/S/ Вся логика резуноидов стороится на простом, какбэ, выводе: «СССР готовился к войне. А как же миролюбивая политика?», чем вызывает когнитивный диссонанс в головах тупых хомячков, которые забывают про «хочешь мира — готовься к войне». То, что с середины 30-х годов «в воздухе пахло войной» никто в СССР никогда не отрицал, более того писали об этом часто. Поэтому все эти присвоения званий партактиву, порванные зады на ниве построения военной промышленности и новых образцов техники — все это понятно и очевидно. Теперь про движняк летом 1941 года. Да движняк в сторону границы был и неслабый. Сталин не был идотом, и с какого-то момента он понял, что война будет в 1941. С какого? Примерно с того времени, когда призвали резервистов на сборы. С этого времени и пошел движняк в сторону границы. Но немцы, не смотря на то, что отложили нападение (то Муссолини подосрал с Грецией и Критом, то братушки в Белграде), все равно успели опередить развертывание. В результате второй эшелон, который тупо не успел доехать до границы (армии, примерно с номера 16), назвали «эшелоном прикрытия», он же составил вторую цепочку котлов после Приграничного сражения.

Во-первых. Беспочвенная выдумка А.Исаева про то, что Второй Стратегический Эшелон — это «войска, которые тупо не успели доехать до границы» давным-давно опровергнут. Смотри «Документы и материалы кануна Второй Мировой войны» Т.2 с.225, там где Ворошилов беседует с Хейвудом о втором стратегическом эшелоне. Также см. майские 1941 года «Соображения». Второй стратегический эшелон создается для следующей стадии войны. Точка. Предлагаю соглашение: вы не вспоминаете глупость Суворова про «автострадные танки», а мы забываем то, что Исаев однажды ляпнул про второй стратегический эшелон, ОК?

ОК. То есть второй стратегический эшелон был? И стоял там, где и планировалось? Так? А что же это, как не прямое доказательство подготовки к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне. У немцев-то никакого второго эшелона не было.

Хрень это а не доказательство в ВСЭ войск было меньше чем в ПСЭ. Если бы это был оборонительный план былобы наоборот. И потом у немцев был ВСЭ в размере что-то 15-20 дивизий.

Хрень — то, что предлагает Резун. По его логике летом 1943 года в Степном фронте должно было быть больше войск, чем в Центральном и Воронежском вместе взятых. С такими стратегами, просрали бы, кка сказал Сталин, не только 1941-й, а вообще всё. А у немцев не было никакого «ВСЭ», а тупо резерв.

Второй стратегический эшелон был. Факт. Проблема в том, что доказать что-либо этим фактом невозможно. С точки зрения теории Суворова он предназначался для развития успеха первого стратегического эшелона. С точки зрения официальной теории - для обороны. Доказывать можно как одно, так и другое. Предлагаю закрыть это направление спора, как бесперспективное для обеих сторон. Лучше перейти к вопросам о том, где план обороны и что делали мощнейшие мехкорпуса в выступах гос.границы. Там есть из-за чего спорить.

Во-вторых. Цитирую: «Сталин не был идотом, и с какого-то момента он понял, что война будет в 1941.» Значит, раз понял, то начал готовиться к обороне, правильно? Всем понятно, что первое из того, что делают, когда готовятся к обороне — это готовят план обороны. Чтобы, когда враги нагрянут, в первые же минуты войны дать приказ: «ПРИВЕСТИ В ИСПОЛНЕНИЕ ПЛАН ОБОРОНЫ!» И всем сразу же становится ясно что делать. Но вместо приказа о введение в действие плана обороны Верховное Главнокомандование издало приказ (точнее, Директиву за подписью Тимошенко и Жукова): «Войскам всеми силами и средствами обрушиться на врага». Ни о каких планах обороны речь не шла. Обрушиться — и всё тут! Без планов! И в войсках тут же начался хаос. Куда обрушиваться? На каких направлениях? Во взаимодействии с кем? Без планов обороны в войсках немедленно наступил коллапс.
Если готовилась оборона, то должен быть план обороны. Если план обороны существовал, его бы ввели в действие в первые часы войны. Если планов обороны не существовало, значит, оборона НЕ готовилась. А теперь внимание, вопрос. ГДЕ ПЛАН ОБОРОНЫ? (Большая просьба: вопросом на вопрос не отвечать.)

