Обсуждение:Взлетит или не взлетит?

---

Архив-1 • Архив-2 • Архив-3

---

Ну тут два варианта

В идеальном мире конвеер и колёса самолёта полностью компенсируют друг друга и их можно вычеркнуть из задачи, превратив её в самолёт скользящий брюхом по гладкой ВПП, в таком случае он, разумеется взлетает.

В реальном мире в дело вступают множество тонких эффектов: успевает ли конвеер подстраиваться под скорость самолёта и успевают ли подшипники и резина колёс обслуживать крутящий момент и передавать его дальше по цепочке. Если нет, то недопереданная энергия превращается в нагрев и вибрации, механика скорее всего работает под непредусмотренно большой нагрузкой. Вопрос в том, успеет ли самолёт взлететь прежде чем его шасси развалятся от вращения на двойной, как я понимаю, скорости.

Комментарий глвввреда

Когда-то давно, помнится, Snarky (если знаете такого — эксглаваред Компьютерры и дяденька весьма неглупый) так прокомментировал эту шараду: наёбка в том, что задача по кибернетике, а её подсовывают школотонам (и лицам, приравненным к ним) под видом задачи по физике. Я с такого коммента выхватил лётчика, но может пригодится кому. Сейчас автор окуклил свой форум, уже не спросишь.

Положим, самолет с дорожки улетит…Тогда выходит, без крыльев он с этой дорожки конечно не улетит, но все равно просто укатит вперед на скорости, достаточной для отрыва самолета с крыльями??? да вы долбнулись…

И еще в догонку вопрос умникам, указывающим на очевидную вещь, что «самолет взлетает не от того, что у него колеса крутятся.» Возьмем планер, который буксируется автомобилем(который едет потому, что колеса крутятся) вроде как очевидно, что такая сцепка с дорожки не взлетит. А теперь берем и меняем просто авто на авто Marcel Leyat Helica!(гугл в помощь) И что? от того что у него не колеса крутятся, а винт, он в отличие от обычного авто сможет «убежать» по дорожке вперед и разогнать планер для отрыва?

Что за малосвязанный бред? Прочитай про буксируемые за машиной планеры. С лыжей. Взлетают!
Проблема с колёсами в том, что как только они отрываются от земли — они перестают давать тягу. А без тяги самолёт сразу же «садиться» обратно. То есть твоя самолёто-машина без винта будет просто двигаться на скорости отрыва пробуксовывая колёсами по бетону.
Проблема не в том чтобы взлететь — взлетает и камень из катапульты. Проблема в том, чтобы в воздухе остаться.

Оба идиоты, и оба несете несвязанный бред.

Действительно, подумаешь — движитель поменяли принципиально. Ноги, крылья… главное — хвост!

>от того что у него не колеса крутятся, а винт, он в отличие от обычного авто сможет «убежать» по дорожке вперед и разогнать планер для отрыва?

Именно. Потому что винтом он толкается о неподвижный воздух, и пофиг, с какой скоростью движется конвеер.

В силе трения ответ. Колесо своей конструкцией просто ослабляет силу трения в сравнении с лыжей. Если вместо колеса рассмотреть лыжу, в начальном моменте покоя самолёт будет давить на впп всей своей массой чем оказывает сопротивление движению с места (и не только вперед). В момент начала движения и с увеличением скорости это давление начнет уменьшаться. Транспортер может и отставать в своей реакции от движения самолета, тот может чуть продвигаться вперед, но пока сила трения лыжного шасси утягивает его назад не позволяя увеличить скорость и тем самым снизить давление на впп которое и растрачивает силу тяги на трение, никуда он не полетит.
Далее. Если самолет на колесах и отстеживание скорости ведется по его движению, все просто как и с лыжей, ничего никуда не полетит. Если же по колесу то, как было сказано, колесо преобразовывает силу трения о поверхность, предлагая тяге компенсировать силу трения своих внутренних элементов, которая значительно ниже. Отсюда и скорости необходимые конвееру для сопротивления движению будут выше чем в случае лыжы, но из за ограничений мощности двигателя они будут вполне представимы хоть и действительно очень велики. А если они исчислимы, с тем же отслеживанием скорости вращения колес (или, для разрешения вводящего в ступор многих нюанса, периода вращения с умножением его на длинну окружности колеса, до световых скоростей абсолютно постоянную) можно задать и такую Постоянную поправку скорости конвеера при которой самолет на максимальной тяге будет двигаться назад даже. 
Вобщем, адептам взлета: перестаньте с подозрением коситься на вентилятор домашний за то что он мирно стоит на месте и не возбуждайте своими фантазиями самолет до состояния ракеты (та да, на любой опоре полетит).
PS. Оперирование неограниченной тягой двигателя считаю неуместным. Так как это тот случай что уже при вполне себе небесконечной мощности скорость обода колеса и транспортера приблизится к световой и тут, понятно, всякие представления о линейных размерах этих деталей вообще ломаются (например, длинна обода в части колеса диаметрально противоположной точке соприкосновения с поверхностью будет стремиться к 0![1] Вывод о том что точка на ободе диаметрально противоположная точке соприкосновения с поверхностью может совпасть в пространстве с осью с аппетитом приглядывается к моей психической устойчивости)
Чего, милая каптча.
 : Оперирование неограниченной тягой двигателя он считает неуместным. А оперирование неограниченной силой трения? Ничего, что сила трения скольжения ничтожно зависит от скорости? И в любом случае сильно меньше силы, создаваемой двигателем? Порождение вашей фантазии не взлетит. Вообще. Оно НИКОГДА не сдвинется с места своим ходом. Только это не самолёт, а стенд для испытания самолётных двигателей. А самолёт взлетит вне зависимости от вашей психической устойчивости

— Мимо проходил

я — уд и дурак, не умею в физику и заголовки

Самолет летает за счет того, что воздух под крылом движется быстрее чем над ним, благодаря форме крыла, возникает подъемная сила. Поскольку при движении взлетной полосы в обратную сторону со скоростью самолета, воздух относительно самолета покоится, винтовой самолет не взлетит. п.с. эксперименты разрушителей мифов как всегда поставлены через заду.

таки да, ты уд и дурак, и в физику тоже не умеешь, ибо скорость потока выше НАД крылом, из-за чего там ниже давление, ну и как следствие самоль летает

но таки не взлетит все равно) ибо движения воздуха вокруг самолета нет

докажи отсутствие движения воздуха вокруг самолета (или самолета относительно земли, одноудственно)

второй отвечающий (:) — сам дурак и непонимает в физику ибо самолёт летает не из-з разницы скорости потока воздуха и вообще этой разницы общем-то нет. Ответь сам себе на вопрос: как тогда самолёты (в том числе и не спортивные) могут совершать горизонтальный полёт вверх ногами? Особая форма крыла нужна не для создания подъёмной силы, а для увеличения угла атаки при котором происходит срыв потока.

(я не второй отвечающий, я мимокрокодил) Не всё так просто w:Подъёмная сила. И всё ещё похер, как самолёт летает. Вопрос: достигнет ли он скорости отрыва относительно земли. Если да — полетит, куда денется. Если нет — то, значит, и нет.

некоторые правильные ответы

У задачи нет правильного ответа в виде взлетит или не взлетит. Рояль играет как это обосновывается. Сложением скоростей, как у долпаепа выше, сразу — два, без права пересдачи. — Мимо проходил физик-кун

Кхм, физик-кун, ты ещё тут?

Чё-та мне скучно стало, решил тебя всё-таки с твоей теоремой о неполноте движении центра масс добить рычагом по голове. На пикче — рычаг в горизонтальной плоскости. Горизонтальная фиксация жёсткая (наклоняться не могёт). Ось свободная (без трения). Красная точка — центр масс рычага (да, он обладает массой). К концам рычага (как видно из пикчи — не равные плечи) приложены горизонтальные силы так, что |F1|=|F2|. Скажи нам всем, физик-кун, какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс, куда будет направлено движение центра масс согласно этой теореме. Ну и как будет двигаться центр масс ИРЛ. Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает.

Если тебя тыкают носом в твоё незнание, а ты считаешь это лекарством от скуки, чтож продолжим. Сначала правильные ответы (выводы тебе в качестве ДЗ).

> какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс на ц.м. действует сила тяжести, равна она mg, направлена вертикально, горизонтальной составляющей нет. Тащем-то сила тяжести действует на каждую точку рычага, но свести её в цм мы можем именно по теореме о движении цм.

> Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает Куда она направлена — это считать надо. Причем у нас две неизвестных (N_х и N_у), как найдем обе — найдем и направление, и величину. Возникает она из-за того, что движение рычага не свободное, а ограничено опорой. Было бы свободным — рычаг повернулся бы вокруг цм, а он поворачивается вокруг другой точки.

Ну и главное. На нижнем рисунке ты попытался изобразить устойчивое положение? И рычаг у тебя горизонтален? Садись, два. Это физически невозможно, если силы F1 и F2 горизонтальны.

З. Ы. Голову себе морочишь отдаленными аналогиями, вместо того, чтобы разобрать верное решение. — Физик-кун

Начнём с главного: на нижнем рисунке — те же яйца, вид сбоку, что ты не уловил. Чтобы видно было, что весь рычаг в горизонтальной плоскости. И его функция, как рычага, от вертикальных сил (того же mg) никак не зависит. И в следствие этого ты не понял, что по оси Y происходящее не важно, что F1 и F2 всё время перпендикулярны рычагу, и ответил совсем не на то, что тебя спрашивали. А первый рисунок — это стереометрическая проекция. UPD: апдейтнул с осями, чтобы тебе яснее было, раз ты такой недогадливый.

З. Ы. Голову ты людям неподкованным морочишь своей теоремой, а я тебя на чистую воду вывести хочу. Пересмотри свои ответы в свете объяснения изображённого устройства.

НетЪ. Голову ты морочишь. И себе и другим. Раз «наклоняться не могёт», то достаточно одного рисунка — проекции на плоскость xy(й), которого ты и не нарисовал. Тогда ответы такие:

> какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс на цм действует центростремительная сила, направленная к оси. Зависит от скорости вращения и расстояния от цм до оси. Возникает за счет жесткой связи (в радиальном направлении) между цм и осью. Если говорить о суммарной силе на цм, то она будет иметь две компоненты — радиальную (равна центростремительной) и тангенциальную, за счет которой будет раскручиваться с ускорением.

> Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает Сила в оси тоже будет иметь две компоненты.

> куда будет направлено движение центра масс согласно этой теореме очевидно, ц.м. будет двигаться по окружности вокруг оси.

А вот сможешь ли ты посчитать угловое ускорение? И работу сил F1 и F2…

— Физик-кун

> на цм действует центростремительная сила, направленная к оси и всё? Больше никаких?

Я поправил выше. Тут важно понимать, что именно подразумеваем «под силой, действующей на ц.м». Если суммарную, то есть все силы сложили, и забыли про них — тогда будет две компоненты.

Замечательно! И чему равна эта тангенциальная составляющая — на основании теоремы о движении центра масс?

Не надо переводить стрелки, этот вопрос я задал тебе: «А вот сможешь ли ты посчитать угловое ускорение?» (хинт: для этого не нужно использовать теорему о движении цм, но когда, зная угловое ускорение, ты захочешь посчитать силу в оси, тебе без неё не обойтись). — Физик-кун

Хинт: вот и получилось у тебя самого, что теорема о движении цм то работает, то не работает. А всё почему? Потому что она к вращающемуся телу ОПАЦА не применима. Иначе — хинт — векторная сумма F1 и F2 равна 0, центростремительная сила только и делает, что тянет цм к точке опоры — с чего б цм вращался? Так вот, дорогой мой друг и товарищ: хрен угадал. «Сила в оси» рассчитывается без учёта тангенциальной составляющей, которую и создаёт сила трения колеса о транспортёр в исходной задаче. Не согласен? Посчитай тангенциальную составляющую без своего хинта, через теорему. Или — признавай ошибку в своём решении.

Ты несешь бред. теорема о ДЦМ, говорит следующее (в данном случае, в векторах): ma = F1 + F2 + N; F1 + F2 = 0, тогда ma = N; a — это полное ускорение цм, с обеими составляющими. Вот и выходит, что эти твои слова: «„Сила в оси“ рассчитывается без учёта тангенциальной составляющей» — бред бредский. Ты бы таки посчитал угловое ускорение, делов то на 30 секунд… Или не можешь? — Физик-кун

UPD: ТДЦМ, как ты заметил, не даёт решения в этом случае для a, ибо и справа и слева стоят неизвестные (a и N), но она дает дополнительные уравнения, без которых система уравнений не полная. Ты же подменяешь её своими бредовыми представлениями о вращательном движении.

UPD2. В твоем примере ось не только тянет ЦМ рычага к себе, но и пытается его (рычаг) сломать поперёк. Это очевидно. И это те самые две компоненты N, про одну из которых ты постоянно пытаешься забыть.

И как ты себе представляешь вращение с центростремительным ускорением при отсутствии тангенциальной скорости, которой неоткуда взяться при сумме тангенциальных сил, равной нулю? Рассчитать-то угловое ускорение действительно — 30 сек делов, только вот ничего общего с ТДЦМ оно не имеет. Потому что по ТДЦМ эта система НЕ ВРАЩАЕТСЯ. Вообще. В равновесии она. Вот такой косяк. Нет той силы, которая столкнёт цм вбок в начале движения. Надеюсь, тебе самому очевидно, что сила, пытающаяся «сломать поперёк», тоже никак не заставляет цм двигаться вбок? Я тебе давно говорил, что если исходное условие — ерунда, можно на выходе получить не деление на ноль, а удыту — но не менее солидно звучащую. Думаю, более-менее знакомый с физикой читатель (даже школьник, не слыхавший до сих пор о ТДЦМ), на этот момент поймёт, что к чему. Ну, а мнение ГСМщиков как бы никого не волнует. К слову, отсюда же — тангенциальная составляющая «перевёрнутого» транспортёра равна таковой «обычного» — и воздействуют они на колесо идентично.

З. Ы. Респект за стойкость в отстаивании своего мнения. Извини, что не сдержался и опроверг. А дальше можешь хоть признавать, хоть не признавать. Как ты там писал? > Если ты считаешь, что теорема о движении центра масс в каких-то случаях неверна, ну что я могу сказать, кроме «нас не учили мертвых лечить»> ТДЦМ, как ты заметил, не даёт решения в этом случае Извини, приятель. Слив зощитан. На этот раз — не потому что мне надоело.

Чисто для справки: силе, пытающейся сломать рычаг, противостоит его сила упругости, они друг друга уравновешивают — в противном случае рычаг сломается — и всё.

ОМГ, какой же ты идиот.

> И как ты себе представляешь вращение с центростремительным ускорением при отсутствии тангенциальной скорости, которой неоткуда взяться при сумме тангенциальных сил, равной нулю? Кто тебе сказал, что нулю? Сколько раз тебе, тупому, говорили и писали, что не нулю. Ты забываешь про N.

> Рассчитать-то угловое ускорение действительно - 30 сек делов, так рассчитай. Скоько тут с тобой общаемся, ты ещё ни разу ничего не расчитал. Всё за тебя инженеры делают. Хехе.

> Потому что по ТДЦМ эта система НЕ ВРАЩАЕТСЯ. Вообще. В равновесии она. Вот такой косяк. Косяк только в твоей голове. Ибо ты совершенно не понимаешь сути ТДЦМ.

> Нет той силы, которая столкнёт цм вбок в начале движения. Надеюсь, тебе самому очевидно, что сила, пытающаяся «сломать поперёк», тоже никак не заставляет цм двигаться вбок? Бред. есть такая сила, и именно она пытается сломать поперек.

>  Извини, что не сдержался и опроверг Никакого опровержения нет. Как и слива с моей стороны. Если ты не видишь разницы между «ТДЦМ верна» и «ТДЦМ не хватает для полной системы уравнений» — ты ССЗБ.

Жирный, жирный, жирный — как поезд пассажирный :)

Легко быть довольным троллем, когда знаешь тему. А ты — тупая еда, фитопланктон. Ты даже простую задачку про сферический рычаг в вакууме не решишь. Вот, все простенько. В вакууме покоится рычаг в виде длинного равномерного массивного прутка. К одному из концов в момент времени t=0 приложили силу F, перпендикулярно оси прутка. Вопрос: с каким ускорением (величина, направление) в момент времени t=0 двигается «нагруженный» конец, свободный конец, центр масс прутка? Пока не решишь (формулы) — не приходи.

Мне кажется кто-то где-то забыл углы и расстояния. И так пусть угол между горизонталью и осью рычага — α, длина рычага L, расстояние между точкой опоры и масс рычага d, масса рычага M. Без ограничения общности можно считать что всё происходит в невесомости. Тогда:
- проекции сил на ось рычага равны по модулю Fcos(α) и направлены в противоположные стороны и компенсируют друг друга, потому можно было бы просто нарисовать:
- проекции сил на плоскость, перпендикулярную оси рычага — обе имеют модуль Fsin(α), направлены в противоположные стороны, но не компенсирую друг друга, так как не на одной оси.
- момент сил относительно центра масс рычага — FLsin(α) (расстояние о точки приложения силы до центра масс L/2)
- момент сил относительно точки опоры Fsin(α)*((L/2 + d) + (L/2 — d)) = FLsin(α). То есть точно такой же (кто бы сомневался!).
- Момент инерции рычага относительно центра масс ML²/12
- Момент инерции рычага относительно точки опоры ML²/12 + M*d², то есть всегда больше (разница моментов инерции равна равна Md², то есть не зависит от длины рычага — только от смещения точки опоры)
- Так как момент сил = угловое ускорение * момент инерции, а моменты сил у нас равны, то угловые ускорения обратно пропорциональны моментам инерции. Чтобы компенсировать эту разницу опоре рычага надо действовать на рычаг (или наоборот) с силой направленной перпендикулярно оси рычага и по модулю равной Md² * (FLsin(α)(1/(ML²/12) — 1/(ML²/12 + M*d²)))/d = 12Fsin(α)d/L * (1 — 1/(1+ 12d²/L²)). Что и является искомым ответом. — Товарищ инженер

> проекции сил на плоскость <...> не компенсирую друг друга, т.к. не на одной оси Большое спасибо, достаточно. Весь сыр-бор с рычагом был приведён для того, чтобы показать, что использованное «физик-куном» приравнивание силы трения, действующей на колесо со стороны транспортёра, и силы тяги, действующей со стороны оси — неверно. Кэп как бы намекает, что они — не на одной оси. Не-«физик»-кун

Всё верно, товарищ инженер. Ну кроме того, что α = 0, в данном случае (рычаг горизонтален). А ты перепутал синусы и косинусы (или угол измерял относительно вертикальной оси, а не горизонтальной). — Физик-кун

UPD. Эх, товарищ инженер, намудрил ты в последнем пункте, а я сразу не проверил. Следи за руками.

Угловое ускорение ε = FL/(ML²/12 + Md²), ну это ты и сам почти вывел.

Ускорение ЦМ в поперечном направлении равно a_т = εd = FLd/(ML²/12 + Md²)

Значит на систему (рычаг) действует какая-то нескомпенсированная сила в поперечном направлении, равная F_т = Ma_т

Так как F1 и F2 убились, то эта — поперечная составляющая N.

Итого, N_т = FLd/(L²/12 + d²). — Физик-кун

На самом деле…

На самом деле задача имеет несколько решений на выбор:
1. Физическо — сферическое в вакууме.
Опять же если не учитывать силы трения шасси, то при выполнении условий задачи скорость движения дорожки (а соответсвенно и скорость внешнего покрытия шасси) приблизится к скорости света и задача перейдет в релятивистскую область. А далее в соотвествии с принципом инвариантности скорости света самолет сможет набрать скорость относительно воздуха необходимую для взлета, имея при этом скорость вращения шасси равную скорости движения дорожки(то есть соблюдая условия). Итого: для наблюдателя на земле рядом с дорожкой — взлетит но для взлета потребуется бесконечное количесво энергии . Для наблюдателя на дорожке перед самолетом(приближающегося к самолету): Уже улетел. Для наблюдателя на дорожке за самолетом (удаляющегося): еще не стартовал
2. Математическое.
Если не учитывать силу трения колес, а условия движения полосы равное скорости вращения колес принять за аксиому. То график скорости дорожки от времени будет абсолютно вертикальный луч направленный вертикально вверх. Т.о. конкретное время взлета самолета существует, но не является действительным числом. Итого: взлетит но мнимо
3. Техническое.
Если даже представить что удалось создать нужную дорожку, и за счет силы трения шасси самолет удается удерживать на месте при небольшой тяге. При увеличении тяги либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости. Итого: не взлетит

На самом деле, тебе надо бы подучить физику. Ибо уже 100500 раз говорилось, что основной вопрос задачи — это ОТКУДА возьмется сила, компенсирующая силу тяги. А взяться она может ТОЛЬКО от двигающегося УСКОРЕННО транспортера. Так что за утверждение, что «Если даже представить что удалось создать нужную дорожку, и за счет силы трения шасси самолет удается удерживать на месте при небольшой тяге. При увеличении тяги либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости» — сразу два. Ибо при ЛЮБОЙ силе тяги, почти сколько угодно малой, дорожка или шасси развалятся, «достигнув критической скорости».

А сила трения качения направленная против движения это тебе что? Хоть для малой скорости качения сила трения качения практически не зависит от величины этой скорости, но когда скорость качения достигает значений, сопоставимых со значениями скорости деформации в материале опоры, сила трение качения резко возрастает. Поэтому иди науд со своим бредом, школьник. Неуд спорить со взрослым дядей с дипломом по физике.

Если уж на то пошло, «дядя с дипломом физика», «когда скорость качения достигает значений, сопоставимых со значениями скорости деформации в материале опоры» (а это порядки в сотни метров в секунду — точно сверхзвук) шины уже давно лопнут. Даже просто от центробежной силы (под 100g), не говоря уже про нагрев.

Ты тупой штоле? А у меня что написано? «либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости». А то что ты тут написал « Ибо при ЛЮБОЙ силе тяги, почти сколько угодно малой, дорожка или шасси развалятся» полный бред, ибо нихуя не при любой. А как я уже написал, при очень малой тяге равной силе трения качения в обычных условиях «за счет силы трения шасси самолет удастся удерживать на месте».

Во-1-х. Тут с тобой более одного человека разговаривают, постарайся не путать. Во-2-х, ты походу такой взрослый дядя, что уже старческая деменция начинается, ну, или диплом липовый. В-3-х, трение качения тут слабо причем. Самолет будет тормозиться силой трения скольжения, которая раскручивает колеса. И если сила тяги двигателей превышает мю-эм-же, то никаким транспортером ты его не остановишь (см. ролик в статье про взлет сушки на «ручном тормозе»).

АААА, лопни мои глаза!!! ГДЕ ЛОГИКА? ЛОГИКА, БЛЕАТЬ, ГДЕ? Сила, которая — внимание — раскручивает колёса является силой, которая — внимание — тормозит самолёт?! Не разгоняет, блеать, а тормозит? Предлагаю — раз так — выбросить науд в автомобилях мотор и коробку передач. Они же раскручивают колёса — значит, тормозят автомобиль. Инфа 100% (Крокодил)

этоещекто: и таки да — движущая сила сила приложена не к шасси самолета, а к винтам / соплам, уд на дорожку какбэ, ибо нужно рассматривать систему «самолетный винт-воздух», а не «самолетый сапог-транспортер-земля»

Архивы

Запилите рабочие ссылки на два других. А то поностальгировать не на что

Done. — Fervor

Ветер, ветер!

Если тяга самолета велика, а трение в колесах мало, то транспортер будет двигаться со сверхзвуковой скоростью — и от этого движения поднимется неудовый такой ветер, который и поднимет самолет, так что взлетит. Да, я знаю, я уд, и эта модель лежит где-то между идеальной (самолет в вакууме и трения нет) и реальной (колеса самолета СМАЗКА ПОДШИПНИКИ РАСПИДОРАСИЛО), но почему бы и нет? Нет, ну почему?