Ну и нормально, и правильно — обрушиться. Ибо контрудары. Готовились к маневренной войне, и тоже правильно. Куда обрушиться? Были варианты, смотря по ситуации, читай задачу 6-го мехкорпуса. Можно не в архивах, а на википедии, например. Во-вторых, «война будет летом 1941» и война «начнется 22 июня» — две большие разницы. Три месяца в окопах никто войска держать не будет. С датой нападения в СССР определились 19 июня, когда немецы отмолчались на заявление ТАСС. И директиву отправили в войска за несколько часов, почти за сутки до нападения. Но и за это время можно было кое-что сделать, как на Балтфлоте или в КоВо. А Павлов оперу смотрел. В третьих, к чему приводит «закопаться и обороняться» очень показательно демонстрирует киевский котел. Самое большое окружение всех времен и народов, ЧСХ, не в Приграничном сражении, где таки пытались наносить контрудары, а была именно жесткая оборона. Что так рекомендует Резун на начальном этапе войны.

Контрудары... Что такое контрудары? Зимой 1941 года под Москвой: подготовили оборону, сдержали удар, нанесли контрудар. Сталинград: удержали оборону, нанесли контрудар. Курская Дуга: в воспоминаниях любого фронтовика, пережившего Курскую Дугу, в первую очередь оборона. А уже потом контрудары. Всегда контрударам предшествует план, как выдержать удар. А то нечем будет контрударять или нечего будет этим контрударом защищать. И только в тех случаях было по-другому, когда планировались контрудары в ответ на "провокации какой-нибудь там военщины". Например, финской. Они по нам из пушки якобы пальнули зачем-то, а мы: "Ах, вы так?! Ну, держитесь!" Финны даже "мама!" крикнуть не успели, а мы так называемый "контрудар" им - хрясь! Если вы про контрудары в этом смысле, то я полностью солидарен.
А если серьезно (я понимаю, что про контрудары вы говорили совсем в другом смысле), то налицо парадокс. Есть факт стратегического развертывания Красной Армии. Есть план прикрытия этого стратегического развертывания. Но нет плана того, что с этим развертыванием делать. Нет плана обороны. Оборона почему-то начинается с контрударов. Только вдумайтесь: план обороны ВСЕЙ СТРАНЫ не предусматривает собственно обороны! Такое бывает? Такого не бывает. Да и где намечаются эти контрудары? Например, в Белостокском выступе, откуда на восток и дороги-то нет (зато на запад прекрасное шоссе до Варшавы - нападай на немцев на здоровье!) собирается мощная группировка танковых дивизий. Зачем? Официальный ответ: для обороны! Для обороны чего? Что немцам делать в Белостоке? Официальный ответ: для обороны стратегического развертывания, т.е. для обороны самой себя! Залезть в чащу леса и оборонять там самого себя, когда немцы явно пойдут либо севернее, либо южнее - отличный план! Да при Сталине расстреливали и за меньшее!
Зато если предположить, что стратегическое развертывание предназначено для нападения на Германию, как всё тут же становится на свои места. Все нестыковки тут же исчезают.

Как свистят резуноиды

Цитата из резуноида (разделом выше) «Советские механизированные корпуса вовсе не были равномерно размазаны вдоль границы. Самые мощные мех.корпуса Красной Армии находились в Белостокском и Львовском выступах. В 6-ом и 7-ом мехкорпусах было соответственно 1000 и 900 танков.» и ещё одна «(точное количество, состав и оснащенность этих мехкорпусов я готов подробно расписать по первому требованию)». И я повелся, поверил господину архивариусу, забыв, что резуноидам нельзя верить ни одному слову. Так вот 7-й механизированный корпус 19-20 июня находился… ВНЕЗАПНО, в Москве, командование корпуса проводило рекогноcцировку в… районе Тулы и Калуги. 24 июня корпус получил приказ сосредоточиться в районе… Гжатска. Вообщем, воевать он начал только в июле, принимал участие в контрударе под Сенно. Ага, а резуноиды, готовы расписать по первому требованию, как он был расквартирован во Львове. Оудоть.