Ну потому что на это насорда. Замени самолёт на аэросани (так и быть, можно на роликах), которые в принципе никуда не взлетают, а в качестве условия задачи поставь достижение санями некой скорости относительно земли. В вакууме. Фактически - та же задача без ветряных мель... эм... о достижении самолётом на транспортёре скорости отрыва относительно земли при неподвижном воздухе.

Где противоречие?

«Условие содержит очевидный, но не всем, бред — приравниваются скорость полотна транспортера и скорость вращения колеса. То есть приравниваются метры в секунду и обороты в секунду».
Теперь читаем условие: «Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна»

Скорость вращения полотна можно посчитать как метрами, так и оборотами. То же самое и со скоростью колеса, можно посчитать как метрами, так и оборотами. Или по мнению автора полотно не крутится вокруг катка по кругу, или наоборот у колеса самолёта что, нет поверхности, по которой и измеряется длина пройденного пути? Таким образом противоречие находится лишь в голове написавшего данную заметку в статью.
В условии по определению лента вращается со скоростью движения самолёта вперёд, не нужно определять и сравнивать разные величины, всё по определению вращается так как ему надо вращаться.
И кстати, какая же у вас дебильная каптча.

Вот и пример не всех. Для уникумов: 1 - мгновенная скорость точки на поверхности колеса приравниваться к мгновенной скорости точки на поверхности транспортёра не может, т.к. скорость - величина векторная, и у точки на поверхности колеса её направление НЕПРЕРЫВНО меняется в процессе вращения (и даже модули скорости точки на поверхности колеса нелинейно меняются в зависимости от скорости движения самого самолёта); 2 - можно, конечно, приравнять количество оборотов в секунду у любого из катков транспортёра к количеству оборотов в секунду колеса. Но если радиус катка больше, транспортёр будет разгоняться безо всякого соответствия с поступательной скоростью самолёта (не то, чтобы это имело значение...), а если радиус катка меньше, то... то я затрерундаюсь сообразить, что вообще будет делать транспортёр в таком раскладе :) Наверное, двигаться со скоростью самолёта, чтобы обороты колеса и катка были равны (нулю)
P.S. Бред там или не бред, а на результат это всё равно никак не влияет.
P.P.S. Капча и правда говно

Все намного проще

Долбоёбы даже те, кто на картинке нарисовал "Долбоебы, взлетит, но колеса будут крутиться быстрее". Так вот, взлетит, и даже колеса крутиться быстрей чем обычно не будут. Тягу создает двигатель минуя колеса ( в отличии от машины например). И когда двигатель создавая тягу двигает самолет вперед, колеса и полотно и так всегда движутся навстречу друг другу со все возрастающей но одинаковой скоростью. В условии не сказано что хитровыебанное взлетное полотно уравнивает скорость самого самолета и земли. А скорость движения колес и полотна и так равна, когда к колесам не приложены усилия. Это вот если машину, где двигатель передает тягу через колеса, поставить в условия задачи, то она будет стоять на месте относительно земли, и двигаться относительно полотна.

Не то чтобы я оспаривал результат... но чувак, в каком месте колёс их скорость равна скорости полотна? Открой учебник физики за... не помню, шестой что ли? класс - там траектория точки на ободе колеса нарисована. Будешь удивлён, наверно.

От самолёта зависит, лол

Условие первое, указанное в самой задаче: v^→_r(t)=v^→_w(t), где v^→_r - скорость полотна относительно земли, а v^→_w - линейная скорость точки на ободе колеса, соприкасающейся с полотном, относительно оси (вариант с двумя разными величинами (угловая/линейная) не рассматриваем, ибо явная лажа, остаётся только это).

Условие второе, следующее из курса школьной механики: v^→_w(t)=ω_w(t)*r, где ω_w - угловая скорость, а r - радиус колеса.

Условие третье, следующее из курса школьной механики опять же: ω_w(t)=∫ε_w(t)dt, где ε_w - угловое ускорение.

Условие четвёртое, следующее из курса школьной механики опять же: ε_w(t)=(M^→_r(t)+M^→_w(t))/J_w, где M^→_r и M^→_w - моменты силы, воздействующие на колесо со стороны полотна и оси соответственно, из них первый сочтём положительным, а второй - отрицательным, а J - момент инерции колеса.

Условие пятое, следующее из курса школьной механики опять же: M^→_r(t)=F^→_r(t)*r^→, где F^→_r - сила трения скольжения, воздействующая со стороны полотна на обод колеса, а r^→ - радиус-вектор от оси к точке соприкосновения, в данном случае численно равный просто r.

Условие шестое, следующее из курса школьной механики опять же: F^→_r(t)=fN^→, где f - коэффициент трения скольжения, а N^→ - сила нормальной реакции, численно равная в данном случае весу самолёта, но при этом F^→_r может возникнуть только в том случае, если v^→_r(t)-v^→_a(t)≠v^→_w(t), где v^→_a(t) - скорость самолёта относительно земли, причём направлена она будет против этой скорости. Очевидно, что при любой ненулевой v^→_a(t) возникает такая сила, ибо v^→_r(t) и v^→_w(t) равны по определению. А поскольку они равны, а сила трения скольжения почти не зависит от скорости (и сила трения колеса об ось, что важно, тоже), полотно, как и точка на ободе колеса, будет двигаться с почти постоянным ускорением. А поскольку сила трения колеса об ось, очевидно, меньше силы трения скольжения между колесом и полотном, равно как и меньше силы тяги двигателя (в первом случае колёса не смогли бы вращаться, а во втором самолёт не взлетел бы даже с обычной ВПП, что не соответствует определению самолёта), самолёт тоже будет двигаться с ускорением, точно так же, как если бы он взлетал с обычной ВПП. Но при этом у него есть жёсткий лимит по времени, после которого колёса сломаются из-за нерасчётной нагрузки (или из-за постоянного проскальзывания сгорят покрышки). Если самолёт сможет разогнаться до скорости отрыва до этого момента, он взлетит, если не сможет - не взлетит. Учитывая, что колёса обычно проектируют, исходя из типовой скорости самолёта при взлёте/посадке на обычной ВПП, большинство существующих моделей, скорее всего, этот тест не выдержат, однако, нет ничего невозможного (я имею в виду - принципиально невозможного, понятно, что к существующим маркам резины и моделям подшипников я с линейкой не подходил) в создании самолёта, который успешно взлетит с подобной трассы. Главное - подшипники попрочнее, резина потолще и тяговооружённости побольше.

11 Найден первоисточник задачи

По ссылкам - история и сканы журналов, от куда есть пошла задача, добавьте в статью: Журнал КРЫЛЬЯ РОДИНЫ , N10 1980 [[2]] Журнал КРЫЛЬЯ РОДИНЫ , N07 1981 [[3]]

И наконец решение

Бросимся в крайности: 1) Представим, что самолет как бы висит на магнитной подушке, т.е самолету пофиг дорожка, куда бы она не крутилась. Тогда самолет спокойно взлетит, отталкиваясь от воздуха.
2) Теперь представим наоборот, что самолет прикручен болтами к беговой дорожке. Тогда нужно просто сравнить мощность двигателей самолета и беговой дорожки: мощность двигателей самолета должна компенсировать мощность беговой дорожки + у двигателей самолета должен остаться запас мощности, достаточный для взлета (не забыть открутить болты при отрыве от полосы!).
Вывод: Нужно учитывать силу трения в шасси самолета + силу сцепления шасси с взлетной полосой. Если эти силы бесконечно малы, то см. п.1).
Если колеса сомолета намертво приржавели в подшипниках и обросли мхом на взлетно-пасадочном полотне, т.е. трение в колесах - максимально (не крутятся), а сцепление с полосой - мертвое (не сдвинешь самолет), то см.п.2).
Ну а истина находится где-то посередине (может взлететь, а может и нет). Т.е. все промежуточные решения зависят от 1) тяги самолета, 2) силы мотора беговой дорожки, 3) силы трения в шасси и сылы трения шасси с беговой дорожкой (если она покрыта льдом, то как бы доржка не пыхтела, она просто будет пробуксовывать под самолетом, и тот взлетит без особых сложностей).

А я насру сверху всей этой большой кучи подытожив её

Осилив половину комментов пришёл к выводу что это троллий муравейник, в котором они успешно плодятся. Вся задача сводится к некорректно поставленному условию, которое разбивает решение на 2 части. 1. Самолёт неподвижен относительно земли (силу тяги компенсирует сила трения подшипников колеса), ответ не взлетит. 2. Условие «Скорость вращения колеса равна скорости вращения ленты» вносит возможность думать (вобщем то тоже небезосновательную), что сила тяги не будет компенсироваться трением в колёсах. Тогда ответ взлетит.

Итого оба ответа верные. Всё нижесказанное принадлежит людям которые категорически и нифига не хотят слушать собеседника, и трындят только заветное слово взлетит/не взлетит доказывая картинками, квантовыми теориями, инопланетными вторжениями, и поливанием говном свою точку зрения оппоненту.

Вот это и надо запилить в статью на вечную залочку. Включая заголовок, который будет напоминать поколениям потомков о том, как нелегко далась истина.

Искренний респект автору картинки с самолётом который выталкивает воздух из зады. Я плакал над нею :). Ну а всем остальным приятного прочтения :)

над чем плакал-то, над Миг-21?

Хочу добавить, что при условии, что условие абсолютно верно, то это приведет к делению системы из самолета и транспортера на ноль. Чтобы доказать это представим себе упрощенную модель. Игрушачная машинка едет по транспортеру (именно такому, как в условии), толкаясь при помощи моторчика от поверхности ленты. Система находится в равновесии, при увеличении скорости моторчика, увеличивается скорость ленты и машинка остается стоять на месте (относительно точки отсчета). И вдруг (о нет!) у нашей игрушки включается спер-пупер-мегадвигатель (в простонародье называемый реактивным)! Пусть он будет, например, термоядерный. Дийтерий и гелий-3 при большой температуре сталкиваются, образуя расширяющююся плазму, которя под действием магнитных полей выводится в сопло. И тут у нас появляется еще один источник силы, которому пофиг на то, с какой скоростью крутятся калёсики или движется лента. Он с ней вообще не контактирует. Ну и, конечно, машинка начинает двигатся. Из-за этого колеса начинают крутиться быстрее, из-за чего ускорятся лента, из-за чего колеса начинают крутиться быстрее, из-за чего ускорятся лента, из-за чего колеса начинают крутиться быстрее, из-за чего ускорятся лента, из-за чего колеса начинают крутиться быстрее, из-за чего... Ну, дальше, думаю, понятно.

Задача вполне себе решаема при сильном лобовом ветре, компенсируемом тягой двигателей - колёса неподвижны относительно ленты, самолёт взлетит. В остальных случаях при соблюдении условия задачи мы спалим шасси, лента остановится и самолёт не полетит.

Что за ересь в статье «не взлетит»?

Почему там не учитывается очевидный факт, что любая система слежения за скоростью самолета не может действовать за нулевое время, ибо нет сигналов с бесконечной скоростью, по данным современной науки! Очевидно же, что, таким образом, мы можем так менять скорость самолета по нарастающей, что в конце концов он разгонится до любой допустимой скорости!

У меня такое чувство, что эта статья создана специально для троллинга в обсуждении. Ответ очевиден, и только ГСМ, не знающие словосочетания «скорость света», могут считать иначе.

ты, вероятно, никогда не читал задачник по физике.

oh, Jeez… not this shit again…

а по теме есть, что возразить? вообще-то, задав самолету абсолютно любое ускорение, мы в конце концов получим просто сбой сигнальной системы. Чем больше ускорение — тем быстрее будет сбой. Это до скорости порядка c/6, дальше уже пойдут субсветовые эффекты, и любая сигнальная система сломается!

В сети к местам общения, то бишь форумам и конференциям, постоянно подтягиваются свежие, не имеющие представления о логическом завершении процесса граждане. С ними всё наоборот — для них всё ново, им всё страшно интересно. Они начинают задавать вопросы, на которые уже раз триста были даны исчерпывающие ответы. Они читают шутки, понятные строго ограниченному кругу причастных лиц, и начинают задавать идиотские с точки зрения авторов шуток вопросы.

Более того. Выдрав фразу из текста, который даже не удосуживаются внимательно прочитать, они успешно делают запредельно

идиотские выводы, после чего лезут с идиотскими "претензиями". При этом человеку непонятно, что вопросы его — сто лет уже как никому не интересны. Как это говорят в упомянутых выше камерах: всё давно уже схавали и высрали.

— Гоблин

А что, Гоблин у нас авторитет по части науки?

Гоблин — уд. А теперь по теме. Ты эту задачу ещё бы блѣдь в квантовом случае решал. В случае квантовой гравитации, ага. Самолёт — нихрена не релятивистский объект. А значит, скорость света считаем бесконечной. Разгонится до любой скорости он тоже через бесконечное время. В приближении же мгновенной реакции дорожка оказывает на самолёт сколь угодно большое трение, то есть не взлетит.

Если даже скорость света бесконечна, все равно обработка сигнала не может быть мгновенной! Потому что сам процесс замера скорости так или иначе требует времени. Вот вы как вообще представляете себе мгновенный замер скорости?

Это идеальный самолёт с идеальными подшипниками в шасси на идеальном транспортёре с идеальной системой управления, а ты — долбоёб с неразвитым воображением и нихуя не понимаешь в мысленных экспериментах. И да, взлетит, но управление тут вовсе ни при чём.

Пля, ну вот смотри. Допустим, в каждый конкретный момент времени скорость конвейера равна скорости самолета. А что, если скорость самолета мы сделаем функцией, разрывной в каждой точке? Какая бы ни была система управления, хоть трижды идеальная, конвейер такого не потянет. Куда у него ускорение-то будет направлено тогда?

>А что, если скорость самолета мы сделаем функцией, разрывной в каждой точке

>скорость

>разрывной в каждой точке

У нас же идеальный мир, правда? Значит, и скорость самолета может быть разрывной в каждой точке, нет? Если нет — тогда необходимо прописать, какие законы в этом идеальном мире действуют, а какие — нет.

Скорость дорожки не равна скорости самолёта. Скорость дорожки равна скорости вращения колёс относительно их оси, которая неподвижна относительно самолёта. Считаем, что конвеер имеет сцепление с колёсами, то есть может оказывать на них силу трения в определённых пределах, достаточную, чтобы выполнить это условие. Это означает, что дорожка оказывает силу трения ровно такую, какая нужна, чтобы не дать самолёту сдвинуться с места. Представь себе самолёт без колёс. Взлетит? Вот и этот не взлетит.

>Скорость дорожки равна скорости вращения колёс относительно их оси, которая неподвижна относительно самолёта.

Это не снимает проблемы. Что, если мы зададим всюду разрывную функцию скоростью движения колес относительно оси?

Колёса пассивные. Скорость их вращения (скорость точки на краю колеса по отношению к оси) определяется скоростями дорожки и самолёта.

Я имею в виду — сделать всюду разрывную функцию скоростью вращения осей, задаваемой двигателем самолета.

На скорость вращения в принципе пофиг. Пока есть сцепление колёс с дорожкой, самолёт не взлетит. Если самолёт может преодолеть силу трения скольжения (чтобы он двигался, колёса в любом случае должны проскальзывать относительно дорожки) то он может быть и взлетит. Но, кажется мне, заебётся он её преодолевать. А разрывная скорость не возможна и в нерелятивистике.

Ээээ, а что, колёса к шасси прибиты намертво и не вращаются? А я-то (странный человек!) считал, что их на подшипники ставят. И что, самолёт разгоняется за счёт шасси? Я как-то считал, что тяга либо реактивная, либо винтовая…

Я вроде ясно написал, что колёса пассивные, но если проскальзывания нет => самолёт не движется.

Говорю же — надо чотко прописать, какие законы физики мы игнорируем. Мне кажется, ни в какой физике не возможна система, моментально реагирующая на рандомное изменение скорости самолета. Потому — задаем рандомное ускорение в диапазоне, допустим, от 1 до 2 м/с² и ВЗЛЕТАЕМ!

У вас проблема с логикой и чтением условий, вы приплетаете постороннее. Это как если бы вы на силлогизм «Васе нравятся стройные девушки. Аня стройная. Нравится ли Аня Васе?» дали ответ «Нет, у Ани долблище страшное». Формальные условия — понимаешь? Дано: Есть такая-то и такая-то система управления — для мысленного эксперимента важны только её свойства, а не детали реализации — может она на

Если у нас сила тяги самолёта (винтовая, реактивная, пофиг) больше силы трения колёс о дорожку (которая в случае проскальзывания равна массе самолёта * коэфф. трения, то есть не мала) тот такой самолёт взлетит. В ином случае нет. Я же говорю, эта задача эквивалентна самолёту без колёс на неподвижной дорожке.

Не начинайте, а?

Ну пора же хоть когда-то восстановить справедливость! Вы еще, блджад, повесьте статью: планета ли Плутон.

Планета, хуле. С лишением Плутона этого статуса категорически не согласен.

Какого черта Плутон — планета? Я вообще недоумеваю, почему его сразу в малые не записали, настолько он разительно ближе к Церере, чем к планетам… Тем более, в сравнении с близлежащими, начиная с Сатурна.

Науд такие планеты. И сам он мелкий, и орбита у него кривая. И вообще! Trast

Не обижайте Плутон, суки! Не записали, потому что он не в поясе астероидов, очевидно же. Кроме того, Плутон открыли «на кончике пера», так как он влиял на орбиту Нептуна. Получается, что его зачислили в планеты заочно. Алсо, disregard that, я нихуя не понимаю в астрономии.

Статью, причем, назвали «не взлетит»… Это меня особенно добило. Буто специально провоцируют троллинг — ведь любому, мало-мальски разбирающемуся в физике (или хотя бы в школьной математике) человеку очевидно, что ВЗЛЕТИТ!!!

Не взлетит.

Таки да, условие прописано неверно. Я понимаю, что такое нерелятивизм — это то, чем пудрят мозги школоте до 9 класса, а с 9 класса начинают пудрить релятивизмом. Но я не понимаю, когда игнорируются все законы физики, которые мешают максимальной запутанности задачи. P.S. ВЗЛЕТИТ!!!

Недавно узнавший о релятивизме детектед. Кесарю кесарево, богу богово. Частицы в коллайдере рассчитываем в релятивистике, самолёты в нерелятивистике.

Так он и в нерелятивистике взлетит, в том-то и штука!!! Вот такой это упрямый упоротый самолет. Ибо релятивистику/нерелятивистику как допущение еще можно принять, но модель физики, когда «здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем…» — уже вряд ли.

Если такая модель сформулирована в условии — почему нет? Р6еакция на изменение скорости мгновенная же. Если время реакции конечно — тогда таки да, взлетить. Но если мы устремляем его к нулю при сохранениии конечной силы тяги — время взлёта становится бесконечным, то есть не взлетит.

Если мы устремляем время реакции конвейера к нулю, то что нам мешает присобачить аналогичное устройство к самолету, который будет менять скорость шасси в то же мгновение на V1+1м/с, где V1 — скорость полотна взлетной полосы?

Шасси пассивное, блеать. Самолёт разгоняется не за счёт вращения колёс. А чтобы менять таким образом скорость за счёт тяги, тяга должна быть бесконечной.

У нас же время реакции нулевое, так? Тогда тяга вовсе не обязана быть бесконечной. Ибо производная ее по времени вполне конечна и вычисляется. Нужно обратить внимание на нулевой момент времени, когда и полоса, и самолет неподвижны. Тогда подобная физическая модель сразу же встанет в противоречие с самой собою.

Ну и укажи на это противоречие, коли такой умный. Самолёт не управляет колёсами. Они просто крутятся. Чтобы мгновыенно изменить скорость самолёта, нужна бесконеная тяга, я гарантирую это.

В момент времени 0 самолет просекает ускорение конвейера и задает силу тяги (винтом там или реактивно) в два раза большую. Ну, и так по нарастающей. Тут не будет мгновенного изменения скорости, просто самолет будет наебывать конвейер в каждый момент времени.

Сила, оказываемая дорожкой на самолёт, не равна в общем случае ускорению дорожки * массу самолёта. Эта сила трения либо покоя (то есть такая, чтобы не дать самолёту сдвинуться с места) либо скольжения (константа). Для определённости возмём первый вариант. То есть, самолёт, увеличив тягу, тут же столкнётся с моментально возросшей силой трения, хотя скорость дорожки, возможно, не изменится.

Рассмотрим первую секунду со времени начала движения. За это время самолет сможет преодолеть трение покоя (а впоследствии — и скольжения), если будет постепенно наращивать силу тяги так, чтобы в конце секунды она стала равна силе, оказываемой дорожкой на самолет, плюс силе трения покоя, плюс дельта. Это постепенное наращивание вполне реализуемо, если распределить его по секунде. Самолету надо нарастить за секунду «силу трения покоя плюс дельта», а под силу трения скольжения он уже будет подстраиваться по ходу.

Хочешь открою страшную тайну? Силу трения покоя нельзя преодолеть. Чтобы преодолеть силу трения скольжения, нужно развить тягу большую, чем она. А эта сила не маленькая, именно за этим самолёты ставят на колёса.

Блджад, как нельзя? Почему у меня другие сведения? Как вообще самолеты с места тогда сдвигаются?

Нельзя, потому что гладиолус. Потому что она равна силе, пытающейся её преодолеть. Но она не больше силы трения скольжения, которая в приближении равна константе. Насколько я помню, в школе это проходят. Дело в том, что в нормальных условиях между колесом и дорогой нет проскальзывания, и сила трения качения при абсолютно твёрдых колесе и дороге, идеальных подшипниках и сцеплении равна нулю.

Ну каюсь, промудил с формулировкой. Под «преодолеть силу трения покоя» я имел в виду «достигнуть такой силы, чтобы она превысила предел силы трения покоя, то есть перешла в силу трения скольжения». Теперь все чисто?

Такой самолёт взлетит, не спорю. Вот она, неоднозначность то где сидит. Нужно указать, как соотносится сила трения скольжения с силой тяги. Если вторая больше, то самолёт взлетит. Но у человеческих самолётов она меньше.

Схуя ли все взяли вдруг что взлёт самолёта связан с набором им какой-либо скорости? Это даже гуманитариям очевидно, что самолёт взлетает за счёт трения о встречный поток воздуха. О каком вообще трении идёт речь, если реальная скорость движения самолёта относительно неподвижной поверхности (не транспортёра, а земной поверхности) равна нулю? Вообще всё условие задачи напоминает аэродинамическую трубу для тестов на взлёт из которой техник Вася сдырил на лом все вентилляторы. Не взлетит никогда, поскольку колёса будут проворачиваться вхолостую. При существующих заданных условиях самолёт не взлетит никогда потому что не взлетит никогда. Это, сдаётся мне, задачка нихуя не для физиков, а на логику. Формулами-то можно усраться до того, что доказать что дважды-два не четыре, а сто пятьдесят семь в десятой степени. Только самолёт от этого всё ж-таки не взлетит.

Узко мыслите. Представьте, что самолёт настолько неебически мощный, что может катиться с проскальзыванием, сопротивляясь трению дорожки о колёса. Такой взлетит. И пофиг, что таких не бывает.

Ты мудак, в задаче ясно сказано, что скорость самолета полностью нейтрализуется скоростью транспортера, так что не надо нести удыту, самолет никогда не взлетит. Разницы давления под и над крылом то нет.

Я так понял, по задаче что у самолета, что у конвейера бесконечный лимит на силу тяги. Тогда с этим «мгновенным реагированием» получается противоречие.

Про лимит конвейера ничего не сказано. Считаем, что он равен трению скольжения. Где противоречия? Кстати сила тяги у двигателя самолёта. Кнвейер действует на самолёт трением.

тахионах, торсионных полях или тензорной тирьямпампации.

Пять копеек

Уважаемые не-быдло не-дэбилы и пр. Не знаю чё там в МифБастерсах, но в условии задачи, опубликованном в этой статье, черным по белому НЕ написано, что самолет ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕПОДВИЖНЫМ относительно стороннего наблюдателя. Следовательно говорить можно только о том, что больше — сила тяги двигателя или сила сопротивления движению самолета, складывающаяся из силы лобового сопротивления и совокупности сил связанных с трением шасси о поверхность, трением в подшипниках и прочей ерундой. Очевидно сила тяги в разы больше, иначе самолеты не летали бы. Раз так, ничто, я повторяю, НИЧТО, никакие утверждения студентов БЛЯТЬ физфаков не помешают самолету разбежаться и взлететь. Обращаю внимание особо упоротых: РАЗБЕЖАТЬСЯ, а не подпрыгнуть вверх вертикально. (за сим откланяюсь и продолжу пожинать лулзы от этого дебилизьма)

Ну как бэ сила трение шасси об поверхность не имеет ну никакого отношению к сопротивлению движения самолёта.

Ну и отлично, ну и пусть, тем легче самолету будет разбежаться. И, алаверды, велосипед тут ну ВООБЩЕ ни причем!

В условии кАнкретная бага

«скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» Ну как, как угловая скорость равна линейной ?

скорость вращения в данном случае следует понимать как линейную скорость точки на внешней стороне колеса, очевидно.

Ничего, что в разных точках внешней стороны колеса они в разные стороны направлены?

И что? В точке касания полотна всё равно в одну сторону направлена. Ты б ещё спросил, куда она направлена в точке на оси колеса, чтоб всем мозги повзрывать.

бля, возьмите самолет и покрутите ему колесики, летит?

Стотью написал мудак тупой или троль чтобы сгенерировать бурление говн, ибо самолет взлетает от появления, при движении в воздухе, воздушного давления под крыльями.

хочу уточнить условия

— верно ли я понимаю, что движение ленты идёт с ЛИНЕЙНОЙ скоростью ТОЧКИ колеса, которая касается транспортёра?

— верно ли я понимаю, что эта скорость точки колеса замеряется относительно оси колеса?

— верно ли я понимаю, что лента (та сторона, транспортёра, где самолёт стоит) идёт от носа к хвосту (навстречу ему?)

— верно ли я понимаю, что допущено, что скорость ленты реагирует на изменение скорости колеса мгновенно?

— колёса у самолёта имеют ли собственный момент инерции (отн. оси их вращения (втулка)) или допущено, что не имеют?

— верно ли я понимаю, что аффтор темы долбаёб?

Вы все долбоебы!(ну мб не все)

Все что интересует нас в этой задаче, чтобы дать правильный ответ, это вопрос — подъемная сила генерируется? А теперь дальше устраивайте срачи, только отвечайте на вопрос «генерируется ли подъемная сила при таком раскладе», а не на вопрос «взлетит ли самолет».Сука тупое стадо блѣдь…

(для Даунвагенов дам тип — чтобы сила генерировалась должен работать мотор, и крылья должны быть правильной аэродинамической формы. А теперь зовите Капитана Очевидность)

-далбаеб! подъемная сила не генерируется мотором как таковым, он лишь создает для этого условие. Чтобы подъемная сила генерировалась нужен набегающий на крылья воздух! если тяга мотора не обеспечивает придания достаточного ускорения самолету, а расходуется на то, чтобы катиться по крутящейся транспортерной ленте, то нет набегающего на крыло правильной формы воздуха — нет подъемной силы.

Такое дело... Самолёт точно не сможет подняться, если двигатель параллелен земле и полосе. Т. е. ось вращения лопастей двигателя. По той простой причине, что самолёт не будет опираться крыльями на поток поздуха. Однако мы знаем, что двигатель поднимает вертолёт (не в подобной задаче, приведённой в статье, а вообще). Анонимус спрашивает, а может ли наклонённый под углом к горизонту двигатель создать начальную подъёмную силу? Он так же добавляет, что учитывается не долбанутое условие задачи, а условие неподвижности самолёта относительно земли, но при свободе перемещения в воздухе. Иными словами, сдвинуться в горизонтальной плоскости самолёт не может, но к земле его не приковали, поэтому он способен подниматься вверх (если взлетит).

Решение/

Весь лулз же заключается в том, что исходя из условия задачи, полотно должно быть неподвижно!!! Сейчас мы это и докажем полуебнутым спорщикам и мозговым онанистам. (Хотя им нихуя никогда не докажешь) Самолет вопреки представлениям образованных людей движется не за счет вращения колес, а из-за взаимодействия силовой установки (двигателя) с воздушной массой. В науке под смешным названием «АЭРОДИНАМИКА» рассматривается его движение относительно воздуха (воздушная скорость).

Для простоты рассмотрим реактивный самолет.

смотрите сюда долбоебы!.

По закону сохранения импульса получается следующая картина:

MV=mv, где

M — масса самолета;

V — скорость, которую он, сука, должен набрать по причине того, что из его очка выходного сопла выкидывается масса воздуха — m со скоростью v

Тогда скорость движения самолета относительно воздуха:

V=mv/M — то есть скорость относительно воздуха самолет все таки набирает! А значит полетит!

• Теперь найдем скорость колес.

Если довести ситуацию до полного абсурда, то окружная скорость колеса (Vокр) равна:

Vокр=V+U+Vпол, где

V — воздушная скорость самолета;

U — скорость движения воздушной массы относительно полосы (ветер)

Vпол — скорость полосы, которую какой-то долбоеб заставил двигаться.

Из условия задачи следует: Vокр=Vпол, тогда

Vокр=V+U+Vокр,

что возможно только когда экипаж в проёбеV+U=0,

другими словами при отключенном науд не работающем движке.

Какие можно сделать выводы?

1. Нельзя терять веру в людей! 2. Условие задачки Vокр=Vпол выполнимо только либо когда самолет стоит, либо когда полоса стоит (а она блѣдь, всегда стоит!) 3. Даже если найдется долблан, который сделает полосу, что может двигаться еще быстрее чем в условии задачи, то самолет все равно взлетит согласно закона сохранения импульса, который все еще не отменён. 4. Если самолет всетаки не взлетит, то все страшно удивятся

Людям безразлично на твои высеры. Иди успокойся.

Согласен предыдущим оратором насчёт идиотизма данного «доказательства». Как удчлен РАН(У) и научный руководитель НИГ по теорфизу при СибГАУ, могу сказать, что автор не учёл пару элементарных вещей. Первое — это тот факт, что самолёт взлетает не за счёт ЗСИ, а за счёт действия подъёмной силы воздуха на крылья. Которой-то как раз и нет по причине того, что самолёт стоит (по условию задачи). Второе — это незнание строения, работы и предназначения реактивных двигателей самолёта.

Внимание, автор рисунка и «решения»! Не позорься и удали этот долбаный стыд. Иначе тебе придётся также обосновывать, почему не взлетают вентилятор и кондиционер. Сходи лучше в аэрокосмический универ (или хотя бы институт, ну на крайняк кафедру) и проконсультируйся там со знающими людьми. На этом откланиваюсь и обещаю больше здесь не появляться.

С уважением, профессор-кун.

Полностью с Вами согласен. Неужели столько времени и сил надо усератся чтобы понять что самолёты взлетают нихуя не изза скорости вращения колёс. А задачка — зачот.. так мозгх к хуям вынести таком количеству народа, это уметь надо. Жаль что болшинство этого народа не мозгом а задой думают.

/руководитель НИГ по теорфизу при СибГАУ-ты долбоеб. Смерись с эти фактом! Колеса прокручиваются на полуосях СВОБОДНО, значит, если пренебречь трением в подшипниках — самолет взлетит/

Уважаемые дэбилы!

Судя по всему, вы уже разучились воспринимать печатное слово. Закон сохранения импульса лишь обеспечивает самолет воздушной скоростью. Есть воздушная скорость — есть подъемная сила. Колеса шасси обеспечивают самолету степень свободы относительно ВПП, если пренебречь трением в подшипниках (если у нас имеется чудо-полоса, то почему бы не быть чудо-подшипникам????) увеличение скорости их вращения не лишают самолет данной степени свободы. Только конченный мудак не может видеть этого. Вот почему ты, руководитель НИГ по теорфизу при СибГАУ — долбоеб.!!!и я подписываюсь под «профессор — длобоебъ». Кстати, преводить вместо докозательств научные регалии дурной тон. Короче, идитенауддолбоебы!!!!

Научное звание и должность, дорогой вы мой — это не доказательство, но повод спустить на землю тех, кто страдает фимозгом вида «я здесь самый умный, а вы не в теме». И не надо лишний раз выпендриваться, мы таких выпендрёжников каждый сентябрь сотнями хаваем и каждый декабрь десятками выкидываем. Остальные — в армию, а там таких тоже не любят, это я могу сказать с уверенностью.

Я не думаю, что править и коверкать чужие слова, оскорблять и вставлять маты через каждое слово — это хороший тон. Видимо, у вас пиписька ещё не отросла, чтобы научиться качественно спорить.

Короче говоря, спорить с неучами вроде Вас не вижу больше смысла. Для этого жены и универа за глаза хватает… Надеюсь, с возрастом это пройдёт.

Извиняюсь, что нарушил обещание, не выдержал. Проф.

P.S.: И нехер мои предложения похабить.

я не похабил ваши предложения . /я вставлял свои коменты/ А у вас гордыня зашкаливает 1. Всерьёз дискутировать над школьной задачкой из раздела «занимательная физика» — этол просто смешно. 2. Ответь мне на ряд вопросов профессор: — Имеется ли самолет степень свободы ртносительно ВПП? — что обеспечивает ему эту степень свободы? — что лежит в основе принципа реактивного движения? 3. Представь тачку с лебедкой, трос которой закреплен вне транспортера. Лебедка, установленная на тачке способна сматывать этот трос (далее все как в задачке про самолет) -сможет ли тачка двигаться относительно земли, если включить транспортер и лебедку на тачке? -если не сможет, то почему? … мне это интересно… Объясните, а не ведите себя как тупая дыра. Ваша должность конесно внушает уважение и трепет, однако докажите, что самолет останется неподвижным относительно воздуха. Докажите, почему самолет вдруг лишится степени свободны относительно ВПП….

Можно Я! Я объясню про тележку! Когда тележка сматывает лебедку, она перемещает себя не относительно транспортера, а относительно крюка, прикрепленного скажем к столбу перед транспортером (система «тележка-столб», транспортер по боку). У самолета-же нет такой точки за пределами транспортера, к которой он может приложить силу! «отталкиваясь от воздуха» он перемещает свой вес ПО транспортеру(система «тележка-транспортер»и ни какого столба нет!).И пока подъемная сила не уровняет силу притяжения, воздух тоже не может играть роль столба, относительно которого перемещается самолет !!!) Картинка с МиГ-21 показывает только, что летящий(!!!) на бреющем самолет может «чиркнуть» колесами по крутящейся ленте и это конечно его не остановит (эту-же мысль я пытался разжевать чуть ниже)

Извините, я влезу.

1. Я, например, сюда не попкорн хавать пришел, поэтому всех, кто здесь дискутирует не всерьез, прошу обратиться в соответствующие органы.

3. Да уже неоднократно рассматривалось в обсуждении, и не только том, почему может не взлететь. Shprotx 02:33, 14 августа 2009 (MSD)

Много удыты написано, всё не осилил поэтому скажу своё.Для взлета самолета нужна подъемная сила как известно возникающая из набигания(и ограбления) воздушного потока на крыло, имеющее определенный профиль, который заставляет воздух с разной скоростью проходить «под» и «над» крылом. И так как плотность воздуха над плоскостью крыла оказывается ниже, крыло «засывает» в это разряженное пространство(вверхъ). Откуда? откуда блѣдь возьмется эта разная плотность воздуха в той ситуации когда самолет разгоняется до некоторой скорости относительно идущего в другую сторону полотна транспортера, но неподвижен относительно окружающего его воздуха?7семь…Аналогичного эффекта можно добиться, если убрать транспортер и пустить самолет по длиннющей полосе в абсолютном вакууме, он хоть 200 хоть 1000 км/ч будет катиться — не взлетит, так как подъемной силы, толкающей крыло вверх не будет. Автор, красиво нарисовавший миг-21, а че ты там не указал такой вектор как Mg??? может от этого какой-нить одинокий нейроимпульс проскочит в твоей черепной коробке? То есть ты уддожник должен понимать, что транспортер будет тянуть самолет назад, пока тот что-то весит (нет подъемной силы, которая компенсирует силу притяжения, и эта сила с нихуя не возьмется) Самолет не «разбегается относительно воздуха», он блѣть летит(уддожник, ты понял что значит «лететь»?) относительно воздуха. А разбегается самолет относительно транспортера, то есть он совершает работу по перемещению своего веса(не массы блѣть по закону импульса, а веса по закону всемирного тяготения) из точки А в точку В, а транспортер совершает работу по перемещению этого-же веса из точки В в точку А,в результате самолет остается неподвижен относительно воздуха. А чтоб тебя, уддожник, не смущали колеса, поставь самолет на лыжи.

        Все поняли, что самолет не взлетает без подьемной силы. Подъемная сила возникает из-за движения воздуха под крылом и над крылом, тут тоже вроде все ок. Все, все блѣть просто, в условии ни подшипников, ни скорости света. Получаем-есть движение воздуха-летит, нет-движения не летит. С реактивным все понятно- не летит, ну нет тяги под крылом, а если винтовой? он хоть стоит сука, но винты то воздух гоняют, следовательно воздух под крыльями есть, а вот, что в этом случае будет хз (возможно он будет периодически отрываться от полосы, но не более, говорю вам как инжерер-физик). А ообще хотелось бы знать, что в случае с винтовым самолетом?
        - А ничего, винт обычного самолета дает тягу значительно меньшую, чем вес. Точно. Иначе бы они взлетали с места как воздушные змеи.

Имеем самолет: крылья — чтобы взлететь; винт, реактивный двиг чтобы толкать (просто так ведь по велению волшебной палочки не взлетим); колеса, лыжи чтобы скользить, ехать. Транспортер крутится, винт крутится, колеса крутятся тяги нет — не летим. Но фиг с ним. Уберем транспортер и поставим самолет на ролики такие на которых еще авто тестируют. И… О боже!!! Снова не летит!!!111111адын11

Ну поставь. А потом включи мотор и дай газу. Самолёт съедет с роликов, разгонится и улетит навстречу заходящему солнцу.

А что формулировка означает?

«скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна» — это что значит? Это значит, что ось колёс неподвижна относительно земли, что ось колёс неподвижна относительно полотна или что колёса едут по полотну без проскальзывания?

Как это ось неподвижна относительно полотна? ну если только колеса не крутятся и полотно тоже (ноль равно ноль). ну а так выходит, что колеса катятся без проскальзываний и на увеличение скорости вращения колес полотно (по условию) «мгновенно реагирует» соответствующим увеличением своей скорости.

Запиши это нормально, по матански.

Это значит, что когда измеришь скорость вращения колёс и скорость движения полотна, получится одно и то же. — Kagamin 13:09, 27 августа 2009 (MSD)

К. О., к тебе это тоже относится.

v_колеса=v_{полотна}, v_колеса=ω_колеса*r_колеса. Выше есть раздел хочу уточнить условия, там чувак всё правильно понял за исключением того, что мгновенность несущественна. — Kagamin 18:16, 27 августа 2009 (MSD)

Это значит, что в некоторый момент времени нижняя точка колеса будет иметь мгновенную скорость, равную мгновенной скорости движения полотна. Таким образом, угловая скорость вращения колеса будет равна: <math>~\omega=\frac{V_p}{R}</math>, где <math>\omega</math> — угловая скорость, <math>V_p</math> — скорость полотна, <math>R</math> — радиус колеса. Так как самолет, сначала покоится, то колеса не вращаются, а, значит (по условию задачи), полотно стоит на месте. Предположим, что самолет турбовинтовой, включаем зажигание. Винт создает тягу, самолет начинает движение, а значит колеса, сука, раскручиваются и скорость нижней точки увеличится на <math>dV_t</math>. Но, ЧСХ, полотно тоже начинает двигаться, по условию задачи — скорость полотна направлена в сторону скорости нижней точки (из условия равенства скоростей). А значит любое приращение <math>dV_p</math> вызовет приращение скорости точки на колесе <math>dV_t + dV_p</math>, которое в свою очередь заставит полотно двигаться еще быстрее, такая вот, блѣдь, рекурсия. Таким образом, полное приращение скорости вращения нижней точки колеса будет бесконечным(не в релятивистском приближении), все делится на ноль и рассмотрение задачи с колесом бессмысленно. Но, нас вообще не интересует скорость вращения колеса, нам на нее пофиг. Самолет-то движется за счет винта/реактивной тяги, а на колеса нам насрать.

Ну твою-ж пля! все знают, что колеса не от какого-то привода крутятся! Может на скорость вращения колеса и насрать, но на сами колеса не насрать потому, что они под весом самолета имеют сцепление с полотном. да — они обеспечивают гораздо меньшее противодействие, чем скажем лыжи по асфальту… но оно всеравно есть и работающий при разбеге двигатель преодолевает эту силу сцепления! Самолет не летит сразу после включения движка, он давит весом на шасси, пока в крыле не возникнет достаточной подъемной силы! Те, кто не понимает этого, и рисуют всякую удоту с миг-21, где срут на колеса и на силу всемирного тяготения.

Колеса конечно нужны, но вот их поведение — как они крутятся, трут и все такое нам знать вообще науд не надо. Есть самолет, есть сила тяги — самолет движется.

В честь какого это праздника он движется? Наличие силы не означает, что что-то движется. Школоло не слышало про такое забавное явление, как сложение сил? В физике есть целый раздел — статика, — изучающий класс задач, где силы есть, а движения нет. Кажется, в девятом классе проходят. — Kagamin 16:42, 28 августа 2009 (MSD)

— мммм… «движется»? то есть силой тяги перемещается вперед по крутящемуся ему на встречу транспортеру, в крыле возникает подъемная сила и он таки улетает?!..

Да, перемещается вперед, относительно самого неподвижного транспортера и его движущейся поверхности.

— разобьем задачку на две составляющие

а) транспортер выключен, двигатель самолета дает тягу, обеспечивающую перемещение его веса со скоростью 100км/ч вперед = самолет наверное поедет вперед (ну и на всякий случай, колеса у него будут крутиться)…

б) самолет выключен (стоит на ленте, колеса не крутятся), транспортер крутится так, что его лента с весом стоящего на нем самолета перемещается назад со скоростью 100 км/ч = самолет наверное переместится назад…Хотя если вы батенька думаете, что сам самолет останется на месте неподвижен относително стоящего рядом анонимуса, а колеса под ним будут просто прокручиваться (так как как тут некоторые пишут пофиг на трение, пофиг на притяжение), то к вопросу ниже можно не переходить.

И да! транспортеру пофиг крутятся колеса самолета или нет, перемещаемый им(транспортером) вес самолета от этого не исчезает и в любом случае давит на ленту транспортера и пока некоторые анонимусы этого не поймут, не будет хэппи энда…ибо леминги фанатично верят, что транспортер не может сместить самолет назад, так как у самолета есть «свободновращающиеся колеса без привода» и типа вся работа транспортера уходит на раскрутку колес, а самолет взлетает. «А как же вес самолета!? Вес, который лента тянет назад??»- спросит КО. А на вес лемингам пофиг — самолет магически перестает давить весом на полотно ибо «колеса-то крутятся» — это необходимое и достаточное условие для лемингов. И раз уж веса нет и лента ничего не тянет назад все леминги(вы и вы! вы просто обязаны!)обязаны лечь в ряд на транспортер и подставив головы под колеса самолета, чтобы доказать свою правоту!

а) если колеса начнут крутиться, то и лента транспортера придет в движение.

б) если самолет выключен, то он стоит на месте — колеса не крутятся, следовательно транспортер не включится.

-Значит «если колеса начнут крутиться, то и лента транспортера придет в движение»? и что лента начнет делать? Наверное перемещать вес самолета?-и я гарантирую это! Или просто прокручивать колеса как будто веса самолета нет(с какого только х не понятно) и колеса крутятся толь-ко из-за трения между покрышкой и транспортерной лентой?-и это ерунда!

это по условию задачки — транспортер включается тогда, когда колеса крутятся, а колеса крутятся тогда и только тогда, когда самолет движется. Значит, чтобы включить транспортер, самолет должен двигаться! А раз движется, значит взлететь может. самолет движется! но движется относительно ленты а не стоящего рядом анонимуса!!!!

Как раз он движется относительно ленты и относительно рядом стоящего анонимуса, потому что этот самолет отталкивается от воздуха, неподвижного относительно рядом стоящего анонимуса, а не от ленты, подвижной от рядом стоящего анонимуса! -ЙОПТВ! на него действует сила тяжести! которая прижимает его к ленте! и соответственно лента его тормозит. науд самолету колеса? — давай его блѣдь на пузо положим или три костыля приварим — пусть от «воздуха отталкивается» и летит!!!(или вообще отпилить колеса, самолет зависнет в воздухе, оттлкнется от воздуха и полетит, он-же блѣ от воздуха отталкивается ему на ленту пох — значит он на нее не упадет без колес, а так и будет висеть над ней!!!!!) колеса нужны чтобы уменьшить сопротивление возникающее при перемещении веса самолета по полосе, но это сопротивление всеравно ЕСТЬ! и тяга самолета тратится на то, чтобы это сопротивление преодолеть (самолет вперед -а сопротивление его назад) От воздуха самолет может отталкиваться и не тратить этягу на преодоления сопротивления только после отрыва шасси от полосы то есть в полете, когда сила тяжести компенсируется подъемной силой. а когда он еще только разгоняеся, подъемной силы нет!!! я выше написал про вес и лемингов… в принципе я понял — бесполезно что-то им объяснять.

а теперь посчитай, какая сила больше — сила трения, или сила тяги. Например, самолет весит 10-20 тонн, пусть у нас очень удовые подшипники с коэффициентом трения 0.1 (который, ксати с увеличением скорости вращения уменьшается), тогда сила трения в подшипниках (а именно она действует на самолет, как и сила тяги) = 10 — 20 кН. Сила тяги самолетов, обычно, порядка 100 кН (гуглится). Так, что сумманая сила все равно будет направлена в сторону силы тяги, а значит самолет движется.

Дело не в подшипника, дело в весе (силе тяжести) есть два самолета у которых одинаковая тяга двигателя и одинаковые подшипники, один весит тонну, другой 15т, какой разгонится быстрее? вариант — 15т может ваще не сдвинется.

Смысл силы тяги в том, что она преодолевает силу сопротивления (и это не только трение в самом подшипнике, но и сила трения возникающая между колесом давящим несколькими тоннами на полосу и поверхностью полосы), так вот сила тяги преодолевая это общее сопротивление толкает самолет вперед относительно полосы. если полоса неподвижна, то самолет двигается еще и относительно воздуха набегающего на крылья, а если полоса крутится, то сила тяги и расходуется на то, чтобы эти несколько тонн веса не снесло назад! не в подшипниках и колесах дело! возьми вместо колес лыжи — та-же ерунда только сопротивление больше. взлетит самолет на лыжах по крутящемуся транспортеру?

Нахуа самолету преодолевать силу трения колеса о транспортер, когда эта сила действует на колесо, а не на самолет? На самолет действует сила трения в подшипниках, а иначе подшипники науд просто не нужны. Чуть выше уже посчитано, что сила трения в разы меньше силы тяги, а значит самолет будет ускоряться по второму закону Ньютона в сторону силы тяги.

1) так на лыжах взлетит по транспортеру?

2) йопть! а колесо не часть самолета? не взаимодействует с ним. или у тебя такие там бесконтактные подшипники, где между шариками и желобками вакуум существует с зазором? типа одно кольцо внутри другого, но ваще никак не соприкасаются? я ниже там про два самолета написал, если не понятно, то и фиг с ним. я итак на эту выморось неделю потратил, всё!забываю!!