• Прошу прощения, обосрался. Разумеется 4 МК Власова, а не 7 МК. Просто ошибся цифрой. Состав 4 МК: 8 тд, 32 тд и 81 мсд. 979 танков, из них 414 Т-34 и КВ (по монографии "1941 - уроки и выводы", по другим источника - 416). 6 МК Хацкилевича, 4 тд, 7 тд, 29 мсд. Состав: 1131 танков, из них 452 Т-34 и КВ (по другим источникам - 352, в том числе 238 Т-34 и 114 КВ, но это количество скорее всего на 1 июня). Раз уж упомянул этот 7 МК, то распишу и его. 14 тд, 18 тд, 1 мсд, танков в наличии 959, из них 103 - Т-34 и КВ. Вся информация вполне доступна для мышеклика, поэтому обсуждать тут нечего. Надеюсь, что принесенных извинений достаточно, чтобы закрыть эту тему, т.к. ниже есть гораздо более интересные вопросы для обсуждения.

Резунойд, ком цу мир

Выше уже многа букаффф в разделе. По пунктам.

Во-первых. Как ты насвистел про 7-й мехкорпус (подсказываю, ты его перепутал с 4-м мехкорпусом Власова), так продолжаешь свистеть, господин архивариус.

• Про 7-й мехкорпус уже принес свои извинения выше. Как обычно бывает по закону подлости, ошибаешься цифрой как раз именно там, где надо семь раз проверить.
  

Во-вторых. Ничего Резун про 6-й мехкорпус не предвидел, он облажался. Мехкорпус Хацкилевича, не поехал по шоссе к Варшаве, что должен был сделать, имея автострадные танки, а наносил первый контрудар на север, на Тильзит, подрезая Сувалковский выступ немцев. (А хули толку, если в Прибалтике правый фланг Западного фронта оголили, а на юге Коробков облажался на левом фланге).

• Всё верно. Не поехал. Так как красный конверт не вскрыл (или вскрыл, но понял, что делать этого не следовало) и приказа такого не получил. Ехать на Варшаву намечалось вовсе не 22 июня. Так что ничего Резун не облажался. 22 июня — это начало немецкого наступления, а не планировавшегося советского, не забыли? А приказ был — обрушиться на врага. И Хацкилевич, как умел, без планов и взаимодействия начал обрушаться. И первый контрудар он наносил не на север, как вы говорите, а как раз наоборот. Сначала он двинулся на юг. Затем развернулся на 180 градусов и уже тогда двинулся на север. То есть, иными словами, начал метаться туда-сюда. Как и вся КМГ Болдина. Вот что бывает, когда нет планов обороны и к обороне не готовятся! Вот так и можно понять, готовились к обороне, или нет. Это уже ответ на «в-третьих».
  
  • Про какие красные конверты ты свистишь? Сколько подразделений было кануто в лету в 1941 вместе со штабами? А еще начальник штаба 6 корпуса (пехотного), Борис Стефанович Рихтер оказался штатным агентом абвера, в 1942 преподавал в Варшавской разведшколе. И ты хочешь сказать, что соджержимое этих конвертов не было известно немцам? А если было известным Геббельс не раскрутил бы агрессивые настроения Сталина? Ась? Метания корпусов произошли из-за недостатка информации по местам и силам прорыва. Разведка хреново сработала и связь.

В-третьих, Как понять, что готовится наступать, а кто обороняться? Всё просто до тупизны. У кого пехотные соединения более равномерно распределены вдоль границы? У СССР. И это правильно, ибо обороняющаяся сторона не знает, где будет прорыв. У кого подвижные соединения стоят на границе, занимая полосу несколько десятков км? У немцев. Тут будут главные удары. У кого подвижные соеднинения стоят в ближнем тылу пехотных армий? У СССР. И это правильно, ибо направление главных ударов не вскрыто, нужно пространство для маневра в ЛЮБУЮ сторону. И хуле тут дыреть? Всё это видно на любой карте «полождение на 22 июня» с точностью до дивизий.