1) Если сила тяги преодолеет силу трения, то да.

2) Колесо под действием силы трения вращается, чем вызывает силу трения в подшипнике, но на порядки меньшую, равную силе трения в подшипнике. А ситуация с такой силой трения была посчитана выше.

Сила трения может достичь сколь угодно большой величины. Так-то!

-Я просто попытался рассмотреть одно явление как сумму двух составляющих (нужно понимать, что в любой момент времени на самолет действуют и силы из а) и силы из б)). Чтоб было понятнее возьмем другой пример: груз вешают на пружину, что происходит?

а)на груз действует сила тяжести. груз имеет вес, если отцепить его от пружины он упадет под действием силы тяжести

б)на груз действует сила сокращения пружины. Если добьемся того, что на груз сила тяжести не действует…ну скажем отправим его в открытый космос, тогда под действием силы сопротивления растяжению(х.з. как там она называется не помню) пружина с прицепленным грузом сократится до своего исходного состояния.

Но! на груз-то действуют обе силы одновременно! поэтому как результат он и не упадет, и пружина не съежится до конца, то есть груз будет висеть и растягивать пружину. это и есть результат совмещения (а) и (б)!!!

ВОПРОС ПРЕЖНИЙ! что будет если совместить условие а) и б) ? где условие а — двигатель дает тягу, условие б — транспортер крутится?

Извиняюсь за конкретный оффтоп, но уж очень интересно: «Анонимус, открой личико». А конкретно, анонимус, считающий что не взлетит от трения, предлагающий поставить самолет на лыжи и что-то там еще про кардиодорожку. Просто не так уж и много здесь людей, упоминающих силу трения, и еще меньше — страдающих (наслаждающихся?) синдромом Луговского. Вот сейчас например мне двадцать лет, я бородат, живу с мамой, тролль, лжец и девственник. Программист, линуксоид, знаток матана и физики (конечно, по сравнению с теми, кто это тоже учил, но ничего не понял или уже всё забыл), при этом альтернативно долбанутый на восточных духовных методиках. Sad but true. Мне интересно какой еще уникум умеет давать адекватные решения для таких хитрых задачек? (Профессор помнится сюда заглядывал, но ему по статусу положено) Shprotx 23:00, 29 августа 2009 (MSD)-- А я — дипломированный гуманитарий =), до этого в 11кл. скатился по физике на три, но все равно в 95г получил аттестат, подтверждающий, что я — больше не школота. в какой-то момент понял, что попытки что-то тут объяснить лемингам ведут скорее не к лулзам, а к батхёрту и решил бросить это занятие.

Кароче!Дорогой леминг! Когда ты поймешь, что есть пролетающий (то есть сила тяжести компенсируется подъемной силой) над транспортером самолет, который чиркает(но не давит, так как веса нет) чиркает по ленте колесами и продолжает своё движение вперед, а есть самолет разгоняющийся по ленте, и давящий на неё всем своим весом со всеми вытекающими… когда ты поймешь, что это блѣдь две разные ситуации и два разных самолета, тогда ты уйдешь из стада лемингов и станешь человеком.

Результат срача: Самолет взлетит или нет в зависимости от того, как анонимус понял условие задачи.()

Блѣ задача некорректна хули думать

При идеальных подшипниках(сила трения=0), самолету абсолютно срать на конвейер => скорость колес и конвейера стремится к бесконечности. Но так как бесконечных скоростей не бывает то условие задачи «скорость колес = скорость конвейера» выполняться никак не может. Если сила трения != 0, то все зависит от конечной скорости ленты(силы трения действующей на самолет) и конечной силы тяги. Если сила тяги > силы трения => самолет начинает двигаться с ускорением(взлетает) => условие задачи «скорость колес = скорость конвейера» выполняться никак не может. Условие задачи никак не может выполнятся ни в реальных, ни идеальных условиях.

Оно может быть выполнено если: 1)специально сделать подшипники с большим трением, 2)у самолета низкая сила тяги.

Условие задачи ставит вопрос, а может взлететь самолет, если он взлететь не может?

Задача некорректна, а самолет не взлетит. Именно при таком условии, когда самолет относительно земли остается неподвижным, и не создается разницы в давлении под/над крылом. А пропеллер/рекативный двигатель нужны самолету не для пущего пафоса и созданы только ради одной цели — разгонять самолет, чтобы давление над крылом было меньше чем давление под крылом, чтобы подъемная сила появилась, блѣть. И с какой скоростью он движется по подвижному полотну, при этом оставаясь неподвижным относительно земли — абсолютно пофиг. Так-то! А все кто опирается на какие либо ролики с ютуба — уды, потому что нигде там условия задачи не соблюдены. ЗЫ, статья называется правильно — НЕ взлетит

Я удою с этих физиков, сколько вам нужно изучать квантовую теорию струн чтоб понять что как раз в идеальных условиях «скорость колес и конвейера стремится к бесконечности» возможна.))0- ага. в идеальных условиях и трение =0, и масса колеса относительно массы самолета в идеализации тоже принимается за 0. констатирую, что если лента крутится противонаправленно, а самолет начнет малейшее дижение вперед — условия задачи будут нарушены.

Ну где, блджад, в задаче написано, что самолёт неподвижен относительно земли? там только про скорость колёс и транспортёра написано. В случае, когда сила трения в подшипнике станет выше силы трения скольжения колеса о поверхность транспортёра, колёса начнут по нему скользить, при этом выполняются условия задачи, но самолёт движется. Вин! А взлетит или не взлетит зависит от того, может ли данный самолёт взлетать с заблокированными колёсами.

Ну да, и все физики вместе с тобой сосут уды.

Может, подумаем?

Основные причины срача и непоняток: 1. Люди с какого-то перепугу начинают рассматривать систему управления конвейером, атакуя таким образом начальное условие задачи о равной скорости движения ленты и вращения колеса. Начинать решение задачи с пересмотра условий — весьма оригинальный метод, достойный Специальной Олимпиады.

2. Люди игнорируют упомянутое условие по причине острого ФГМ. У них самолет в любом случае разгоняется относительно земли, «потому что обязан», а что при этом происходит с колесами и транспортером — им пофиг.

3. Люди понимают это условие как нулевую скорость самолета относительно земли, что тоже неверно. Нигде в задаче не оговорено идеальное сцепление колеса с полосой.

Итого, в целом примерно равноправные варианты решения:

— шасси разрушится до того, как самолет (вследствие проскальзывания колес) смог бы набрать взлетную скорость относительно неподвижной земли. КО как бы намекает, что шасси самолетов не рассчитаны на скорости относительно полосы, многократно превосходящие взлетные и посадочные. НЕ ВЗЛЕТИТ.

— сила трения качения между колесами и полосой уравновесит силу тяги двигателя (для справки: трение качения нелинейно возрастает вместе со скоростью качения)- ПИЗДЕжь падает. Самолет останется неподвижен относительно земли. НЕ ВЗЛЕТИТ.

— проскальзывание колес (появление трения скольжения между колесами и полосой) позволит самолету разогнаться относительно воздуха до взлетной скорости до момента разрушения шасси. ВЗЛЕТИТ.

— проскальзывание колес позволит самолету достигнуть некоторой скорости, с коротой он съедет со злополучной полосы (нигде не сказано, что она бесконечно длинная?) и дальше или разобьется, или разгонится до взлетной скорости. КАК ПОВЕЗЕТ.

Конкретный вариант а) зависит от конструктивных особенностей и б) может быть подтвержден только техническими расчетами.

В любом случае, взлететь самолет может только вследствие проскальзывания колес (которое условиям задачи не противоречит).

Наиболее любопытен идеализированный вариант с бесконечно большой достижимой силой тяги и идеально прочным самолетом и транспортером, а также априорным отсутствием проскальзывания. В таком случае скорость вращения колес и движения ленты устремится к бесконечности, релятивистская масса ленты и колес тоже устремится к бесконечности (см. общую теорию относительности), и самолет, сука, НЕ ВЗЛЕТИТ, попутно свернув всю Вселенную в бесконечно тонкий (?) слой вокруг самолета и транспортера и остановив время. ??? ПРОФИТ!!!

Не спорьте больше на эту тему, ваш самолет опасен для Вселенной! Alexey112 13:15, 10 октября 2009 (MSD)

Just for lulz!!!

Чёрт, ну прям то, что я хотел бы написать, но не написал. Реквестирую copy-paste в статью. Shprotx 00:18, 12 октября 2009 (MSD)

Да реквестируйте на здоровье, хоть это вроде и не Б-жественное Откровение.Alexey112 01:13, 12 октября 2009 (MSD)

По мере помещения сферичекого коня в вакуум

Сначала решил с горяча сразу запилить. Потом подумал и не стал, зато вынес сабж в обсуждение.

По мере помещения сферичекого коня в вакуум

Лейтенант Теормех докладывает

Как мы уже выяснили - условия задачи не вполне достаточны. Соответственно решение будет зависеть от сферичности коня степени приближения использованных механизмов к идеальным.

Ну что тут сказать? Только повторять мантру «Идеализированных вариантов может быть бесконечное количество, реальных — крайне ограниченный набор.» Какого, спрашивается, вы вообще идеализируете сам самолет, если в задаче к этому нет прямых предпосылок, а любая идеализация в нашем контексте способна полностью менять решение?

а некотором этапе решения придется еще решать, что делать с релятивистскими эффектами. Но к теормеху это не относится, и тут Лейтенант умоет руки.

А кто вам вообще сказал, что это задача по теормеху? По-моему, это задача по физике как таковой, причем с практическим инженерным уклоном. Так что по необходимости придется учитывать и релятивистские эффекты. Другой вопрос, что без ваших дополнительных идеализаций дело к этому не подойдет даже близко.

Как учит нас тов. Ньютон, тело может поиметь ускорение и улететь нах с этого глобуса, если равнодействующая сил, действующих на него (блин!) не равна нулю и. В нужную нам сторону действует тяга винта, которая никаким боком не зависит от конвейера. Противодействует ей сила, возникающая от взаимодействия самолета с конвейером. С этой силой нам и предстоит разобраться.

Если самолет стоит на лыжах с нулевым трением с конвейером - он улетит как если бы конвейера не было

Если сила трения имеется (меньшая, чем тяга винта самолета и как положено в теормехе - от скорости не зависящая):

Если конвейер может мгновенно разгоняться до бесконечной скорости - теплота, выделяемая при трении будет также стремиться к бесконечности и спалит самолет науд (жуткий конь в жидком вакууме)

Капитан Очевидность напоминает, что нормальные колеса не могут разгоняться до бесконечной скорости, да и до околосветовой, в контексте задачи, тоже. Хотя сами по себе сгорать и разрушаться действительно могут.

Если скорость конвейера ограничена - самолет улетит как и с неподвижного поля, если конечно, выделившаяся при трении не спалит его науд. Тут уж все от мощности конвейера зависит.

Принято. В условиях есть «дырка», допускающая ограниченную скорость конвейера (там оговаривается только система управления, что дает простор для толкований).

Если самолет стоит на колесах ненулевой массы. Пока конвейер движется с ускорением - колесо будет вращаться так же с ускорением. Это ускорение будет создаваться мометном пары сил - сцепления с конвейером и реакции в оси колеса. Теоретически, эта реакция в оси может уравновесить тягу винта и самолет будет стоять на месте, ПОКА КОНВЕЙЕР ПРОДОЛЖАЕТ УСКОРЕНИЕ. По достижении конвейером максимальной скорости противодействие тяге винта прекратится и самолет улетит в сияющую даль.

Ин реал лайф. Если к примеру, у нас есть конвейер, который может разогнаться только до взлетной скорости самолета - самолет улетит как ни в чем не бывало, с той только маленькой разницей, что колеса у него будут крутиться в 2 раза быстрее, чем на неподвижной полосе. Что и продемонстрировали мифбастеры.

1. Неизвестно, в какой степени система управления конвейером у разрушителей мифов головой™ соответствовала таковой в задаче. 2. Реактивный сверхзвуковой самолет даже в таких щадящих условиях может не взлететь — не выдержат колеса.

Главная ошибка — углубление в дебри идеализации, заведомо искажающие имеющиеся реальные решения (которых и так более одного). Однако высказан ряд здравых мыслей и, в частности, показана еще одна «дырка» в условиях.Alexey112 10:01, 31 октября 2009 (MSK)

Школьник объясняет

Все «авторитетные источники», в том числе и «капитан термех», ничего не понимают в физике:

Начнем с простого:
Стоит на ленте шкаф, лента едет, а шкаф вместе с ней, почему? Ответ: Между ними возникает сила трения, препятствующая движению шкафа относительно ленты. Но если ленте сообщить очень большое ускорение(приложить силу, большую чем сила трения покоя между шкафом и лентой), то шкаф будет двигаться относительно ленты с некоторым ускорением. Скорости здесь никакой роли не играют! только силы!  
Теперь о самолете:
Едет с лентой он точно по той же причине, что и шкаф, но только  кроме трения  покоя возникает еще трение качения и трения в колесах и трения в частях самолета. 
Привяжем самолет ниткой к столбу и запустим под ним ленту, придав ей некоторую постоянную скорость, причем скорость не важна абсолютно, так как силы трения не зависят от нее(если не верите,читайте школьный учебник физики). Так почему же самолет не движется относительно столба и наблюдателя???7?!1 А ответ вот какой: потому что сила реакции со стороны столба уравновешивает силы трения между самолетом и лентой. И по закону Ньютона самолет должен покоиться относительно земли.
То есть: если силы трения и внешние силы, действующие на самолет, уравновешивают друг друга(равнодействующая равна нулю), то движения самолета относительно земли не будет! И тут совсем не важно, какая это сила: будь-то сила реакции или сила, с которой пропеллер или реактивный двигатель действует на самолет.Главное здесь - чтобы она уравновешивала все остальные силы. А если самолет не движется относительно земли, то очевидно, что скорость движения колес равна скорости движения полотна.

И не будет здесь выделяться бесконечное количество тепла, и не надо разгонять ленту до бесконечной скорости, это все антинаучный бред двоечников и гуманитариев.

Но на практике такую модель с пропеллером создать нельзя, потому что человек не сможет сделать мотор, который создавал бы силу, абсолютно равную по величине всем остальным, действующим на самолет.То есть как бы вы не старались, самолет все равно будет двигаться в ту или иную сторону из-за неуравновешенности системы сил, действующих на него.
Из всего вышенаписанного следует, что с условиями всё в порядке. Пойдем дальше:
Предположим, что мы создали такой мотор, чтобы он давал силу, которая уравновешивает все остальные, и сделали так, чтобы самолет покоился относительно наблюдателя.
Теперь давайте разберемся, почему же летит самолет. А летит он, потому что над крылом давление воздуха меньше чем под крылом, это и создает подъемную силу. А почему же давление меньше под крылом? А потому что скорость воздуха под крылом меньше чем над ним, это обусловлено формой крыла, если ничего не поняли, то погуглите. То есть самолет летит за счет разницы скоростей воздуха под крылом и над крылом, для этого ему надо двигаться относительно воздуха(тупо ехать), или воздуху надо двигаться относительно самолета(как в аэродинамической трубе например), что одно и тоже впринципе. А в нашей задаче самолет покоится относительно наблюдателя и соответственно покоится относительно воздуха, из этого следует, что скорости воздуха под крылом и над крылом  равны между собой(потому что равны нулю), а из этого следует, что подъемной силы не будет, и самолет не взлетит.
Вот и все.

Если все не асилили, то коротко: 1) Чтобы самолет оставался неподвижным относительно земли, сила, создаваемая мотором, должна уравновешивать силы трения, действующие на самолет. 2) Без движения относительно земли(а значит и воздуха) самолет взлететь НЕ МОЖЕТ(имеется в виду обычный самолет, а не вертикального взлета). 3) основной просчет — забывают, что существует сила трения.

А разгадка одна: 95% людей не знают, почему самолет летает.

На практике будет следующее: Очевидно, что сила трения гораздо меньше чем сила двигателя, поэтому мы видим то, что видим. Как бы бешено колеса не крутились, самолет все равно будет разгоняться, ведь разгоняют его не колеса. Колеса просто снижают трение, заменяя трение движения на трение качения, которое гораздо меньше.

  Причина такого срача ещё и в том, что 5% физически грамотных людей по-разному понимают условие "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна", т.к. не вполне ясно, как их сравнивать именно из-за слова "вращение". Если брать скорость колеса, то да, таки не взлетит, потому что двигаться относительно земли не будет. Но это допущение противоречит условию. Если брать скорость точки на колесе (которая и есть скорость вращения колеса), то нужно рассматривать 2 случая: проскальзывания между колесом и конвеером нет - опять не взлетит - и проскальзывание может быть при достаточном наращивании скорости/трении в подшипниках - тогда взлетит, потому в момент проскальзывания скорость вращения будет равна 0 => полотно остановится => самолёт, скрипя дымящимися шасси, разгонится и взлетит. Фуф, я разобрался меньше, чем за сутки! :-D P.S. Я тоже школьник.

Есть еще одна тонкость — «скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна». Скорости движения относительно ЧЕГО? ЗЕМЛИ(и воздуха, соответственно), или САМОЛЕТА? Если скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна относительно ЗЕМЛИ, то справедливо все вышесказанное. А если скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна относительно самолета, то это соответствует взлетающему по неподвижной полосе самолету.

И цитируемй и капитан школьник нихрена в физике не понимает. На шкаф, едущий по равномерно-горизонтально движущейся ленте никакая сила трения не действует. Если бы действовала, шкаф двигался бы с ускорением (других сил имеющих горизонтальную проекцию нет). Изучите первый и второй законы Ньютона.

А по теме: попробуйте начать с более простой задачи, а именно попробуйте найти решение, при котором самолет будет двигаться равномерно и прямолинейно с выключенным двигателем. Вы удивитесь, но такого решения нет, т.к. ваша идеальная система слежения за самолетом не может работать при ненулевой скорости движения самолета.

И вообще задача очень смахивает на вопрос, чему равна дельта-функция в нуле.

Посмеялся

Таки доставляет чтение как статьи, так и каментов. Задача действительно на логику, причем наебалово в каждой букве. Вопрос в чем: взлетит или не взлетит? Какой из этого вывод? Ну самый простой? Правильно: чтобы взлететь, самолету вообще-то надо двигатель запустить. Почему именно надо чтобы взлететь? Да потому что это заложено в сам принцип самолета, который тут уже объясняли. Планеры сюда замешать можно абсолютно правомерно: у них тоже есть тяга, правда лебедочная, но все равно она начинает прикладываться именно в момент взлета, а не когда планер уже в воздухе. Стало быть, тяга есть. Поехали дальше. Собственно, да, поехали. Ибо раз тяга толкает самолет, он катится на шасси. Основные положения качения колеса никто не принял в расчет? Что принимается за скорость вращения колеса? Раз по условию задачи скорость ВРАЩЕНИЯ соприкасающихся колес и ДВИЖЕНИЯ ленты равны, то стало быть, имеется в виду скорость движения именно этой, соприкасающейся с лентой точки колеса. (тут маленькое наебалово: нельзя напрямую сравнивать скорость вращения и скорость движения, у них разная природа, одна угловая, другая линейная. Поэтому надо какую-то из них привести к другой, что я и сделал). Однако ж чего я имею главного сказать, из-за чего и замутил пост: Когда колесо катится, СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ТОЧКИ КОЛЕСА, В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ СОПРИКАСАЮЩЕЙСЯ С ПОВЕРХНОСТЬЮ, ПО КОТОРОЙ ОНО КАТИТСЯ, РАВНА НУЛЮ (у этой точки слегка иная роль: вокруг нее происходит «опрокидывание» оси колеса в каждый конкретный момент времени, что и лежит в основе качения). И тут действительно можно отослать к учебникам физики (хотя что там в современных учебниках физики, я хз, 8 лет как выбрался из школы). Понимаете, нулю она равна! То есть колесо катится по поверхности земли или конвейера, но в точка его соприкосновения с землей не движется никуда (проскальзывания и прогальмовки не в счет). Вот вам критический момент ситуации, а не всякая остальная ересь. А критичность его в том, что полотно конвейера, в полном соответствии с условиями задачи, будет поддерживать скорость, равную скорости вращения колеса. То есть нулю. Самолет спокойно взлетает, набрав необходимую мощность и скорость. Распишу поподробней, для тех, кому не дошло. Отправная точка задачи сводится к тому, что все стоит на месте относительно земли. Поэтому абсолютно пофиг, относительно чего там берется скорость вращения ленты, потому что когда двигатели потянут самолет вперед, колеса шасси покатятся по ленте… но точка соприкосновения колеса в любой момент времени, пока оно касается ленты, стоит на месте. Колеса, конечно вращаются, но относительно самой ленты в каждый момент времени оно как бы стоит. Поэтому никакая система управления транспортера не засечет никаких изменений скорости. Лента останется на месте, потому что ей не надо ни под что подстраиваться. Это при отсутствии трения. При наличии же оного все еще проще: самолет потянет ленту за собой с силой, равной этой силе трения. Но потянет ее в сторону взлета, а лента по условию может двигаться только в противоположную. Все ваши потуги и срач — EPIC FAIL. Считаю задачу решенной, самолет взлетает без всяких дополнительных условий и попыток наебать себя и других. А вы?

так ты, мил человек, принимаешь, что ход ленты идёт по направлению хвост-нос самолёта. А если она наоборот идет?

А я всё никак не могу понять, как человек должен думать, чтобы на полном серьезе писать полнейшую удню класса «похоже тут решение будет вот такое, поэтому вот это, это и это доказывают его». После чего ощущая, что сам чего-то не понял, продолжает пытаться найти доказательство для своего правильного решения. Мастер, не поделитесь секретом, как можно так умело жанглировать ерундой? Shprotx 01:52, 2 декабря 2009 (MSK)

Таварышч, я не ерундой жанглирую, и решение тут не «похоже, такое», а выведенное из, собственно, условий задачи. Даже с учетом того, что они (по утверждению в статье) изначально неправильно сформулированы, задача все равно решается, исходя из основных принципов, заложенных в фигурирующие в ней объекты. Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет взлететь в таких условиях? Спрашивается, взлетит ли самолет? Если так спрашивается, значит он как минимум попытается взлететь, поскольку КО вам прямо скажет, что не пытаясь взлететь, самолет не взлетит, если только его не потянет на взлет неведомая ерунда, наличие которой в задаче отсутствует. Если мои предыдущие доводы все еще кажутся ерундой, то я вам таки скажу, что раз привода на колеса нет (он же реактивный или винтовой, это вся его тяга, другой нет), то нет и внешнего вращающего момента на них. Колеса вращаются только под воздействием силы их трения о ленту транспортера. Если не поленитесь нарисовать схему, то обнаружите, что неизбежно существует сила, вектор которой равен по величине силе трения качения, возникающей в процессе разгона самолета по полосе, и направленный в сторону взлета — сила, с которой самолет толкает ленту своими колесами. Ввиду хорошего качества подшипников (надеюсь) сила эта не так уж и велика — и это единственная сила, с которой колеса вообще как-либо воздействуют на транспортер в плоскости движения самолета. Но так как (опять же по условию задачи) лента может двигаться лишь против направления взлета, то подстроиться под скорость вращения колес она не сможет. Я вообще не понимаю разведенного здесь срача по поводу того, относительно чего берутся скорости вращения колес и движения ленты. Да пофиг, относительно чего, на самом деле! Что бы ни было в данном случае точкой отсчета, вектора скоростей соприкасающихся точек колес и ленты совпадают все равно, поскольку колеса и лента связаны между собой трением. Опять же, скорость движения точки соприкосновения колеса с лентой относительно ленты равна нулю (и это не ерунда, а неизбежное свойство колеса) и внешнего вращающего момента на колесо тоже не приложено. То есть ленте не надо никуда двигаться относительно земли, поскольку скорость точки соприкосновения колеса с лентой так никуда и не сдвинется с вездесущего нуля, с которого все начинается. Что касается движения ленты относительно самолета, то (никто не обратил на это внимание?) она и так уже движется относительно него со скоростью (вы не поверите) равной скорости вращения колес (то есть скорости движения точки соприкосновения колеса с лентой) относительно самолета, и скорость эта равна скорости движения самого самолета, ведомого тягой двигателя. Вот она, еще одна интерпретация ключевого момента задачи: система управления транспортером хоть и есть, но она НЕ НУЖНА. Она даже не включится, скорости вращения колес и движения ленты и так выровнены вполне естественным путем, и датчики будут молчать. Я же сказал, тут наебка в каждом слове задачи. Раз тот самый элемент задачи, из-за которого самолет хотя бы теоретически не может взлететь, вообще не задействуется, то самолет взлетит, и точка.

У суворовца 2 взвода пропал мобильник. Все кадеты собрались вечером в «умывальнике».

— У Иванова телефон украли! — сказал сержант.

— Раз украли, значит, сволочи.

— Раз сволочи, значит, из третьего взвода!

— Раз из третьего взвода, значит, Сырников!

Пожаловались Ноздреву. Тот вызвал Сырникова:

— Говорят, ты украл!

— Не крал я! Никто не докажет!

— Докажем! — сказал сержант 2 взвода. — Смотрите, товарищ полковник… Раз украли, значит, сволочи. Раз сволочи, значит, из третьего взвода. Раз из третьего взвода, значит, Сырников!

— Ути какие! — усмехнулся Ноздрёв. — А вот угадайте, что вон в том шкафу у меня лежит, а? На верхней полочке!

— Раз ящик квадратный, там что-то круглое! — сказал один. — Иначе бы не спросили.

— Раз ящик чёрный, там что-то цветное! Например, оранжевое.

— Значит, апельсин! — засмеялся сержант.

Ноздрёв подходит к ящику и вынимает апельсин.

— Сырников! Верни мобильник!!!

Анонимус считает что это всё таки был Резун^тм

Ключевая фраза в посте человека, приведенные выше, — «Что касается движения ленты относительно самолета, то… она и так уже движется относительно него со скоростью… равной скорости вращения колес (то есть скорости движения точки соприкосновения колеса с лентой) относительно самолета, и скорость эта равна скорости движения самого самолета, ведомого тягой двигателя», а ключевые слова — относительно самолета. Специально поясняю, — это следствие некорректной формулировки задачи. « …Покрытие имеет … систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна…». Отосительно чего скорость, — земли или самолета, — в задаче не сказанно. Но автор поста «прибавляет» к предпоследнему предложению слова «относительно самолета»(безо всяких на то оснований). Таким образом, вместо того, чтобы рассмотреть 2(два) варинта решения, используя разную интерпретацию формулировки задачи, автор рассматривает только один вариант. Решение, предложенное им, — правильное для ДАННОГО варианта, но не для всей задачи в целом.

Троллить мне неинтересно, я давно из этого вырос, однако все же попрошу заметить, что я разобрал и движение ленты относительно земли (его вообще не будет, потому что приведенные друг к другу, именно приведенные, скорости вращения колес и движения ленты так никуда с нуля и не сдвинутся, это я доказал выше), и движение ленты относительно самолета. Других объектов в задаче не предусмотрено. Хорошо, разберу еще раз по всем возможным вариантам. Сила тяги, влекущая самолет в сторону взлета, указана: винтовой или реактивный двигатель. Замечательно. Двигатель не может быть не запущен, иначе задача не имеет смысла, Капитан Очевидность докажет вам это. Поехали на взлет. Скорости всего, что есть в задаче, относительно опять же всего и вся, в нулевой момент времени равны нулю. Самолет пошел на старт. Колеса шасси от трения о полосу, естественно, вращаются (иного привода на них нет, у самолета классического только один вид тяги). Но рассмотрим момент вращения колес как таковых. Поскольку в начальный момент все покоится, скорости вращения колес а также движения любой точки колеса в горизонтальной плоскости (да, мы проецируем все вектора скоростей точек колеса на плоскость движения самолета, либо параллельные ей плоскости ленты и земли) относительно земли и ленты транспортера равны (нулю, естессно). Двинется ли лента транспортера хоть куда-нибудь? Нет. Потому что точка соприкосновения колеса с лентой, когда самолет разгоняется, не движется относительно ленты никуда (см. принципы качения колеса). А все остальные точки колеса (все!) в плоскости движения самолета, ленты и земли движутся относительно ленты в сторону взлета. Стало быть, к скорости движения какой бы точки колеса ни приравнивать скорость движения ленты (угловую и линейную скорости сравнивать напрямую нельзя, все поняли?), все равно лента не подстроится под скорость колеса, потому что каждое из колес шасси движется всеми своими точками, кроме точки касания ленты, в направлении взлета. Причем движется и относительно ленты, и относительно земли. А лента по условию задачи может двигаться только против взлета (иначе в задаче было бы указано что она может и в сторону взлета двигаться). Стало быть, никуда лента не пойдет. Теперь рассмотрим вращение колес и движение ленты относительно самолета. Лента, понятное дело, относительно самолета движется против взлета со скоростью, численно равной скорости самолета относительно земли. Точки колеса, расположенные выше оси вращения, (уточню: их проекции на плоскость движения самолета/вращения ленты/земли, чего хотите) движутся в сторону взлета. Точки колеса, расположенные ниже оси, движутся относительно самолета в обратную сторону, но ВСЕ они движутся в эту обратную сторону медленнее чем относительно самолета движется лента транспортера (которая относительно земли, если помните, покоится). За исключением точки соприкосновения колеса с лентой, которая движется против взлета с той же скоростью что и лента, численно равной скорости движения самолета относительно ленты и земли. Чтобы уравняться со скоростью любой из этих точек, лента относительно земли должна пойти в сторону взлета, относительно самолета — уменьшить свою скорость движения против взлета до скорости движения отдельно взятой точки колеса (любой ниже оси) относительно самолета. Идеальный вариант — если уравнять скорость полотна и скорость движения точек колеса, лежащих в плоскости оси вращения. Скорости ленты относительно самолета будет равна нулю, что никак не помешает тому взлететь, учитывая, что относительно земли самолет все равно разгоняется, и движение ленты в ту же сторону ему только помогает, сводя на нет силу трения качения. Уф, вроде все учел. Видите, самолет взлетит в любом случае, даже с учетом неправильно (как бы) поставленных условий! И подшипники не пострадают, для них тут не будет ненормативных нагрузок. А вы все мучаетесь, составляете уравнения сил и мысленно разрушаете подшипники, в то время как надо было всего лишь выяснить, что относительно чего как движется. Делов-то… Жаль, нарисовать возможности не имею, сразу было бы понятно по иллюстрациям, о чем я говорю. Желаю удачи в разведении троллинга дальше.

«надо было всего лишь выяснить, что относительно чего как движется», черт подери. Ну дык выясните же. Конвеер класса «кусок асфальта» является одним из вариантов решения, причем весьма неинтересным, поскольку в данном случае самолет взлетает, как и с любого куска асфальта достаточной длины.

Я не говорил про троллинг, я завел оффтоп об умении ряда людей писать потрясающее мой разум количество текста ни о чем, в то время как смысл можно было уместить в пару предложений. И я, предположительно, завидую им, потому что мне порой просто необходимо написать большое кол-во воды, а в голову кроме сути ничего не лезет.

Для решения данной задачи строго противопоказаны опыты, а вот рисунки довольно нейтральны, некоторым без рисунка сложно понять, а некоторых, вроде меня, они лишь запутывают или смешат. Вообщем, рисунки здесь нужны только в самых необходимых случаях, то есть практически нигде. Само решение весьма просто. Однако чтобы его найти или понять нужно иметь весьма гибкое мышление: нужно понять, что задача неоднозначна (здесь нет единого «правильного» решения) и недоопределена (необходимо самому составить задачу), что некоторые варианты могут не иметь решения в результате противоречия/неопределенности. Это типичная задача из реальной жизни и всему этому не учат в школе.Shprotx 04:52, 7 декабря 2009 (MSK)

Да уж, ни о чем писать я умею, это факт. Когда прочитал весь вышеизложенный в обсуждениях маразм, решил присмотреться к задаче сам и пришел к следующему: самолет взлетит в любом случае, даже если полоса имела бы какую-то ненулевую скорость движения относительно земли и покоящегося относительно земли самолета, поскольку это всего лишь прибавило бы некоторую константу к скорости ленты и колеса. В задаче всего один серьезный тупик, на который в статье даже не обращено внимание: что значит — скорость движения полосы равна скорости вращения колес? Что значит линейная скорость равна угловой? Скорость линейная — единица длины в единицу времени. Скорость угловая — единица угла поворота в единицу времени. Чтобы их сравнивать, надо одну привести к другой. Если этого не сделать, задача лишена смысла, так и записывайте смело в графу «Ответ». Привести скорость движения ленты к какому-нибудь вращению не представляется возможным, у ленты нет вращающихся частей (по крайней мере, их нет в задании). Значит, приводим вращение колеса к движению, которое есть вектор мгновенного перемещения какой-либо точки колеса. Пусть это будут точки внешней окружности колеса, внутренние брать не будем. Что есть сравнение скоростей? Скорости можно сравнивать численно, а можно векторно. Численно скорость перемещения любой из внешних точек колеса и перемещения ленты равны как относительно земли, так и относительно самолета: численные значения скоростей точек колеса равны между собой, а при отсутствии проскальзываний равны и скорости ленты, поскольку та связана сцеплением с колесом. То есть транспортеру подстраиваться не нужно. А если сравнивать векторно, то сравнивать надо проекции векторов перемещения точек колеса и ленты на плоскость земли либо параллельную ей одну из плоскостей, в которых лежат точки, принадлежащие самолету. Предыдущим постом я уже показал, что независимо от выбранной точки отсчета (земля или самолет) какого-либо ускорения против взлета лента от своей системы управления все равно не получит: нет у колеса при разгоне самолета таких точек, подстраиваясь под скорость которых лента ускорялась бы против взлета. Кому последнее надо доказывать еще раз, пусть приезжает в Ростов-на-Дону, расскажу на пальцах с иллюстрациями. Так что лично я считаю условия задачи поставленными хоть и не без косяка, но все же решабельно. Не говоря уже о том, что, вообще-то, тяга двигателей приходится на корпус самолета и она во много раз больше приложенной против нее силы трения в подшипниках, которая не зависит от скорости вращения колес и движения ленты и наличие которой в задаче не оговаривается, между прочим. Так что, как ни крути, а тягой двигателя самолет все равно унесет в небеса. Можно и еще одним способом сформулировать наебку в задаче: как движение ленты против взлета может повлиять на «взлетит или не взлетит?», если ее воздействие на корпус самолета не превышает силы трения покоя (или качения), во много раз меньшей чем тяга двигателя? Любителям поспорить могу сказать в дополнение, что хотя вышеизложенное и не указано в задаче, оно исходит из того, что раз самолет умеет летать, то он как минимум обладает достаточной тягой, чтобы сдвинуть себя с места, то есть преодолеть трение в колесах. Тут ведь, вопреки мнению многих, даже не надо ничего домысливать: все исходит из условий задачи.

                   Ты когда нибудь научишься решать формулами, а не словами (на пальцах)?? 

Во первых, анализ всего этого словоблудия затруднителен, во вторых, при плетении словесных кружев легко допустить косяк. И ты его таки допустил.

«Численно скорость перемещения любой из внешних точек колеса и перемещения ленты равны как относительно земли, так и относительно самолета: численные значения скоростей точек колеса равны между собой»

Что есть линейная скорость внешней точки колеса? Это расстояние, которое эта точка проходит за единицу времени. Если колесо не проскальзывает, оно проезжает это расстояние за единицу времени относительно опоры(полотна)…. то есть это фактически скорость самолета относительно полотна. Из чего складывается скорость самолета относительно полотна?

     X<=== Самолет (скорость V относительно земли)
           Полотно=====>Y (скорость Vп относительно земли)
           Z**********Земля(на ней находится наблюдатель, она неподвижна)

Если X(самолет) движется относительно Z(земли) со скоростью V вперед, а Y(полотно) движется со скоростью Vп относительно Z(земли) назад, то с какой скоростью X движется относительно Y(самолет относительно полотна)? Видимо, со скоростью Vк= V+Vп… А ты утверждаешь, что Vп=Vк(так в условии задачи) всегда. Это равенство соблюдается, если V=0, то есть самолет тупо выключил двигатели и стоит(это второй вариант задачи) или компенсирует силу трения включенными вполсвиста двигателями и опять же стоит. Да, равенство Vк= V+Vп соблюдается при выборе абсолютно любой системы отсчета (то есть если принять неподвижным самолет, а движущимися -землю и конвейер -то равенство это будет соблюдаться)…

«Можно и еще одним способом сформулировать наебку в задаче: как движение ленты против взлета может повлиять на „взлетит или не взлетит?“, если ее воздействие на корпус самолета не превышает силы трения покоя (или качения), во много раз меньшей чем тяга двигателя? Любителям поспорить могу сказать в дополнение, что хотя вышеизложенное и не указано в задаче, оно исходит из того, что раз самолет умеет летать, то он как минимум обладает достаточной тягой, чтобы сдвинуть себя с места, то есть преодолеть трение в колесах.»

Дело не в том, умеет ли самолет летать, или нет, — дело в том, что для выполнения идиотских условий задачи нельзя включать двигатели с тягой, большей силы трения(покоя/качения) в колесах. Потому что в отличии от автомобиля самолет сдвинется с места, если он включит двигатели сильнее.

И что будет?

Vп не будет равно Vк, колеса завращаются быстрее, чем движется конвейер относительно земли. Все. Условия задачи НЕ выполнены. Да, после этого он вполне может взлететь, но это уже не никого не колышет. В его способности взлетать вообще(как летательного аппарата) никто и не сомневался…вопрос стоял, может ли он взлететь, выполняя определенные требования:равенство окружной(линейной) скорости вращения колеса(эта скорость все время меняет направление, значит, ни о каких векторных равенствах речи идти не может-только по модулю) скорости перемещения конвейера относительно земли? Оказалось, нет, не может, так как он должен для этого стоять. Никакая система управления не способна ничего уравнять.

Vк= V+Vп, изменяя Vп, мы не можем сделать так, чтобы Vк=Vп, -только зануляя V. Но конвейер тем не менее запустить можно…толку от этого не будет, но анонимус радуется.

Анонимус говорил об обдуве винтами крыла(в режиме стояния на месте)? Сила трения мала, сила тяги -мала. Да, подьемная сила будет, но очень маленькая. (это получается фактически вертолет, у которого винты расположенны горизонтально, а поток воздуха отклонятеся вниз крылом, — оно ведь не горизонтальное, а повернуто под углом). По силе -это как ветер подул навстречу самолету -ему будет на это пофиг.

Когда же это условие выполняется всегда? Когда задача выглядит вот так.

     X<=== Самолет (скорость V относительно земли)
            Полотно=====>Y (скорость Vп относительно самолета)
     Z**********Земля(на ней находится наблюдатель, она неподвижна)

X(самолет) всегда движется относительно Y(полотна) со скоростью Vп, то есть Vп=Vк. Почему? да потому, что так сказано в задаче (я специально выделил жирным). И это справедливо для любой системы отсчета(места положения наблюдателя) Это ты хотел сказать своим длиннющим постом?

Отличное объяснение. Вот это я понимаю — решение. Вот это решение я понимаю. Респект, анонимус. Shprotx 20:03, 8 декабря 2009 (MSK)

В статье очепятка

…То есть вопрос «влзетит или не взлетит» зависит от того, с какого боку очередной адепт подходит к решению… Не долби мозг…

Мимо крокодил

 Только малолетние долбоёбы могут всерьез обсуждать эту задачу. Условие некорректно. Собственно, это равноценно задаче "Если телевидение сожрёт мозг каждого человека, проснётся Ктулху или нет?"

откуда столько?

Обсуждение не ботал, но совершенно невероятное количество правок и ссылок в интернетах вообще говорит о том, что не о том, что «самые лучшие умы не могут разрешить задачу» и лишь о том, что каким-то чудом вопрос до сих пор не был задан более менее внятному механику (желательно специалисту по сплошным средам). Тогда был бы и внятное объяснение и пруфлинки на него. Или кто-то эти объяснения трёт, чтобы было что есть в голодные периоды.

Итак, при любой постановке вопроса, подразумевающей неподвижность корпуса самолета в пространстве ответ «нет». Конкретную постановку лучше не упоминать, чтобы лишний раз не кипятить говно, а лучше ограничиться идеализированной идей взлета самолета на месте, без продольного перемещения.

Объяснение: реактивный самолет, или нет, ведет его летчик, прошедший стопицот войн, или вася пупкин, но изначально вертикальную (если считать изначально горизонтальной осью полосу, ну, или связать репер с самолетом, пустив горизонтальную ось от хвоста к носу, как пожелаете) скорость ему придает ТОЛЬКО подъемная сила, которая возникает при обтекании крыла самолета потоком воздуха. При обычных условиях самолет приобретает горизонтальную скорость и натыкается на неподвижную (или почти неподвижную) массу воздуха. Перейдем в систему отсчета, связанную с крылом, теперь оно неподвижно, а бывшая неподвижной масса воздуха набегает на крыло. В некоторой точке крыла (называемой критической) непрерывный поток разбивается и сходится уже за крылом, которое устроено таким образом, что расстояние, которое потоку надо преодолеть над крылом больше, чем под ним. В следствие неразрывности скорость потока сверху больше, чем снизу, поэтому давление сверху меньше, то есть возникает та самая подъемная сила (все это можно узнать из любого толкового учебника по механике, например).

В нашей ситуации никуда переходить не надо, потому что крыло и так на месте, поэтому единственная возможность взлететь — это набегающий с каких-то удов поток воздуха. Если представить себе супермощный винтовой двигатель (обязательно мифриловый, чтоб не разорвало) который может своим расходом заставить двигаться смежные массы воздуха с большой скоростью, то можно получить набегающий поток на весь самолет, но при этом процессы, происходящиеся в непосредственной близости к турбине, не поддаются никакому описанию, так что… может взлетит, может перевернется, может порвать пространственно-временной континуум, пофиг. В любом случае, такая ситуация физически невозможна.

То, что вы пишете, тривиально. Люди ломают копья по поводу — будет ли самолёт двигаться относительно земли, и если да, то как. Собственно, то, что он будет двигаться, довольно очевидно — его удерживают на месте силы трения, а они бесконечными быть не могут и, как правило, существенно меньше силы тяги двигателя.

 В том-то и дело, что тривиально, и рассуждать больше не о чем. изначально вопрос ставился как "может ли самолет взлететь с места", и ответ - нет. Что касается самой физической возможности оставаться на месте, то все достаточно просто - не существует в природе материала, из которого надо сделать колеса самолета, которые бы выдержали тех сумасшедших оборотов полотна, которые бы понадобились, чтобы скомпенсировать тягу двигателя, которая, как уже отмечалось, от колес никак не зависит. Как же обороты скомпенсируют? ну, тут уже это обсуждалось, вроде бы. насчет трения - ваше "как правило" и "существенно" опять же в случае невероятно плотного материала неуместны. в этом случае можно добиться силы трения поистине гигантских значений, не повреждая шасси. На практике это невозможно, да. Обычный металл не выдержит и нескольких секунд.
 Вообще говоря, не надо забывать, что большинство хоть сколько-нибудь полезных задач механики рассматриваются при некоторых идеалистичных или упрощающих допущения, иначе становятся неразрешимыми. Полезность данной задачи сомнительна (читай "нулевая"), что еще более усугубляет бестолковость разного рода дрочев на нее. Люди понакрутили на изначальную формулировку всякой удоты, что ж, может им так интересней. Ответ-то к изначальной задаче простой, и постился не раз: физически оставаться на месте невозможно, в идеальном случае, либо при использовании сторонних сил, позволяющих получить отсутствие движения вперед, - "не взлетит".

Правильные варианты ответа

—Мимо проходил и решил внукам на память чего оставить

Условие
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Тоесть самолет может двигатся только по оси У(вверх)

Вопрос: сможет ли самолет взлететь в таких условиях?

Далее уточняем что Самолет - ЭТО такая хрень которая имеет как минимум один или больше двигателей(иначе ето планер), и одно или больше крыло(иначе ето ракета\бомба\неаедомая хрень) + фюзеляж и прочие свистюльки и перделки, и уже какбе в принципе способно летать, а также самолет неявляется роликами, велосипедом, машиной, колесом и пр ерундой.
Принцип летания самолетов: При помощи двигателя(реактивного или винтового) самолет перемещается по оси Х(фперед), при етом крылья создают подьемную силу, и при достижении определенной скорости (по оси Х) подьемная сила позволяет взлететь, другими словами, оторватся от поверхности чего-либо, если ето не суперклей или магнит. Анонимус это гарантирует.

Варианты универсальных ответов ВЗЛЕТИТ:

1) если ето самолет с вертикальным взлетом, таки да такой взлетит
2) самолет взлетит с помошью крана, дирежабля, надутых шариков, котрацептивов и пр...
3) Торнадо, а шо?

Теперь разсмотрим частичные варианты.
В условии дано 2 вида самолетов (реактивный или винтовой)

И так РЕАКТИВНЫЙ самолет НЕ СМОЖЕТ взлететь при данных условиях задачи, так как двигатель сам по себе не создает подьемной силы, а только заставляет самолет двигатся фперед. Из условия мы видим что самолет не может передвигатся по оси Х, тоесть просто нечему создать подьемную силу для крыльев, и оторватся от земли. ФЕЙЛ

Винтовой самолет, в отличии от реактивного, имеет двигатель который с помошью лопастей(такие, апасные, бысто-вращаюшиеся штуки) начинает ганять ветер и создает подьемную силу в виду того что ети самые двигатели расположены перед крылом (на носу, под\на крыле) чем обеспечивают направленный поток ветра к крылу и создают подьемную силу.

              |
              |
              | Двигатель
   Ветер      |-0000000000
  _______\    |   ________________ Крыло
         /    |         ________  \ Закрылко
              |                 \  \
                                 |  
                                \./ Подьемная сила

Таким образом мы можем придти к выводу что для взлета реактивного самолета во флоте необходимы катапульты на авианосцах, с помошью которых самолет за 2сек разгоняется до минимальнонеобходимой скорости для взлета больше 100 км\час или около того, Ламбарджини и Парше нервно курят в старане. По етой же причине самолеты с большой посадочной скоростью должны садится против ветра, ну или тормозить ап стену(не економный вариант, самолеты дорогие). Винтовому же самолету, если сильно позадрачиватся для взлета\посадки достаточно 1 метра поверхности. Таким образом при направлении ветра "Ветер в харю" можно взлететь\приземлится вертикально.

FIN

исчо про удовые условия

Задача "на оценку", т.е. абитурент сам должен построить физическую модель. Далее события развиваются по такому сценарию:

1. Абитурент (по привычке) считает трения качения равным нулю.
2. Берет за аксиому "механическое" условие задачи (равенство скоростей).
3. И... получает вынос мозга. Т.к. эти вещи противоречат друг другу.
4. Чтобы выйти из когнитивного диссонанса, абитурент, "уточняет" условия задачи. Ну и молодец.
5. Но!!! Тут же набигают другие такие же, которые уточнили, но совсем по-другому. Срач на веки вечные обеспечен.

Вывод.

1. Автор задачи - самый эпичный тролль всех времен и народов.
2. Главный урок задачи: если твой взгляд на мир отличается от чужого и даже ему противоречит, все равно правы могут оказаться оба.

Внимательно читаем условия задачи

1. Конвеер вращается только против движения самолёта
2. конвеер компенсирует скорость вращения колёс таким образом, что их скорости равны.