• А Суворов и не утверждает, что Красная Армия собиралась нападать 22 июня. Выдвижение подвижных соединений (с рёвом моторов и лязгом траков) на самую границу — это фактически объявление войны. Не зря же докладывали, что на немецкой стороне слышен звук моторов — как явный признак, что готовится наступление. Сталин так сильно боялся спугнуть Гитлера, что откладывал выдвижение на самую границу механизированных соединений до последнего момента, и этот последний момент должен был наступить ПОСЛЕ 22 июня. Кто-то разве говорит, что Сталин собирался осуществлять план «Барбаросса» в зеркальном отображении?
  
  • Ой вей. В ближнем тылу каждой армии ПСЭ, было 1-2 мехкорпуса. То есть около полутора десятков мехкорпусов было размазано на пространстве от Балтики до Черного моря. Вывести мехкорпус из ближнего тыла на — да, 1-2 дня. Но собрать из 15 мехкорпусов 3-4 ударных кулака на протяждении всей границы — уд, это даже не полторы недели. Свстит тут Резун, ой свистит.

В-четвертых. Резун дырит, что немцы нанесли упреждающий удар. И что же они упреждали? По, внимание, Резуну, ПСЭ занял свое место — все армии ПСЭ находились на границе. Танковые корпуса находились на границе. Авиация находилась на границе. ВСЭ — никуда не ехал (см. утверждения рузунойда двумя разделами выше). И в чем же немцы упредили? Ах, наверное, в паре часов… Ничего не вышло. Мехкорпуса РККА не были развернуты для прорыва границы. Они находились в ближнем тылу общевойсковых армий, никакая полоса границы (будущего фронта) им не передавалась.

• «Резун дырит, что немцы нанесли упреждающий удар.» А какой же, по вашему, немцы нанесли удар? Запоздалый? Ответный? Немцы опередили (сами не понимая того) нас в начале боевых действий. Все действия всех мехкорпусов во взаимодействии с другими были подробно расписаны и находились в войсках, в красных конвертах. Красные конверты вскрыты не были, поскольку приказа об этом так и не поступило. А там, где командиры на свой страх и риск вскрывали эти конверты, то убеждались, что ничем это им помочь не может, так как боевая обстановка совершенно не соответствует тем указаниям, которые находятся в красных конвертах. Немцы упредили в том, что по советским планам немецкие войска должны находиться либо за границей, либо пытаться препятствовать стратегическому развертыванию. Но ничего не было про то, что немцы рвутся к Смоленску, Киеву и Ленинграду, оставляя советские части в глубоких «мешках».
  "И в чем же немцы упредили? Ах, наверное, в паре часов… " Да нет, не в паре часов. Резун четко пишет, что удар по немцам готовился не позднее 6 июля. А это не пара часов, а пара недель, знаете ли!
  
  • Немцы нанесли внезапный (внезапный в оперативном плане, и то относительно, первая Директива была издана до первых бомб), вероломный (в нарушении пакта), агрессивный удар. А каком рвении к Смоленску, Киеву и Ленинграду ты говоришь в 6 утра 22 июня? Дурак что ли? В это время не было ясно, даже такая простая вещь — насился основной удар в полосе ЗапВО или КоВо.

В-пятых. Резун дырит, и резунойды за ним, что никакого плана обороны не было. Ничего не вышло. Если бы не было плана обороны, откуда взялись гарнизоны в ДОТах на линии Сталина, о которых пишет, например, Гудериан? Ась? Все лето сидели в бетонных коробках? А хули они там сидели, если наступать собирались? ДОТы были заняты гарнизонами по плану, где успели, а не сварились до этого, как в Бресте.

• «Откуда взялись гарнизоны в ДОТах на линии Сталина» Может быть на линии Молотова? Там — да, действительно были отдельные ДОСы, которые героически оборонялись даже тогда, когда был взят Минск. А на линии Сталина УРы были разоружены. И что бы это интересно гарнизоны делали в бетонных коридорах разоруженных УРов? В «сифу» играли? А вот когда немцы уже вырвались вперед и возникла угроза Киеву, тогда — да, начали спешно готовить оборону и занимать пустые РАЗОРУЖЕННЫЕ ДОТы. Так что это вы сами себя спросите, что это за план обороны такой был, согласно которому вооружение с УРов линии Сталина снимали, но гарнизоны там оставляли?
  