Теперь втыкаем в логику: в момент старта самолёта какая скорость вращения колёс? На минуточку, НУЛЕВАЯ! Чтобы её компенсировать(сохранить), конвеер должен дёрнуться, но не назад, а ВПЕРЁД! С такой же скоростью, с какой разгоняется самолёт - чтобы скорость вращения колёс оставалась НУЛЕВОЙ! НО! По условию конвеер может двигаться только назад. Это первое деление на 0.

Второе: Если предположим, что конвеер поломал все ограничения и всё-таки дёрнулся вперёд, то скорости движения колёс и конвеера будут РАЗНЫМИ! Радиальная скорость вращения колёс равна нулю (компенсируем начальную скорость, ага), а конвеер будет лететь со скоростью разгона самолёта. Это второе деление на 0.

Уже одно это делает постановку задачи бессмысленной. Но можно проигнорировать заведомо неправильные условия и продолжить решать эту мерундень дальше. А дальше начинается самое интересное, из-за чего столько грызни. Игнорируем условие "конвеер движется с той же скоростью, что и колёса самолёта". Это невыполнимое условие по определению. Ибо скорость колёс равна нулю, стартуем, колёса пытаются крутиться, конвеер компенсирует эту скорость и дёргается вперёд, ибо если он дёрнется назад, то нихуя он не компенсирует(только разгонит, блѣ)! При этом скорость конвеера не равна нулю. Однако, это взаимоисключающие параграфы при любых условиях. Поэтому остаётся только одно условие: конвеер может двигаться против движения самолёта, причём вне зависимости от скорости вращения колёс. На этот случай есть два варианта развития событий:

1. для философов, теоретиков и прочих гуманитариев: теоретически конвеер может крутиться с неебической скоростью, да так, что будет захватывать и разгонять воздушный поток под самолётом. В этом случае самолёт пропеллером или реактивной тягой отталкивается от воздуха (который конвеер "гонит" своей скоростью), а крылья создают подъёмную силу. Получается эффект аэродинамической трубы, самолёт просто взлетает над конвеером и падает на него, как только выходит из воздушного потока, созданного конвеером. Вариант с сопротивлением в подшипниках не рассматривается, ибо такой конвеер и так сферический конь в вакууме, да ещё и в квадрате (если есть такой конвеер, то пошли вы науд со своим трением). Но если тут возникнут лишние тёрки, то поясняю: подшипники неебически нагреются, металл расширится и лопнет к долбеням: с самолётом случится теракт.
2. для физиков/механиков/практиков: пофиг, что там крутит конвеер, самолёт всё равно сделает разбежку и взлетит. Ибо он отталкивается не от конвеера колёсами, а от воздуха тягой винта или турбины (плюс подъёмная сила крыльев).

Я кончел и закурил

В идеальных условиях это -- софизм.

Идеальные условия: бесконечно большая сила тяги двигателя, отсутствие всех сил сопротивления и идеальная система управления, которая мгновенно реагирует на сигналы. В системе управления входным воздействием является скорость колес самолета v, выходным сигналом -- скорость ленты u.

Согласно теории автоматического регулирования, функиция ошибки (в нашем случае -- скорость самолета относительно ленты v - u) совпадает с дельта-функцией Дирака. То есть, в нулевой момент времени t = 0 за время Δt = 0 скорость (v - u) равна бесконечности (т.к. двигатель бесконечно мощный), а при t>0 (v - u) равна нулю. Далее возможны 2 варианта: либо за это время Δt=0 самолет не сдвинется с места, либо пройдет бесконечно большое расстояние, которое, естественно, достаточно для создания подъемной силы. И то, и другое можно доказать.

Чтобы найти пройденный путь, надо взять интеграл от бесконечности в пределах от нуля до нуля. С одной стороны, он будет равен нулю, так как интегрирование производится с равными верхним и нижним пределами.

Но с другой: integral (0,0)(∞dt) = ∞•0 - ∞•0 = ∞•(1-1) - ∞•(1-1) = ∞•2 - ∞•2. Но бесконечность на то и бесконечность: что к ней ни прибавляй, на что ни умножай, она останется бесконечной, поэтому ∞•2 = ∞•3; и

∞•2 - ∞•2 = ∞•3 - ∞•2 = ∞.

Как видно, и то, и то верно.

: От себя добавлю к эти условиям еще одно -  самолет в вакууме. Именно в вакууме. Потому что задача в реальности это оперирование 3 мя составляющими. Дорожкой, самолетом и воздухом.

Окончательная точка в споре!

Глупая школота, это модельная задача (то есть ее можно представить только в уме), аргументы типа "колеса отвалятся", и прочее бла бла бла - чушь и ересь! В реальности мож и отвалятся от перегрева в модельной задачи нет, ее суть не в том отвалятся колеса или нет, а взлетит или нет. Самолет не машина, его толкает реактивный двигатель (или винт прогоняет через себя воздух), самолет не оталкивается от полотна колесами, они ему нужны просто чтоб стоять, а не на брюхе лежать. Правильно сказал аноним выше - у баранов при чтении этой задачи возникает ассоциативный ряд типа "хммм, самолет на транспортире... Блѣ, как это? О_о Я же не разу такого не видел... С чем бы сравнить, а то мой маааалюсенький моск не в состоянии представить это в уме... О! Я видел машину на ТО, у которой в колеса крутились, а она не ехала, значит и самолет не поедет (= не полетит)!!! А вы все дебилы!".

Единственная сила, которая противодействует силе тяги двигателей - сила трения колес о полотно, но тяги двигателей БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно чтоб эту силу преодолеть - и самолет начинает ускорятся, хотя колеса при этом действительно быстро крутятся. Если кто-то говорит, что сила трения зависит от скорости колеса, и возрастает до бесконечности, то аргументы (пруфлинки) в студию. В противном случае лучше молчать, чем говорить, а еще лучше сюда.

Однажды мы с другом (тоже физик) обсуждали эту задачку и он сказал: "Самолет конечно взлетит, но условие задачи не выполнимо => задача не имеет смысла!". Вот что он имел ввиду. По условию имеем что скорость полотна подстраивается под скорость колеса, пишем простое, школьное уравнение:

ωRколеса = Vдорожки (1).

Здесь мы приравниваем скорость движения полотна к линейной скорости движения точки на окружности колеса (той точки, которая с полотном контактирует). Дальше идем. Как только ну хоть чууууууть чууууууть скорость колеса увеличилась, тут же увеличивается скорость полотна. Пишем:

ωRколеса + ΔV = Vдорожки + ΔV, где ΔV - дополнительная скорость. (2)

И тут появляется парадокс, которым любят тыкать сторонники фраз "условие не выполнимо". Как только колесо начало ехать быстрее, дорожка тоже чуть ускорилась, но ведь колесо стоит на дорожке, и соответственно раз дорожка стала ехать быстрее, значит и колесо стало крутиться быстрее, а раз колесо быстрее, значит и дорожка, ... ∞. Аноним выше привел правильный пример подобной обратной связи с микрофоном и динамиком - звук усиливается до бесконечности (теоретически). Но на самом деле парадокса нет. Дело в том, что уравнение (1), и соответственно (2) - это уравнения движения точки по окружности, и они справедливы только в момент времени t = 0. А как только двигатели заработали, колесо чууууууть чууууууть сдвинулось вперед зачеркиваем нахер эти уравнения, и пишем уравнения ЦИКЛОИДЫ, т.к. теперь у нас точка контактирующая с полотном движется не по окружности, а по циклоиде [4]! А у циклоиды есть как угловая скорость, так и линейная, то есть колесо движется вперед, но при этом крутится быстрее, и никакого парадокса не возникает, все условия задачи прекрасно выполняются/соблюдены. Уравнения движения по циклоиде применительно к этой задачи писать не буду, дабы школоло не подалось в ислам...

Итого: самолет взлетит, задача умозрительная, условия достаточны и более чем очевидны, никаких парадоксов не возникает - просто кто-то в школе прогуливал физику...

И харэ срать одним и тем же говном во все темы!

Северный лис какой-то мудак во все темы срет!

О чём стоит подумать при уточнении условия и последующем решении задачи

1. В условии задачи сказано «чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна»:
   1. Сравниваются линейная и угловая скорости — как это возможно?
   2. Если считать скоростью вращения колеса некую линейную скорость, то скорость чего относительно чего? Скорость точки на внешнем диаметре колеса относительно его оси? Такое уточнение может здорово уменьшить количество путаницы.
   3. Опять же — скорость движения полотна мы относительно чего меряем? Относительно земли, очевидно, но это необходимо уточнить явным образом, опять же во избежание путаницы.
2. Следует обратить внимание на следующие фразы: «самолёт … стоит на взлётной полосе», «сможет ли самолёт взлететь». Так стои́т он или пытается взлететь? Вроде бы стоит — это значит не движется. Сперва может показаться, что это натуральное буквоедство, но при решении этой задачи буквоедство никогда не бывает лишним, так как вся подковырка тут именно в формулировке условия.
3. Необходимо понимать, что шасси самолёта — это просто колёса на оси. Никакого двигателя, вращающего их, у самолёта нет. Или это какой-то хитрый самолёт с мотор-колёсами?
4. Сто́ит ли допускать проскальзывание колёс или же трение между шиной и полотном таково, что никакого проскальзывания быть не может?
   1. Кажется, что для простоты лучше считать, что проскальзывания нет? Это самый простой вариант, но решение может получиться как раз непростым.
   2. Кажется, что проскальзывание сто́ит допустить? Тогда возникает ещё куча мыслей — при каких условиях колёса могут проскальзывать, какова сила трения, и тому подобные.
5. Сто́ит ли учитывать трение в подшипниках?
   1. Кажется, что не сто́ит? Это ещё один простой вариант. Но если все простые варианты собрать вместе (трения в подшипниках нет, проскальзывания нет), то вывод будет весьма знаменателен.
   2. Кажется, что сто́ит? Тогда следует подумать ещё и о том, не разрушатся и не заклинят ли подшипники.
6. Необходимо понимать, что реактивный двигатель самолёта является точкой приложения силы, направленной вперёд, и никак не связанной с полотном. Самолёт отталкивается от воздуха. Это если двигатель включён, чего в задаче прямо не сказано. Это ещё одно немаловажное буквоедство.

Ответов на эти вопросы в условии нет, поэтому при уточнении условия могут получаться совершенно различные задачи с различными ответами, например:

• Педантичный подход без буквоедства. Скорость вращения колеса понимаем, как линейную скорость внешних точек относительно центра. Она равна скорости вращения полотна относительно земли. Самолёт не просто стоит, а пытается взлететь, то есть реактивный двигатель включён. Никаких мотор-колёс нет, трения в подшипниках оси тоже, как и проскальзывания шин. В такой постановке задача в принципе нерешаема, так как условие работающего двигателя противоречит условию равенства скоростей. При работающем двигателе самолёт, отталкиваясь от воздуха, начнёт набирать некоторую ненулевую относительно воздуха и земли скорость. На то, что творится внизу, ему пофиг, так как трения нет. Но несложно доказать, что одновременное выполнение условий равенства скоростей и отсутствия проскальзывания возможно лишь при неподвижности самолёта относительно земли.
• Переформулировка условия. Условие равенства скоростей, из-за его некорректности, переформулируем следующим образом: скорость движения полотна равна скорости движения самолёта относительно земли. Это не соответствует изначальной формулировке задачи, но во-первых, это соответствует англоязычному варианту задачи («tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same»), а во-вторых, именно так иногда это условие понимают интуитивно. В этом случае, если пренебречь трением и проскальзыванием, самолёт взлетит, но скорость вращения колёс при взлёте будет вдвое выше нормальной. При более реалистичном подходе вероятно разрушение и заклинивание подшипников из-за трения. Из-за надмозговости перевода этот вариант является отличным аргументом для разведения срача на тему «А у них взлетело!»
• Педантичный подход с буквоедством. Скорость вращения колеса понимаем, как линейную скорость внешних точек относительно центра. Она равна скорости вращения полотна относительно земли. Трением и проскальзыванием пренебрегаем. Опять-таки приходим к выводу, что такое возможно лишь при неподвижном самолёте, а значит он никуда и не пытается лететь, а нас просто наёбывают.
• Реалистичный подход. Ничем не пренебрегаем, условие понимаем максимально строго. Возможны варианты в зависимости от модели самолёта, типа и мощности двигателя, материала ленты, и так далее. При определённых условиях возможен, наверное, и любимый вариант сторонников невзлетания: сила трения о ленту уравновешивает силу двигателя (двигатель скорее всего винтовой и очень дохлый) и самолёт стоит на месте.

Каждый, кто потратил время на решение этой задачи, или на доказательство невозможности её решения - несусветный доблоёб

И это от того что тот, кто берётся решать задачу, не смотря на то что в её условии присутствует противоречие - долбоёб априори, а каждый кто потратил более полу-минуты своей жизни на доказательство невозмножности её решения при заданных условиях - долбоёб какого-то садомазохического толка. Ибо то что нельзя решить задачу, содержащую в своём условии противоречие - это очевидно, и в доказательствах не нуждается - можно было так и написать, а не тратить своё время на объяснения для дегенератов.

Попытка окончательного решения

Обратите внимание вот на этот объект: штатив самолёта. Который давит на нижнюю внутреннюю поверхность колеса.

Самолёт взлетит. Потому что вот это самое, малюсенькое, внутреннее трение скольжения, быстро возрастёт так, что колёса начнут скорее проскальзывать по трассе, чем скользить ещё сильнее против своих же осей. При этом равенство крутки колёс и полотна будет соблюдено, просто возникнет ещё и линейная составляющая движения колёс по полотну. Именно с этой точки начнётся разгон.

Вот формула: bool взлёт = (F_{предельная_тр_покоя_колёс_о_трассу} < F_тяги).

Всё.

Не важно каково внутреннее трение. Чем оно меньше, тем больше раскрутятся колёса до старта, но взлетит ли, определяется прямым переложением силы двигателя на сцеп резины.

Чтобы не взлетел, надо собрать “ненормальный” самолёт с многочисленной кучей колёс, и соответственно большим трением материала резины о трассу. Тогда массив крутящихся колёс мог бы и переложить достаточное трение скольжения на низы штативов: а оно уже будучи приложено к жёсткому блоку самолёта, и перекрыло всю силу двигателя. Такая машина смогла бы взлетать на обычной полосе – тут роль играли бы как раз внутренние трения; но на практике самолёты не такие, поэтому ответ задачи однозначный.

На странице Lurkamora замес на срач в том, что говорится: "...движение самолёта никоим образом не зависит от вращения колёс шасси. Поэтому парадокс". Нет – зависит. Напишите там, что зависит. Самолёт трётся о свои шасси. Если бы этого трения скольжения не было, вместо колёс клали бы ПОДОШВЫ, и данная задача бы не возникла. Это маленькое скольжение не пренебрежимо мало в рамках этой задачи – наоборот, как раз из-за него-то люди и создают ‘лишнее’ движение качения в самолётах. Из-за этой маленькой погрешности нельзя и колёса представить крутящимися отдельно.

Спасибо, поржал над понятием "штатив самолёта" для стоек шасси. Не понял, почему аффтар забыл о наличии шарикоподшипников в шасси, более-менее (в зависимости от деформации) равномерно распределяющих вес (и, как следствие, силу трения - причём в противоположных направлениях) между верхней и нижней частями подшипника. Не знаю, так же, почему лыжи соответствующих самолётов аффтар называет подошвами.

---

Принимая во внимание практическую нереализуемость условия, показаную Здесь, все же попытаемся помыслить на эту тему.

Для начала сделаем некоторые предположения:

• (Предположение 1) Сила трения скольжения покрышек шасси по полотну конвеера больше (F_ТР_СКОЛ), чем момент силы трения качения в подшипниках шасси, умноженный на радиус шасси (R) = силе трения качения (F_ТР_КАЧ) в состоянии покоя (шасси не вращается и не скользит). То есть F_ТР_КАЧ < F_ТР_СКОЛ (грубо - если толкать самолет по НЕПОДВИЖНОМУ полотну, то он будет катиться, а не скользить).

• (Предположение 2) Сила трения качения увеличивается при увеличении скорости вращения шасси F_ТР_КАЧ = F_ТР_КАЧ0(W_КАЧ) = F_ТР_КАЧ0(V_Ш/R) = F_ТР_КАЧ(V_Ш).

• (Предположение 3) Коэфициент силы трения скольжения увеличивается при увеличении скорости скольжения F_ТР_СКОЛ = N * K_ТР_СКОЛ = N * K_ТР_СКОЛ(V_СКОЛ), где N - реакция опоры (сила, действующая на самолет со стороны опоры (полотна ковеера) и уравновешивающая силу тяжести F_ТЯЖ).

Теперь свяжем систему отсчета (СО1) с точкой вне конвеера.

Пусть V_Ш(t) = моментальная скорость точек на ободе покрышки шасси, V_К(t) = моментальная скорость точек конвеера, касающихся шасси. По условию - V_Ш(t) = -V_К(t)

Допустим, что в результате работы двигателей опора шасси (и жестко связанные с ней фюзеляж и крылья) за конечное время dT сместились на конечое расстояние dX, т. е. двигались с ненулевой скоростью (Допущение 1). Исходя из предположения, что F_ТР_КАЧ < F_ТР_СКОЛ получаем, что при этом покрышки шасси будут поворачиваться без проскальзывания. Чему равно dX? Исходя из геометрических соображений

dX = int{dT}(V_Ш(t)) + int{dT}(V_K(t)) = int{dT}(V_Ш(t) + V_K(t))

где int{dT}(V_Ш(t)) - длина пути, проделанного за время dT произвольной точкой на ободе покрышки шасси,

int{dT}(V_K(t)) - перемещение полотна конвеера за время dT.

но по условию V_Ш(t) = -V_K(t), следовательно V_Ш(t) + V_K(t) = 0, следовательно int{dT}(V_Ш(t) + V_K(t)) = 0, следовательно dX = 0.

Таким образом, единственым логически непротиворечивым состоянием самолета будет покой относительно точек вне конвеера, что и было неявно доказано здесь.

Куда же в таком случае будет деваться сила тяги двигателей? Ответ прост: она будет полность уравновешиваться силой трения качения. Исходя из (Предположение 2) сила трения качения увеличивается при увеличении скорости вращения шасси. Тогда пока сила тяги двиателей (F_ДВИГ) меньше F_ТР_СКОЛ будет существовать некоторая скорость V_Ш_0, такая, что |F_ДВИГ| = |F_ТР_КАЧ(V_Ш_0)|.

Если (Предположение 2) неверно и |F_ДВИГ| > |F_ТР_КАЧ|, то шасси и конвеер моментально разгонятся до бесконечно большой скорости и методы классической (нерелятивистской) физики будут неприменимы.

Теперь пусть у самолета будет очень мощный двигатель. Тогда при |F_ДВИГ| > |F_ТР_СКОЛ(0)| шасси будет вращаться со скоростью V_Ш_1, такой, что F_ТР_КАЧ(V_Ш_1) = F_ТР_СКОЛ и шасси начнет не только вращаться, но и проскальзывать по полотну конвеера.

Далее рассмотрим варианты.

• Вариант 1. Самолет реактивный, то есть воздух над и под плоскостью крыла находится в покое в СО1.

В этом случае подъемная сила (F_ПОД) появится только при движении самолета в СО1, то есть при |F_ДВИГ| > |F_ТР_СКОЛ(0)|, причем чем больше V_СКОЛ, тем больше F_ПОД.

По законам физики F_ТР_СКОЛ пропорционально реакции опоры (N), в свою очередь N + F_ПОД - F_ТЯЖ = 0, т.е.

N = - F_ТЯЖ - F_ПОД = - F_ТЯЖ - F_ПОД(V_СКОЛ) = N(V_СКОЛ)

Приняв во внимание (Предположение 3)

F_ТР_СКОЛ = F_ТР_СКОЛ(N, V_СКОЛ) = F_ТР_СКОЛ(N(V_СКОЛ), V_СКОЛ) = F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ).

Зависимость F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) сложна, и скорее всего не монотонна.

Кроме того законы, описывающие двигатель, скорее всего подразумевают F_ДВИГ = F_ДВИГ0(V_ВОЗД) = F_ДВИГ(V_СКОЛ), где V_ВОЗД - скорость потока воздуха внутри двигателя.

При этом существует некоторая V_СКОЛ_ВЗЛ, такая, что |F_ПОД(V_СКОЛ_ВЗЛ)| = |F_ТЯЖ|, то есть N(V_СКОЛ_ВЗЛ) = 0, F_ТР_СКОЛ(V_СКОЛ_ВЗЛ) = 0, самолет таки взлетает.

То есть условие взлета - F_ДВИГ(V_СКОЛ) > F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) на всем отрезке [0; V_СКОЛ_ВЗЛ]. Это требование к слие тяги двигателя.

• Вариант 2. Самолет винтовой, то есть Винты будут приводить в движение воздух над и под плоскостью крыла.

В этом случае подъемная сила будет возникать даже если самолет находится в покое в СО1 и вообще она будет больше при любой V_СКОЛ чем в случае с реактивным самолетом. Таким образом самолет может взлететь даже без горизонтального перемещения или перемещаясь со скоростью, меньшей V_СКОЛ_ВЗЛ. В целом все рассмотренные в (Вариант 1) соображения верны, за исключением того, что зависимость F_ПОД(V_СКОЛ) и, соответственно F_ТР_СКОЛ_1(V_СКОЛ) уже не однозначна (необходимо учесть также скорость воздуха, обтекающего крылья, что довольно сложно). В целом можно сказать только то, что требования к тяге двигателей гораздо мягче, чем для (Вариант 1).

• Вариант 3. При вращении с большой скоростью шасси разрушится от перегрева или центробежной силы. После этого все вышесказанное также сохраняет силу, за исключением того, что F_ТР_КАЧ будет бесконечно велика, а F_ТР_СКОЛ теперь является силой трения того_что_осталось_от_шасси о полотно конвеера. (Подразумевается что после разрушения шасси конвеер, скорость которого логически связана со скоростью шасси, остановится).

• Вариант 4. Для предотвращения (Вариант 3) подшипники шасси можно заранее заклинить. F_ТР_КАЧ будет бесконечно велика, остальное не изменится.

• Вариант 5. Самолет не смог набрать V_СКОЛ_ВЗЛ, но набрал меньшую скорость, и проскользил таки до конца конвеерной полосы. После чего благополучно взлетел. Или пилотам хватило ума развернуть его на 90 градусов и съехать с полосы.

• Варианты 6, 7. w:Конвертоплан. w:Самолёт вертикального взлёта и посадки.

PPPPPPPPPP...PS

PS Этот текст написан не_участником неймфагом Sur_kg специально для lurkmore.ru (ныне lurkmore.to ^(ЩИТО)). На копидыринг контента автору пофиг.

PPS Уже после написания автор наткнулся на схожие, но менее подробные рассуждения Здесь

PPPS Люди, поставившие на статью плашку "Я нихуя не понял" будут забанены на пару семестров для их же блага (меньше времени луркомору - больше учебе).

Попытка найти разумный компромисс, чтобы окончательное решение было возможно

Прочитал эту статью года два назад, но, как вижу, с тех пор задача по прежнему активно обсуждается. Попробую внести свои пять копеек.

Окончательный, устраивающий всех ответ задачи о самолёте на транспортёре, не удаётся получить потому, что под маской одной задачи скрываются несколько разных с разными исходными данными, и естественно, разными ответами. Поэтому можно обсуждать решение до бесконечности, и каждый будет по своему прав.

Исходная задача поставлена некорректно (о чём в статье написано), поэтому является своего рода софизмом вроде апорий Зенона и требует уточнения условий.

Исходя из этого, вношу рацпредложение: в текст статьи вынести из обсуждения варианты условий, хотя бы самые популярные, и для этих условий (и по сути, для разных задач), написать - взлетит или не взлетит. Допустим, так: "взлетит" - и под катом варианты условий, "не взлетит" - то же самое. Пока условия задачи будут неявно додумываться каждым по ходу решения, окончательного ответа получить не удастся.

PS. ИМХО, написанное мной выше очевидно и/или обсуждалось здесь раньше. Но почему тогда до сих пор в этом деле не поставлена точка?

Окончательная точка в споре!

Глупая школота, это модельная задача (то есть ее можно представить только в уме), аргументы типа "колеса отвалятся", и прочее бла бла бла - чушь и ересь! В реальности мож и отвалятся от перегрева в модельной задачи нет, ее суть не в том отвалятся колеса или нет, а взлетит или нет. Самолет не машина, его толкает реактивный двигатель (или винт прогоняет через себя воздух), самолет не оталкивается от полотна колесами, они ему нужны просто чтоб стоять, а не на брюхе лежать. Правильно сказал аноним выше - у баранов при чтении этой задачи возникает ассоциативный ряд типа "хммм, самолет на транспортире... Блѣ, как это? О_о Я же не разу такого не видел... С чем бы сравнить, а то мой маааалюсенький моск не в состоянии представить это в уме... О! Я видел машину на ТО, у которой в колеса крутились, а она не ехала, значит и самолет не поедет (= не полетит)!!! А вы все дебилы!".

Единственная сила, которая противодействует силе тяги двигателей - сила трения колес о полотно, но тяги двигателей БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно чтоб эту силу преодолеть - и самолет начинает ускорятся, хотя колеса при этом действительно быстро крутятся. Если кто-то говорит, что сила трения зависит от скорости колеса, и возрастает до бесконечности, то аргументы (пруфлинки) в студию. В противном случае лучше молчать, чем говорить, а еще лучше вот сюда.

Не то, чтобы я считал, что это реально помешает самолёту взлететь, но так, для справки: зависимость трения скольжения от скорости - http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/SlidingFriction5/ зависимость трения качения от скорости достаточно наглядно видна из http://ru.wikipedia.org/wiki/Трение_качения . Ввиду способности взлетать самолётов на лыжах, не вижу беды в заклинивших шасси.

Однажды мы с другом (тоже физик) обсуждали эту задачку и он сказал: "Самолет конечно взлетит, но условие задачи не выполнимо => задача не имеет смысла!". Вот что он имел ввиду. По условию имеем что скорость полотна подстраивается под скорость колеса, пишем простое, школьное уравнение:

ωRколеса = Vдорожки (1).

Здесь мы приравниваем скорость движения полотна к линейной скорости движения точки на окружности колеса (той точки, которая с полотном контактирует). Дальше идем. Как только ну хоть чууууууть чууууууть скорость колеса увеличилась, тут же увеличивается скорость полотна. Пишем:

ωRколеса + ΔV = Vдорожки + ΔV, где ΔV - дополнительная скорость. (2)

И тут появляется парадокс, которым любят тыкать сторонники фраз "условие не выполнимо". Как только колесо начало ехать быстрее, дорожка тоже чуть ускорилась, но ведь колесо стоит на дорожке, и соответственно раз дорожка стала ехать быстрее, значит и колесо стало крутиться быстрее, а раз колесо быстрее, значит и дорожка, ... ∞. Аноним выше привел правильный пример подобной обратной связи с микрофоном и динамиком - звук усиливается до бесконечности (теоретически). Но на самом деле парадокса нет. Дело в том, что уравнение (1), и соответственно (2) - это уравнения движения точки по окружности, и они справедливы только в момент времени t = 0. А как только двигатели заработали, колесо чууууууть чууууууть сдвинулось вперед зачеркиваем нахер эти уравнения, и пишем уравнения ЦИКЛОИДЫ, т.к. теперь у нас точка контактирующая с полотном движется не по окружности, а по циклоиде [5]! А у циклоиды есть как угловая скорость, так и линейная, то есть колесо движется вперед, но при этом крутится быстрее, и никакого парадокса не возникает, все условия задачи прекрасно выполняются/соблюдены. Уравнения движения по циклоиде применительно к этой задачи писать не буду, дабы школоло не подалось в ислам...

Итого: самолет взлетит, задача умозрительная, условия достаточны и более чем очевидны, никаких парадоксов не возникает - просто кто-то в школе прогуливал физику...

Мужик, ничего не взлетит. Пример с микрофоном и динамиком -- это положительная обратная связь. Систему управления транспортёром с такой обратной связью может рассчитать только такой же олень, как и ты. При отрицательной ОС после пуска самолёт будет двигаться вперёд-назад относительно точки равновесия, пока вся система не достигнет установившегося режима, в котором самолёт будет стоять на месте. Так что не прогуливать физику в школе -- мало, надо её ещё знать. И иногда думать головой, прежде чем писать сюда удыту.

Какая отрицательная обратная связь? Тебя грибы чтоли еще не отпустили? Для особо одаренных, на пальцах объясняю - ПОС это когда часть сигнала с выхода плюсуется к сигналу на входе и получается усиление, а ООС это когда часть сигнала с выхода вычитается из сигнала на входе, и получается уменьшение сигнала. У нас как только двигатели вкл. колесо чуть сдвинулось вперед дорожка тут же начала двигаться БЫСТРЕЕ, но в противоположную сторону. Если она движется в обратную сторону это не значит что обратная связь отрицательная, придурок, блѣть! С хера ли он будет двигаться вперед назад? Пруфлинк/доказательства, или добро пожаловать. А про удыту это ты прально сказал, самокритика сделает из тебя человека.

Слушай, НЕшкольник. Ты просто безграмотное быдло! Если при увеличении входного воздействия выходная координата увеличивается, это не означает наличие положительной обратной связи. Да чё спорить: на, читай. Обрати внимание на регуляторы, и поймёшь, почему он назад может двигаться. И кстати, ты такой блѣдь умный, что даже ссылки у тебя не работают.

Ладно, согласен, что я дебил. А как все-таки ссылки сделать?

RTFM

Ссылки подправил. Че за бредовая ссылка от тебя? Может стоит давать ссылки на "немного" более конкретные вопросы/ответы? Давай я тоже буду аргументировать примерно так: "и вообще прочитай курс теоретической механики!" А дальше ссылка на весь курс теормеха. Нормальный аргумент? Если есть что сказать/возразить - сделать это как минимум грамотно...

Ты же признал себя дебилом! Передумал, что ли? Ладно, если не осилил ни одной книги, даю вкратце и только по теме: читай сначала это, потом это. Этих ссылок, думаю, достаточно, но если интересно можешь потом погуглить устойчивость систем и синтез регуляторов. Кстати, твои ссылки по-прежнему глючат, лох.

Блѣ, ты реально тупой малолетний долбоеб... Во-первых подписаться типа от меня - боян, но ты, видимо в силу своего возраста и тупизны, только недавно узнал что так можно делать. Во-вторых про ссылки. Нахуя ты выложил ссылки на переходные процессы и САУ? Я прекрасно знаю, что существуют системы автоматического управления и я прекрасно знаю что существуют переходные процессы. Давай я тебе объясню что от тебя требовалось в плане пруфлинков и доказательств. Если ты утверждаешь, что самолет начнет двигаться туда сюда, то тебе нужно выложить ссылку не на теорию ПЕРЕХОДНЫХ ПРОЦЕССОВ в общем, а сказать какое она имеет ОТНОШЕНИЕ К ДАННОЙ, блѣдь, задаче! Улавливаешь разницу? Твой моск достаточно развит чтоб понять что я написал? Нет? О_о блѣ, ну ты аще тупой... Ладно объясню еще подробней. В качестве ответа на мой пост ты должен был не ссылки на теорию всего всего скидывать, а сказать что-то типа: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Так понятно? И вообще, я удою с людей типа тебя. Ты понимаешь, что в горизонтальной плоскости действуют только ДВЕ силы - сила тяги двигателей (толкает самолет вперед), и сила трения (направлена в противоположную сторону силе тяги). Если ты (и такие как ты) утверждаешь, что самолет стоит на месте (качается туда сюда, ...) это значит, что каким то удом сила ТРЕНИЯ вдруг уравновешивает силу ТЯГИ двигателей. По величине у них разница, я думаю в 3-4 порядка. Что вдруг случилось с законами физики, и как это вдруг сила трения стала такой большой мне не понятно. Объяснишь? Только не надо кидать ссылок на весь курс физики, или на весь курс сопромата. З.Ы. Ссылки работают...

Насчет теории переходных процессов, она имеет к данной задаче самое прямое отношение, потому что в любой САУ ВНЕЗАПНО есть переходные процессы. Ты ведь, конечно, нихуя не прочитал, твоих мизерных мозгов не хватило даже на то, что бы хотя бы посмотреть картинки, и увидеть там график колебательного процесса. Ну в натуре, как с тобой спорить, если ты больше двух строк прочитать не можешь, а если чего-то не понимаешь, то сразу переходишь на личности?

Не ссы кипятком, ссылки я посмотрел. Я ж тебе вроде доступно объяснил? Нет, все-равно не дошло? Давай еще раз попробуем: "В данной задаче самолет начнет двигаться туда сюда, ПОТОМУ ЧТО имеет место быть переходный процесс. Этот процесс ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО в первый момент времени вкл. двигатели, самолет поехал вперед, потом происходит, ..." Я все прекрасно понимаю, не понимаю только как (и зачем) спорить с человеком, который никаких аргументов не приводит! Что это за довод: "там есть колебательный процесс, на вот почитай теорию колебательных процессов". Ну не школота ли ты после этого? Объясни какие именно физические процессы вступают в силу, да так, что аж уравновешивают силу тяги двигателей! Обрати внимание, в моей цитате самого себя БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ВЫДЕЛЕНЫ САМЫЕ ВАЖНЫЕ ФРАЗЫ!!! В твоих аргументах должны быть слова "ПОТОМУ, ЧТО" и "ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО" - это как минимум. Спор - это когда люди приводят АРГУМЕНТЫ, а ты кроме предложения почитать теорию переходных процессов ничего не привел. Нет аргументов которые можно оспорить - нет спора. Я искренне надеюсь, что классу к 10-11 твой мозг ну хоть чуть-чуть повзрослеет и ты, перечитав все что здесь написал, смахнешь скупую слезу и допишешь - "господа, простите засранца, я был не прав... Сами понимаете я ж еще школота..." Но будет уже поздно, никто этого не прочитает, и ты так и останешься в нашей памяти глупенькой школотой.

Если ПОТОМУ, ЧТО и ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ - самые отлично важные фразы, весь смысл заключается в них, то во всем остальном твоем тексте смысла нет нихуя. К тому же, ты сам тут написал, что ты дебил, и неуд надеяться, что я про себя напишу то же самое. Я тебе дал ссылки, там все написано. Ты не можешь прочитать даже этого, но чтобы компенсировать свою ущербность, пытаешься давить своим авторитетом, которого у тебя чуть меньше, чем нихуя, и по поводу и без повода всех оппонентов называть школотой. Ладно, попробую объяснить еше раз: система управления может отработать входное воздействие при правильно настроенных регуляторах и правильно рассчитанном порядке астатизма. Не знаю, куда уж проще. Ну, что еще тебе объяснить, щеночек? операционное исчисление? теорию графов? таблицу умножения?

Ты тупой, как гавно, блѣть! Самые важные фразы не эти, а те, которые после них должны идти. Когда кто-то спорит нужно аргументировать не просто "не взлетит - вот моя точка зрения", а нужно говорить "не взлетит, ПОТОМУ, ЧТО ...". Это раз. Ссылки я твои посмотрел, я ж тебе сказал. Этими ссылками ты АБСОЛЮТНО не ответил ни на вопрос почему он по твоему туда сюда кататься начнет, ни почему он не взлетит - это два. Чтобы начать кататься туда сюда, либо чтобы не взлететь сила трения должна превосходить силу тяги двигателей. Как это может быть я не представляю себе. И твои ссылки это тоже не объясняют. Может объяснишь сам, раз такой шибко умный? Это три. Ты тупо глупая малолетка - начиталась всякой херни в интернетах, и пытаешься строить из себя умного. Это называется услышал звон, но не знаю где он. Это четыре. Иди науд - это пять.

Ага, посылаешь науд, значит кончились аргументы? Я лично своих аргументов привел достаточно, ты их даже не увидел в тексте. Во всяком случае ты уже понял, что положительной ОС тут и не пахнет (только не хочешь этого признать из-за своей упертости) и уже начинаешь подозреваешь, что весь твой высер - бред сумасшедшего. И не учи меня говорить, я привожу тезисы. На силы насрать: если система рассчитана праильно, система отработает входное воздействие, и нормированная скорость полотна будет с заданной точностью равна скорости колес. Еще раз тебе та же самая ссылка, на рисунках с 3 по 5 - примерная временная диаграмма скоростей, это и есть объяснение, почему он будет двигаться туда-сюда.

Может за меня я сам буду думать? ОС тут положительная, я тебе выше объяснял почему и привел ссылки. Если ты считаешь что я не прав, то надо говорить не "...положительной ОС тут и не пахнет...", а "здесь ОС отрицательная, а не положительная ПОТОМУ, ЧТО...". Ты способен понять что фраза "положительной ОС тут и не пахнет" не является аргументом? Такие аргументы на уровне детского сада - "мой мяч! Нет мой! Нет мой! Нет мой!...". Твоя фраза это не аргумент, а твое мнение. Чтоб твое мнение стало аргументом нужно его ДОКАЗАТЬ, делается это фразой "ОС отрицательная ПОТОМУ, ЧТО ...". Так тебе понятней стало? Как это на силы насрать? ты систему на основе каких исходных данных собираешься рассчитывать? Пальцем в небо тыкать будешь? На этих диаграммах не объяснение, а просто графики. Графики которые показывают некий колебательный процесс. Объяснение будет когда ты объяснишь ПОЧЕМУ (!!!) ПОЧЕМУ, БЛЯДЬ этот колебательный процесс ПРОИСХОДИТ. ПОЧЕМУ ПРОИСХОДИТ??????? А ты просто привел эти графики и сказал "ну вот же, смотрите - там колебательный процесс". Почему, по-твоему, он там происходит? Почему???? Намекну тебе еще раз. Если этот процесс имеет место быть, значит сила трения становиться больше силы тяги. Как такое может быть? Объяснение этого и будет ОБЪЯСНЕНИЕМ того, ПОЧЕМУ он будет кататься туда сюда! Ясно? Надеюсь что ясно...

Ну вот я и дождался1 Ты просишь меня объяснить математику, точнее - преобразование Лапласа. Но я этого делать не буду - учись сам, или смирись с фактом: Ты Дебил. Насчет обратной связи - положительную обратную связь применяют очень редко, в основном в электронике для достижения особых эффектов, в САУ системами с ПОС трудно управлять, так как они легко теряют устойчивость, и уж в таких динамичных системах, как эта, ПОС будет вводить только ишак. Такой, как ты. Открывай любой учебник по ТАУ, там найдешь пруфлинк. Я надеюсь,теперь я ответил на твой вопрос?

Господи, убей идиотов! Ну хотя бы одного идиота из предыдущего поста... Какие преобразования Лапласа??? Тупица, это задачка школьного уровня, ну максимум класса 10го. Хватит читать интернеты, парень, отсутствие мозга тебя рано или поздно убьет, подумай об этом... Мне насрать какие в основном ОС используются в ТАУ. В данной задаче речь идет о ПОС, а не об ООС, пруфлинки выше. Аргумент "в ТАУ в основном используется ООС, значит в данной задаче ООС" - ерунда редкосная, такая же как и ты. Но к решению задачи это имеет весьма посредственное отношение - "скорость дорожки подстраивается под скорость движения колес" этого более чем достаточно для того, чтобы решить эту школьную задачу БЕЗ уравнений Лапласа и БЕЗ изучения курса ТАУ. Ты еще бы провел расчет влияния вспышек на солнце на взлетные характеристики самолета в данной задаче, гений, блѣдь. Не вижу смысла продолжать срач с таким дебилом как ты, сдаюсь, ты победил! От всей души ПОЗДРАВЛЯЮ!!! Пойду вырежу себе медальку за столь долгое терпение твоего ФГМ.

Подвожу итог. Оппонент даже не утруждал себя чтением пруфлинков, отвергал все доказательства и разумные доводы, любой ценой отстаивая свою точку зрения, при попытке ее опровергнуть просто посылал на уд. Кроме этого, выяснилось, что он не знает даже физики за 5 класс, какие уж тут системы управления! Итого: Слив засчитан. Эта задача пока слишком сложна для тебя, вали отсюда и не пиши сюда больше.

Давай я тоже подведу итог. Оппонент за весь килограмм букф привел 2 ссылки имеющие посредственное отношение к СУТИ данной задачи, ни одного разумного довода я не увидел, вместо доказательств (и просьб ОБОСНОВАТЬ свое мнение) предлагал ознакомиться с курсом ТАУ, а так же аргументировал свои высказывания в лучшем случае фразами типа "ну ты че тупой, тут же все понятно" и "здесь отрицательная обратная связь, потому что в САУ почти всегда используется отрицательная обратная связь", у оппонента чуть более, чем полностью отсутствует понятие слов АРГУМЕНТ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, зато скил ЧСВ прокачан на максимум. Вывод: оппонент классическая интернет шлюха без собственного мнения. Диагноз: Слоупок + ФГМ. Рецепт: Три-четыре раза в день перед едой. З.Ы. А как выяснилось что я не знаю физики за пятый класс? Соснул удцов, пришло просветление и ты стал телепатом?

Сам ты шлюха, ты только оскорблѣть умеешь, больше ничего. Я тебе приводил нормальные ссылки, там все написано. По условию задачи в этой системе управления нельзя применять ПОС, так как она сразу потеряет устойчивость и не будет подстраивать скорости, поэтому тут может быть только ООС и регуляторы в прямом тракте. Вот тут на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы, понятно, что такая САУ не удовлетворяет условию задачи. Теперь насчет школьного материала. Ты мне говорил, что F_тр.<<F_тяги, поэтому самолет будет иметь ускорение. Это так, но он будет разгоняться относительно полотна транспортера, который в свою очередь тоже разгоняется. Если не веришь, читай. Материал пятого класса, хотя это нормальному человеку понятно интуитивно. Иди учись, и не пиши сюда больше, пока не поумнеешь.

Да ты не обижайсо, это ж лурка, форум для нытиков в другом месте. Дам тебе последний шанс. Постараюсь описать все максимально просто и чтоб понятно стало даже тебе. Раз ты не в состоянии объяснить почему самолет вдруг будет туда сюда качаться, я тебе тогда объясню почему он так делать НЕ будет. Вот смотри по условию задачи имеем: самолет на взлетной полосе, ака транспортир. Этот транспортир наделен мифическим свойством - он, как по-волшебству, подстраивается под скорость движения колес самолета (навстречу им, соответственно). Все, больше, в принципе, ничего и не нужно. Для простоты сведем вопрос не к "взлетит или нет", а к "поедет, или будет стоять на месте (качаться туда сюда)". В самом деле, если он поедет, то рано или поздно разгонится до взлетной скорости и взлетит. Итак момент времени t=0. Самолет стоит. Транспортер стоит. Момент времени t=1. Включился двигатель, при этом самолет получает некий импульс и чуууууууууууть чуууууууууть сдвигается вперед (начинает ехать вперед). Это значит, что наша точка на окружности колеса (место контакта с транспортером) получила некую линейную скорость и стала двигаться по циклоиде (ссылка ни вики в первом посте). При этом, из условия задачи дорожка молниеносно, блѣть, начала двигаться в противоположную сторону с такой же линейной скоростью. Что же произошло при этом с самолетом? Он, как ты прочитал выше, получил некий импульс (нехреновый, надо сказать) от двигателя, что заставило его ехать вперед. При этом от дорожки, которая поехала в противоположную сторону, самолет получил импульс (через силу трения колес о дорожку/силу трения в подшипниках/...), направленный в обратную сторону. Этот импульс гааааааааааараздо меньше, нежели импульс от двигателей, ПОТОМУ ЧТО сила трения на много порядков меньше силы тяги двигателей. В итоге получается, что самолет чутка притормозил, НО СОХРАНИЛ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД, т.к. сила тяги минус сила трения все равно дают импульс, направленный вперед. Сила трения не может скомпенсировать силу тяги из-за своей малой величины. Но что же тогда дало нам движение дорожки в обратную сторону? Неужели чуть меньше, чем ничего? Ответ нет. Раз дорожка стала двигаться в обратную сторону значит колесо стало крутиться быстрее (раньше у него была только линейная скорость, полученная от тяги двигателей, а щас добавилась еще и скорость из-за движения дорожки в противоположную сторону). Колесо стало крутиться быстрее, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО увеличилась угловая составляющая ЦИКЛОИДЫ. В ИТОГЕ мы имеем линейную составляющую + угловую составляющую от тяги двигателей И добавочную угловую скорость от движения дорожки в обратную сторону. Ясно? Из-за того, что дорожка побежала в обратную сторону самолет не поехал назад, просто его колесо стало крутиться с большей частотой. У самолета сохранилась линейная скорость, но при этом колеса стали крутиться быстрее. Итого из t=1. После включения двигателей самолет получил импульс вперед, точки на колесе стали двигаться по циклоиде и имеют линейную + угловую скорости, а движение дорожки в противоположную сторону чуууууууууть чуууууууууть уменьшило скорость самолета + дало ДОБАВКУ К УГЛОВОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ДВИЖЕНИЯ КОЛЕСА. Момент времени t=2, и все последующие моменты до взлета. Самолет, после момента t=1, движется вперед, а из-за того, что дорожка бежит на него, его колеса крутятся быстрее, нежели если б он стоял на обычной взлетной полосе. При этом двигатели продолжают работать, и самолет продолжает получать импульс вперед. Это заставляет его ехать вперед все быстрей и быстрей. При этом дорожка, которая по условию задачи обязана подстраиваться под линейную скорость движения точки на ободе колеса, продолжает набирать скорость в противоположном направлении. Самолет продолжает получать небольшой импульс в обратную силе тяги двигателей сторону, что немного притормаживает его разгон (несоизмеримо мало по сравнению с импульсом от двигателей). Т.к. дорожка движется все быстрей и быстрей, то УГЛОВАЯ компонента циклоиды становиться все больше и больше. Это выражается в том, что колесо начинает крутиться все быстрей и быстрей, НО ОНО СОХРАНЯЕТ ЛИНЕЙНУЮ КОМПОНЕНТУ, и самолет ПРОДОЛЖАЕТ ДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ВСЕ БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ И БЫСТРЕЙ. При этом единственное на что влияет бегущая на него дорожка - это незначительное "притормаживание" его разгона (через силу трения), и увеличение скорости вращения колес вокруг своей оси. Достаточно подробно и доступно написано? Я что-то не увидел здесь никаких колебательных процессов. Может я что-то недоглядел? Где же те самые "на рис. 4.1.4. (посередине) и 4.1.3 (частный случай, тоже посередине) показан примерный переходный процесс такой неустойчивой системы". Где эти колебания? Можешь мне объяснить? Если я не прав в изложенных выше рассуждениях, то, уважаемый гений и знаток ТАУ, скажите где. З.Ы. У тебя маленький член! Сорри, не смог без оскорблений, держался до последнего...

Могёшь! Оудоть ты накатал, наверное компенсируешь недостаток в другом месте. Так что про член лучше помалкивай, кто бы говорил. Колебательные процессы возникают при неправильной настройке регуляторов в системах порядка n > 1, при положительной ОС они гарантированы, так как такая система неустойчива к помехам, и тут никакая настройка не поможет. Для отрицательной ОС смотри те же рисунки слева. А так как данная система должна управляться как минимум по скорости ускорению, две координаты уже имеем, отсюда и колебательность при ПОС. Иди учись.