  • Тут имелась в виду линия Молотого на новой границе, конечно. Линия Сталина тоже сыграла положительную роль, где её ДОТы оказались вне котлов первой недели войны.

В-шестых. Модель имел титул «гений оброны». И как он обронял Ржевский выступ при операции «Марс»? Резуноиды в курсе? Механизированный корпус Фреттер-Пико не был на фронте, он был в Вязьме. И с началом Марса носился по угрожаемым участкам, затыкая дыры, пока резервы из Франции не приехали. Ничего не напоминает? Ровно по тому же сценарию действовали мехкорпуса РККА в Белостокском и Львовском выступах. Немцы же, блѣть, Резуна не читали.

• Всё верно. Немцы, блѣть, Резуна не читали. А то бы нападать раздумали, зная чем это кончится. Вы наверное не в курсе, что у Красной Армии во всех наступательных операциях всегда было трех и более кратное преимущество в силах? У немцев было настолько мало сил, что поневоле приходилось «затыкать дыры», иначе РККА просто раскатала бы немецкую оборону в блин. Красной Армии ничего не надо было затыкать, у нее и без всяких затычек сил для обороны было столько, что можно было и без «гениев обороны» обойтись, лишь бы сказали — «обороняйтесь!» И везде, где оборона была подготовлена грамотно, где соседи на флангах не пытались бежать или наоборот — наступать любой ценой, там РККА показала себя в обороне достойно. Примеры нужны? Ленинград. Москва. Курская дуга.
  
  • Ты, как и всякий резуноид, нифига не знаешь про оборонительные операции. И Ленинград, и Москву и Сталинград отстояли ТОЛЬКО благодаря контрударам в ходе оборонительных операций. Про Синявинские высоты напомнить? Про контрудары под Тулой, где Гудериан был остановлен, под Смоленском? Про контудары в междуречье Дона и Волги я уже писал. Всё наоборот, где превозмогали в пассивной обороне, не оказывали давления на врага контрударами — там произошел северный лис. Причем это верно для обеих сторон.

В-седьмых. Резуноиды называют «мышеловками» и Белостокский выступ, и Львовский. Так вот, кто не в курсе. Никакого котла в Львовском выступе не было. Посмотрите на карту, блѣди. Где Львов, и где Умань, около которой сварились Понеделин с Музыченко. О почему там не было котла? Из-за каких-никаких контрударов мехкорпусами в районе Луцк-Ровно-Броды, что дало возможность для планомерного отхода 6 и 12 общевойсковым армиям.

• Я назвал «мышеловками» Белостокский и Львовский выступ, но я также сказал, что Белосток мог бы стать западней и для немцев, если бы они решили там нападать. Это те места, где войскам нечего делать, как наступающим на СССР, так и обороняющимся. Поэтому я считаю, что размещение там войск для обороны — недопустимо. И судьба большинства находившихся там мехкорпусов это убедительно доказывает. Сколько раз мы слышали эти причитания «Ах, на направлениях главных ударов у немцев было преимущество!» Вот и лишили бы их этого преимущества, не размещали бы мощнейшие советские мехкорпуса в этих выступах, а разместили бы где-нибудь в другом месте, где нападение противника более вероятно. И не понадобилось бы никому «планомерно отходить». А вот размещение там войск для атаки немцев — вполне допустимо. Как допустимо размещение немецких сил возле Бреста. И вы полагаете, что Тимошенко с Жуковым этого не понимали?
  
  • Вот ты долбанный дурак. Наступление из Сувалковского и Бресткого выступов можно было предвидеть. Стратегически. Оперативно (то есть точные направления ударов и наряд сил) — уд. Далее, знаем, что из-под Сувалок поедудт танки. Что делать? Срезать науд прорыв и окружить передовые части. Что и делали немцы в 1942 году во время т. н. наступления Шапошникова. Чтобы срезать нужны силы с обеих сторон прорыва, а значит должны быть значительные силы западнее выступа. Тупая геометрия.

В-восьмых. Резуноиды путают наступательные операции (типа «Урана»), и контрудары в рамках операций оборонительных. Что они нам приводят? Сталинград. Долбанашки, «Уран» — это не контрудар в рамках обронительной операции. В рамках оборонительной операции под Сталинградом наносились постоянные контрудары в междуречье Дона и Волги. Что заставляло немцев держать основные силы именно там, а не в городе. Иначе Чуйкова в речку давно бы спихнули. Курская дуга. Пример оборонительной операции буз контрударов. Долбанный стыд. А прохоровка, козлы? Что там делали 5-я ГвА Жадова и Ротмистров? Прогуляться вышли? Другое дело, что выполнение контрудара было бездарным.

• «Резуноиды путают наступательные операции (типа „Урана“), и контрудары в рамках операций оборонительных. Что они нам приводят? Сталинград.» А вы не слышали про такую вещь, как «оборона Сталинграда»? Я сказал, что ни одна оборона НЕ начинается с контрударов, без каких либо оборонительных рубежей, при условии, что эти контрудары — не превентивные, в ответ на провокации. Особенно оборона всей страны. Оборона Сталинграда начиналась с контрударов? Нет! Оборона Курской Дуги начиналась с контрударов? Нет! Может быть Москвы? Нет! Вы читаете в моих ответах, то, что хотелось бы вам опровергнуть, а не то, что я в действительности говорил.
  
  • Ты читаешь, что тебе пишут? Никакая оборона, никакие бетонные коробки не помогут, если не оказывать давления на наступающего противника. И такое давление, в виде контрударов начиснается СРАЗУ, если есть силы. На тактическом уровне (дивизия-полк) — так вообще сразу, войска не надо перемещать. На оперативном (армия), сразу, как успеваем сделать рокировку.

В-девятых. Что предлагают Резуноиды? Оборону. Закопать мехкопруса по башни танков и превозмогать. Молодцы. Лишить мехкорпуса главного преимущества — подвижности. Всё равно, что прибить ферзя гвоздями к доске.

• Мехкорпуса, как войсковые формирования, вообще не были созданы для обороны. Понятно, что зарывать их в землю было бы глупостью. Но даже если бы их всё-таки поместили в глухую оборону, это всё равно было бы лучше, чем то, что с ними случилось в действительности. По крайней мере, они нанесли бы больший ущерб врагу, а не исчезли бы неизвестно куда.
  
  • Куда они исчезли, было «неизвестно куда» в 80-х годах прошлого века, когда история 41-го года замалчивалсь, на чем и поднялся резун. Сейчас известно, куда они исчезли. В принципе — с большой пользой, хотя размен был, конечно не симметричным, немцы выиграли. Ещё раз — читай про действия корпуса Фреттер-Пико подо Ржевом-Вязьмой-Сычевкой. Классика использования подвижных соединений в обороне.

В-десятых. Вот классические операции «на оборону», где контрударов было минимально, Киевская трагедия, самое большое окружение в мире. И катастрофа под Вязьмой и Брянском, там оба котла были чуть меньше, чем под Киевом, но в сумме даже переплюнут. Привет Резунам. ЧСХ, под Вязьмой и Брянском перекрывали «очевидные направления», как предлагают Резуноиды в Приграничном сражении. И? Немцы пошли не по очевидным, мимо шоссе, суки. Для резуноидов это сюрприз — танки не только по автострадам ездят.

• Я ни разу и ни в одном месте не говорил, что контрудары не нужны. Или может быть говорил? Упс! Нет, не говорил… Контрудары в обороне нужны. Но при условии, что есть САМА ОБОРОНА. При условии, что есть крепкие фланги, которые удержат оборону от окружения. У РККА было более чем достаточно сил, для обороны. Поначалу. А потом сил не стало. Исчезли. Кончились. И вот когда сил было БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно, именно тогда РККА и не спешила обороняться, планируя (по вашему мнению) использовать ту же методику, что и «гений обороны» Модель, который вынужден был прибегнуть к ней как раз именно от НЕДОСТАТКА сил. Сталин думал, что у него все генералы — Модели? Или считал, что сил настолько мало, что только чудеса «гениальной обороны» смогут помочь?
  «ЧСХ, под Вязьмой и Брянском перекрывали „очевидные направления“, как предлагают Резуноиды в Приграничном сражении. И? Немцы пошли не по очевидным, мимо шоссе» И тогда Сталин хлопнул себя по лбу и сказал: «Блѣха-муха! Немцы атакуют на неочевидных направлениях! Срочно возвращаемся назад во времени и размещаем самые мощные мехкорпуса в неочевидных местах: там, где немцам неудобнее всего нападать!»
  • Что значит не было обороны? Была оборона. ПСЭ был? Был. Граница была прикрыта по всей длине? По всей длине. Линия Молотого строилась? Строилась. Танки стояли не на границе? Так если бы стояли на границе, резун ещё бы громче вопил «нападать собрались!!». Танки стояли именно там, где было наиболее удобно использовать их преимущество — подвижность. Хватить дыреть, что обороны не было.

В-одиннадцатых. Как жаль, что немцы не читали Резуна. И доставляли неприятностей до мая 1945. Луркаем про озеро Балатон и окружение частей РККА под Баутценом. И всё это контрудары. А где провезмогали в обороне, как в Познани, или на Зееловских высотах — там или обошли, или паровым катком проехались и северный лис, сорри, алес капут.

• У немцев не было сил для глухой обороны, поэтому приходилось полагаться на маневр и мастерство. У нас же силы — БЫЛИ. Но маневр и мастерство привели к краху. Удивительно, правда? А может быть вовсе не маневр и мастерство планировалось, а что-то совсем другое, а? Например, наступление?
  
  • Ты дыришь. Именно если были силы — наносились контрудары. А как силы кончались — уходили в глухую оборону (Армия Паулюса в Сталинграде после окружения, города-крепости). Резуноиды всё ставят с ног на голову.

И в-двенадцатых. Где, сука документы, датируемые ДО 1940, в которых СССР явно планировал нападению на гермашку? Это главный вопрос. Без ответа на него, на остальные можешь не отвечать.

• А документы в сука архивах. В тех архивах, куда никого не пускают и долго-долго еще пускать не будут. Может быть нашим детям приоткроют тяжелую бронированную дверь и покажут пальцем в темное гулкое помещение: «Смотрите, дети, это — сука документы. Только мы их вам пока не покажем, у вас допуска нет.» Если бы у историков в наличии были такие документы, мы бы тут с вами не спорили, потому что и так всё было бы ясно. Поэтому остается полагаться на то, что надёжнее любых документов. На ФАКТЫ.
  

• • Вот, вот. «МЫ документов не видели, и не увидим, но они есть». Суслики, просто, а не документы.

Исчо один

Простыня бреда. Стратег комнатный, блѣдь. Даже лень по пунктам розбирать. Вы со своими контрударами заебали всех уже! Не наносятся контрудары только частью армиии — а именно мехкорпусами! Не наносяться они, без АВИАЦИИ,артподготовки, разведки, с НЕПОДГОТОВЛЕННЫХ позиций!! Хватит дыреть уже! А про планы обороны — это вообще покерфейспалм ногами. Да если б они были, вы кремляди, размахивали бы ими как Рокко удом!Дальше — Где документы по планированию войны Сталиным до 40 года — А ЧТО ЭТО ТАКОЕ ?? План войны против Финляндии?? ПРиебалтики?? Румынии?? Когда появился первый стратегический эшелон, блѣдь??

Простыня бреда — это писульки Резуна. Ты нихуя не понимаешь в контрударах. Они не только частью армии наносятся, но и частью мехкорпусов. Луркай «боевые группы». Контрудары наносятся как можно быстрее, и тем, что имеется. Есть авиация — хорошо, нет её — плохо, но все равно надо подрезать фланги ударных группировок. В лучшем случае — ударной группировке северный лис, в худшем — противник отводит часть сил с направления главного удара, что тоже неплохо. А ждать пока Б-4 на своих гусеницах подтянутся — бред, ибо противник тоже принимает меры для обеспечения флангов. А уж контрудары с подготовленных позиций — вообще за гранью разумного. Это ты, как и твой друг, путаешь начало наступательной операции с контрударом. К тому же ты влез в уже имеющийся разговор, речь шла про документы до 40-го года, в которых содержится план (или даже намерения) напасть на Германию.