Ты просто неебически тупой. Блѣ да ты артефакт для современной медицины! Что именно является колебательным процессом в данном примере? Самолет? С хуя? Он едет вперед все быстрей и быстрей, при этом никаких колебательных движений не совершая. Соска, ты зациклился на своих сраных 2х ссылках на ТАУ, кроме них ниче не знаешь. Забавно, первый раз в жизни встречаю такого обделенного мозгом недочеловека. Твой жизненный путь будет не прост - когда человек думает задой а не головой это всегда печально. Если тебе вдруг предложат пососать уд - отказывайся, это развод! Удачи тебе, интернет шлюшка, она тебе понадобиться...

Слив тебе уже засчитан. Давай еще: бесись, ругайся, этим ты только подтверждаешь свое поражение. А мозгов у меня побольше твоего, ты ведь даже представить не можешь, как самолет на движущейся в противоположную сторону ленте может двигаться назад. Ты не знаешь физики за пятый класс. Не знаешь правила сложения скоростей из первого класса. Я тебе несколько раз одно и то же втираю, а ты не можешь ничего опровергнуть тебе не хватает знаний и мозгов, поэтому ты только шлешь на уд. Так что вали отсюда, возвращайся, когда наберешься ума.

Самолет не взлетит, потому что не КОЛЕСА создают подъемную силу, а крыло. Для взлета необходим определенный поток воздуха, который обеспечит подъемную силу крыла!

Очень странно, что такая задача вызывает проблемы. Кури мудроту, школота: При устранении трения, в идеальных условиях - если самолет теряет возможность на горизонтальное ускорение относительно точки старта (его положение к горизонтальной точке отсчета, читай "точка А на взлетно посадочной полосе, горизонтальная точка покоя самолета до старта двигателя"), то самолет с возрастанием мощности/увеличению оборотов винта начнет свое движение по вертикали, где можно выстроить функцию зависимости, где "0" - точка "А", по оси "Х" - высота, по оси "у" - горизонтальная скорость. Так вот "У" в идеальных услових эксперемента всегда останется равной нулю. В идеальной системе самолет взлетит как - вертолет. Столько обсуждений, столько псевдоматана... а из-за чего лол. А взлетит он как вертолет или нет - завивит от сферической мощности двигателя, структуры винта. Отгадка проста: если у самолета устранить подъемную силу крыла (чего и пытается добиться эксперимент), то он либо взлетит как вертолет (в идеальных условиях), либо не взлетит - из-за недостаточной мощности/подъемной силы винта.

Задача модельная, но кто выбирает параметры модели? Тут один участник пишет капсом про модельность задачи. Но почему он выбирает именно такие параметры модели, какие он заявил? Давайте попробуем разобраться в этой задачке; добавим (в мою модель) в рассмотрение идеализированной модели силу трения (будем рассматривать как силу трения скольжения, ведь это модель, чо). Все детали принимаем достаточно прочными для всех рассматриваемых вариантов.

Как известно, для малых скоростей сила трения не зависит от скорости и зависит только от силы реакции опоры. Легко показать, что после включения двигателя (возьмем для определенности турбореактивный двигатель), самолет начнет равномерное ускорение, так как сила тяги двигателя быстро превысит силу трения покоя. При этом регулятор транспортера начнет судоржно пытаться подстроить скорость движения ленты. Но это не будет влиять на величину силы трения - самолет продолжит ускоряться. Дальше возможны несколько вариантов.

Вариант 1 - самолет ускорится и взлетит. Банальный вариант.

Вариант 2 - при достаточно большой скорости движения полотна (если соответствующая скорость движения самолета все еще меньше скорости отрыва) станет необходимо учитывать зависимость силы трения скольжения от скорости самолета относительно полотна. Легко показать, что возможен случай, когда сила трения (которая нелинейно зависит от скорости) достигнет и даже превысит силу тяги двигателя --- регулятор вполне сможет обеспечить плавную остановку самолета относительно неподвижной земли путем регулирования скорости движения полотна на таких сверхпредельных скоростях. Ну и в конце концов получим, что самолет остановится относительно земли (хотя двигатель будет работать, а лента будет бешенно двигаться). Математически это возможно. Не взлетит. Банальный вариант.

Легко? Покажи! (заметь, что величина силы трения должна стать сопоставимой с величиной силы тяги ДО достижения самолётом скорости отрыва. При том, что речь уже о "сверхпредельных" скоростях. Можешь брать за модель любой самолёт с известными параметрами, только линки на параметры приведи)

Если в модель добавить понятие вязкости воздуха, то можно рассмотреть течение погранслоя вблизи ленты транспортера для установившегося "варианта 2". Тогда вполне может быть такая ситуация: при достижении набегающим потоком скорости отрыва самолет ненадолго взлетит, но, немного поднявшись вверх, в силу большого градиента скорости, начнет падать. Или не начнет (зависит от тяговооруженности самолета).

Начнет падать, провалится в область воздуха близкую к транспортеру и снова наберет высоту. И так по синусоидальноподобной траектории :)

А потеряв прямой контакт с транспортёром - начнёт набирать скорость, да? :) К слову, какая ж скорость должна быть у транспортёра, чтобы создать такой слой? (см. комментарий к варианту 2)

Те люди, которые орут о "модельности" задачи и называют всех идиотами только на этих основаниях, не являются хорошими исследователями. Настоящий исследователь возьмется за детскую задачку и откроет что-то новое и необычное. Вы когда-нибудь задумывались над картиной скачков уплотнения от сверхзвуковой ленты транспортера? А она должна быть очень интересной.

Вот так-то. —Мимо проходил

А никто не думал, что при приближении к скорости звука, транспортёр развалится от флаттера? И очень хочется узнать, как повлияет на всю систему ударная волна от перехода на сверхзвук как самолёта, так и ленты. — Мимо проходил

Насчет ЦИКЛОИДы - кто-нибудь вообще задумывался - в какой системе отсчета точка на ободе колеса двигается по циклоиде? И если по (уточненному) условию задачи скорость полотна относительно точки земли вне полотна равна скорости нижней точки колеса относительно оси колеса - можно ли делать правомочные рассуждения основываясь на циклоиде? PS. Не забываем, что окружность - это частный случай циклоиды.

Учите мат.часть — школота!!!

Элементарное, но всеобьемлющее определение самолёта дающиеся на ФакультетеЛетательныхАппаратов(ФЛА) Самаолёт — летательный аппарат тяжелее воздуха ПОДЬЁМНАЯ СИЛА КОТОРОГО СОЗДАЁТСЯ ЗА СЧЁТ ДВИЖЕНИЯ КРЫЛА ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА под действием тяги двигателя. Капсом обозначена основная соль (для тупых/школоты/тролей — подчеркните подходящие) => раз нет движения относительно воздуха то самолёт ваш никогда невзлетит (ну если вы конечно неразуете свой ану и небудете люто пердеть на самолёт, например)

+\inf

Вы ДОЛБОЕБ. Капсом обозначена основная соль (для тупых/школоты/тролей — подчеркните подходящие). А если воздух движется относительно крыла? То все? То есть когда самолет испытывают в аэродинамической трубе, он уже не самолет, так как не удовлетворяет определению. Про то, что полотно просто не способно передать такой импульс самолету, чтобы остановить его — это уже не сужественно.

При условии сферического самолета в вакууме, в таких условиях получается рекурсия и скорость колес вместе со скоростью ленты => ∞... И закон сохранения импульса никто не отменял

Велосипед I

Чё за ерунда в ответе? Что, по-вашему, велосипед, едущий по движущемуся транспортеру едет с той же скоростью, что и велосипед рядом?

EPIC FAIL

В случае велосипеда сила прикладывается куда ?

Которая из сил?

Тяга. Которая в случае велосипеда напрямую завязана на силу трения с поверхностью полотна. Школа, 8й класс, думаем, думаем.

Это северный лис. Что, по-твоему, трение колеса об пол у самолета куда-то исчезает? Поставь игрушечную машинку на лист бумаги, и дерни его. Трение качения, разумеется, меньше, чем трение скольжения, поэтому машинка сдвинется не слишком далеко. Но все равно сдвинется.

Прикрепи к машинке моторчик с пропеллером дабы создать воздушную тягу, и тяни свой листок бумаги сколько угодно, будешь несказанно удивлён.

Если самолет едет по полотну, которое едет со скоростью самолета в обратную сторону, то самолет покоится относительно воздуха. Откуда тогда набегающий поток?

Ура, ура, холивар ! Сюрприз: в случае винта он отталкивается от воздуха (а не от полотна), а в случае рекактивного двигателя — и вовсе получает импульс от реактивной струи, так что скорость полотна не роляет.

Блджад, мы говорим не про подъемную силу, а про ту, которая заставит его двигаться вперед. Она возникает за счет реактивной тяги, нейтрализуется за счет движущегося полотна, в результате самоелт не движется, и подъемной силы просто не возникает.

Иди в пень, ламер. Каким раком она нейтрализуется ? Колёса самим своим наличием нейтрализуют движение полотна, максимально минимизируя силу трения. Так что иди обратно в школу, школьник-кун, и закончи 7й класс — в 8 м вам механику преподавать начнут.

Повторяю свой вопрос, долбоебина. Велосипед будет двигаться? Либо ты ответил, либо тролль и сосешь удцы.

«Не спорьте с дураком — для этого вам понадобится опуститься до его уровня, а там он задавит вас опытом.» (c)

муахахах, сравнить велосипед с самолетом, ыыыыыы. этож абсолютная профанация.

Ты на мой вопрос ответь. Велосипед будет двигаться?

Велосипед нет. Самолёт да. Ибо у велосипеда привод на колёса. У самолёта — привод на корпус

Если развить абсурдную мысль про велосипед, то выходит, что самолет разгоняется колесами!!! ржунимагу.

Ты тролль. И ты толст.

Для лучшего понимания, вообразите себе гидроплан, с лыжами или поплавками вместо колес.

Пусть скорость самолёта относительно полотна равна V. Скорость полотна (относительно земли) в другую сторону составляет V_п. Взлётная скорость самолёта относительно воздуха (для простоты — воздух покоится относительно земли) V_в. Тогда скорость самолёта относительно земли (и покоящегося воздуха) будет V—V_п. Для того, чтобы самолёт взлетел, необходимо, чтобы V—V_п > V_в. Впрочем, самолёт может взлететь не за счёт подъёмной силы крыла, а например, за счёт поднимающей его лебёдки…

Условие читаем внимательнее. Изначальная V = 0. Более того, набегающее полотно может создать эффект Бернулли, засчёт чего взлёт будет обеспечен.

Ну так разгоняться с V = 0 до любой нкто не мешает. Разгоняться-то будет, хоть и помедленнее, чем при покое относительно воздуха. А Бернулли его поднимет, только если воздух неоднороден или не покоится.

А у тебя ещё и логическая ошибка. V—V_п преспокойно будет > V_в засчёт вышеуказанных причин, и противоречия здесь нет.

Я и не говорил, что V—V_п не может быть > V_в. Может, тогда и полетит.

При V = 0 и любом значении V_п, выражение V—V_п не может иметь значение больше чем V_в, потому что при вычитании из нуля любого положительного числа получается число отрицательное.

БЛяяяяя!!! Ну как же можно быть такими тупологовыми!!! Посмотрите ролик, где Су 33 взлетает с Палубы авианосца (1! При разбеге метров 20!!), и с Заблокированными ТОРМОЗАМИ! http://www.youtube.com/watch?v=qFavtMOXrOE Какая науд разница, в том, что он Стоит на месте из за того, что колёса крутятся под лентой, <----> или потому что тормоза заблокированы ?? Один уд должен стоять на месте!!! НО ОН НЕ СТОИТ! НИ КАКИЕ ЛЕНТЫ НЕ УДЕРЖАТ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ! По-этому эта тонна металла и улетела, оставив чёрный след от сгоревшей резины :Р За сим откланяюсь. Кто не умеет думать, а уж тем более СМОТРЕТЬ ГЛАЗАМИ — в больницу. Энд. Какой ещё БОЛЕЕ реальный опыт из жизни вам Надо??? Тут уже все вроде ваши сраные условия соблюдены, блъядь.

Вы профан и ничегошеньки не понимаете в авиации. Самолёт стоит на тормозах на палубе, набирая максимальную мощность (да, реактивному двигателю надо ещё раскрутиться и выйти на заданные обороты, представляешь?) для максимально короткого разбега. Пилот отпускает тормоза — самолёт срывается с места с работающими на полную мощность двигателями. То есть, проецируя на наш холивор, лента останавливается и самолёт, естественно, взлетает.

Велосипед II

Повторяю свой вопрос. Два велосипеда. Один на транспортере, другой рядом. Движутся ли они с одинаковой скоростью?

265. Самолет и велосипед — немного разные предметы, в отличии от тебя и рака.

долблан, велосипеды ваще никуда не движутся, пока ты на них свою сраку не усадишь и не поедешь за водкой

Ээээ. Вообще-то, одинаковая скорость — понятие относительное и растяжимое.

Даже вакуум открытого космоса не в состоянии нейтрализовать реактивную тягу :))))))) учите физику. Велосипед просто некорректный пример. нечего его обсуждать. Вполне корректный, но самолет может взлетть а может не взлететь. Чаще всего взлетит, но в некоторых случаях- не взлетит. tenancy in

Науд велосипед

Во время движения человек и наземные транспортные средства взаимодействуют с поверхностью, по которой передвигаются, возникает сила трения, направленная против движущей объект силы (то есть например в случае человека — вперед, а сила мышц ноги направлена назад, 3 закон Н. вопщем), алсо поэтому так трудно идти по хорошему льду — без силы трения нога проскальзывает. С самолетами — совсем другая история. Винт взаимодействует с воздухом, а реактивная тяга толкает самолет вперед за счет отделяющихся с большой скоростью частиц (закон сохранения импульса). Итого — имхо если пренебречь трением в подшипниках колес, самолеты взлетят (по крайней мере поедут вперед). В вакууме — поедет вперед только реактивный, но уже без надежд на взлет. Улавливаете?

Насчет поедут вперед — и разговор. Я утверждаю, что при достаточной скорости транспортера, благодаря силе трения возникнет сила, направленная в противоположную сторону. представим себе, что реактивной струи вообще нет — самолет стоит на транспортере. Транспортер включается — самолет потихоньку начинает ехать.

Давай поставим колёса на магнитных подшипниках, как в скоростных центрифугах. Там силы трения НЕТ.

1) Пруфлинк на существование такие колес — признаю, я не в курсе.

2) Пруфлинк, что они применяются в самолетах.

После этих пруфов — соглашаюсь.

Даже в случае существования магнитных подшипников(в которых нет трения между осью на которой сидит самолет и колесом) колесо все равно будет толкать самолет за счет магнитного взаимодействия внутри подшипника. Подшипник без трения по видимому предполагал то, что самолет стоит на месте, а колесо невозбранно себе вращается на одном месте относительно земли цепляясь за транспортер. К сожалению и эта теория сосет уды. Трение колеса об транспортер будет заставлять колесо пусть чуть чуть но ехать(относительно земли) в ту же сторону что и транспортер(это например если бы оно было бы без прикрепленного к нему самолета — тупо колесо на транспортере). Когда у нас есть магнитный подшипник(буде такой таки да имеется), отсутсвие в нем трения осуществляется за счет того что ось летает внутри него не касаясь его стенок за счет равного магнитного отталкивания от стенок подшипника. Когда колесо чуть сместится под дейстивем транспортера относительно самолета оно слегка сместится, соответственно для приведения в исходное состояние магнит подшипника в ту же сторону оттолкнет и ось, которая и будет толкать еще и самолет. Так что трение транспорера о колесо в конце концов передастся и самолету тоже(даже в случае магнитного подшипника).

ЛОЛ, ты что не знаешь, что сила трения скольжения (а в подшипнике именно такая) не зависит от скорости? Учи физику. Сила трения равна коэффициенту трения на давление самолёта на полотно конвеера (то мишь mg). А скорость ни при чём.

Тогда и лента должна закрутиться «в дава раза» быстрее по условию задачи. Не тупи. Самолет же отталкивается не от земли, а пропеллером от воздуха, или реактивной тягой создает импульс. Просто коляса начнут крутиться «в дава раза» быстрее.

Mythbusters

Засранцы. В одной из серии Mythbusters были такие же условия. Самолет взлетел. А ещё в интернетах есть ролик, как взлетел Су-31 с заклинившими колесами. С заклинившими. Взлетел.

НЕ ТАКИЕ ЖЕ. самолет двигался по отношению к деревьям и красным конусам, то есть — он все таки двигался вперед. Просто набирал скорость медленнее.

Там условия некорректные — нета движется с постоянной скоростью а по условию задачи лента должна ускорятся вместе с колесами. Аналогия с заклинившимися колесами тоже некорректна — в этом случае просто вместо трения качения нужно преодолеть трение скольжения

Развели тут какую-то удоту, простите.

Последний ролик в студию.

Того не нашел, но есть аналогичный. http://www.youtube.com/watch?v=PGZxHNXBecA

Сенькс за наводку на Mythbusters, пруфлинк в статье ! Всем сторонникам «не взлетит» — уднуть сосцов(вкусно, я пробовал!). Уф, устал вразумлять идиотов…

Если ты — тот, кто писал здесь всякую удню про то, что при реактивной тяге не действует сила трения — то лучше убей себя. Взлет самолета не отменяет факта твоего идиотизма.

Умей проигрывать, ламо.

Проиграл, да не тебе, мистер косноязычие. Советую посетить логопеда.

Посети уроки физики уже, школьник-кун, кончай прогуливать. Это тебе не портвейн хлестать, и не мелочь с первоклашек сшибать.

Не могу учитель-кун, ты меня выгнал, за то что я тебе помидор по долблу размазал, помнишь?

Правила демагога, ога ? Особливо за номером 7 и 17 ? :)

Ты идиот, да? Пойми, цыпочка, разговор про самолет уже давно закончен. Сейчас мы обсуждаем тебя, и сумма фактов, демонстрирующих твое бесконечное долбланство увеличивается с каждой твоей репликой.

Ты тролль, лжец, школьник, девственник и уд, а твоя мать — шлюха. Посылаю тебе луч ураганного поноса, Пыщь ! Иди доучивайся, а то в шарагу не примут. :)

Я тебе подскажу простой способ сделать так, чтобы от тебя была польза. Вместо того, чтобы писать всякую удыту в обсуждении, полуркай сочетание «заискивающий смайлик». Когда найдешь, что это такое — следующие два задания: 1) попытайся понять, почему я про это заговорил; 2) напиши здесь статью про это явление. Таким образом, польза будет и тебе (п.1) и ресурсу (п.2). --Cauda Draconis 01:33, 26 мая 2008 (MSD)

ОМФГ, школьники ещё и командовать мной пытаются… Куда катится этот мир. Потерянное поколение…

Вы шо, дебилы все? Самолёты летают за счет подъемной силы крыла, если движение среды (воздуха) навстречу крылу будет, то самолет взлетит, а если не будет — не взлетит. Что за школота, не знают как самолёты летают, которые с крыльями.

Не туда мыслите

Смысл-то мифбастера такой: можно ли остановить самолёт, поставив его на движущуюся ленту? И пилот пиндос искренне полагал, что самолёт будет стоять на месте.

если внимательно следить за мгновенными ускорениями, то именно будет стоять на месте.

в таком случае, необходимо, чтобы конвеер мог мгновенно развивать бесконечно большую скорость.

зачем бесконечно большая скорость?

Возьмем для примера самолет с выключенным двигателем. Если под ним ленту резко дернуть назад допустим на 5 метров — самолет отодвинется назад не на пять метров, а меньше, потому что сила трения подшипников в колесе (S1) меньше силы трения колес о ленту (S2), и колесам проще прокрутиться. Делаем вывод, что S1 меньше, чем S2. Теперь следующий момент. Необходимо учитывать пропорции мощности двигателя и ускорения ленты. Если ленте придать бесконечно большую скорость, нужно чтобы и двигатель самолета был бесконечно мощным. Следовательно, при равных пропорциях мощности двигателя и ускорения ленты, самолет будет всегда двигаться вперед, так как S1 < S2. Так что на месте его удедержать не получится.

скорость-то зачем бесконечно большая? Откуда?

Неконвенциональный троллинг

Вот вам элементарная математическая аналогия данной задачи.

Существует 3 уравнения с 10ю переменными каждое.

Найдете ли вы значение хоть 1й переменной?-очевидный ответ - залупу на фарфоровом блюде!

Во-первых ты уд и гавно. Во-вторых, можно начать считать, что семь переменных тождественно равны нулю, получим обыкновенную систему трех уравнений с тремя неизвестными и ответ вида (0,0,0,0,0,0,0,х₁,х₂,х₃). В универ, дебил, учить линейную алгебру за первый курс. Математик-кун.

Или же — что больше- бесконечность, дохуя или дохуя и больше?

Это типичный нонсенс который порождает аццкое количество срачей. Коим и является задача про самолет. Но это никого ниибет. Вирус ужасно термоядерный и заразный. Ниибаца феномен Бигсби

Мысль..

Самолет взлетит в асфальт!!!!

Если лента движется от хвоста к носу самолёта(по движению самолета) и скорость ленты относительно земли равна скорости самолёта относительно ленты, скорость самолета относительно асфальта равна двум скоростям самолёта относительно ленты, двигаясь по ленте самолёт достигает её конца и попадает на асфальт, теперь скорость колёс относительно земли равна одной скорости самолёта(той с которой он двигался по ленте относительно ленты), а скорость самого самолёта в два раза большё, в результе на крепления колес самолёта действует сила равная: ((скрость самолета относительно ленты)/(0.000000001сек))*(массу самолёта) которая отрывает колеса и самолет взлетает в асфальт.

Если лента движется от носа самолёта к хвосту(против движения самолёта) со скоростью самолёта, то скорость самолёта относительна асфальта равна нулю и самолёт остаётся на месте(но может и взлететь в небо вслучае сильного урагана). Пилот видит, что самолёт стоит на месте и под воздействием веществ(что не вызвает сомнений, иначе на хера он заехал на ленточный транспортер?) покидает кабину, самолёт потеряв пилота взлетает в асфальт.

Статью следует переименовать в САМОЛЁТ ВЗЛЕТИТ В АСФАЛЬТ.

It is xynta.

Очевид Копетанность

в задаче есть всё что нужно, все мега эпические силы трения и разгон до скорости света школота придумывает уд знает зачем, и за это их надо взять и уебать… так вот главное то — самолёт разгоняется неведомой турбинообразной долбаной уднёй с разуплотнённым гелием… и эта ерунда разгоняет самолёт относительно центра нашей планеты с хер знает какой скоростью… и из за этого колёса начинают крутиццо, блджад, возьмите в руки свои машинки, которые вам мама подорила вчера на трёхлетие, и проведите их рукой по полу… а? ниудово да? они в вашей руки проехали из одного угла в другой… а вот теперь включите свои мозги и представьте что пол рядом с вами едет, а вы эту вашу сраную машину опять двигаете блѣ той же самой рукой, которой в туалете дрочили 5 минут назад… опять ниудово, с такой же скорости двигается… так вот возвращаемся к самолёту, самолёт, блджад, не ламборджини, и его двигает не колесо, а неведомая турбинообразная ерунда (аналог продроченной руки в примере), и поэтому, собственно, самолёту будет класть на всё, и колёса в момент отрыва будут крутиться вдвое быстрее, но отрыв пройзойдёт тогда же… и мистика для быдла — если полотно поедет в ту же сторону, то самолёт взлетит тогда же, но колёса крутится вообще не будут!!!

А на хуя самолёту тогда колесы?

Это чтобы пилот во время полёта мог закинутся колесом

А на хуя два?

Второе для штурмана

Сам шучу — сам смеюсь.

PS всех последователей теории относительности, сил трения, подьёмной силы и прочей удыты я реактивным винтом сношал, так-то!

Очевид — как и 90 % тупарей не понимает своей тупизны, очевидно в этом и есть его тупарьское счастье. тупарь, который не понимает разницы между тем когда к объекту применяют сторонююю силу(продроченную руку — так тупарю понятнее)и когда объект сам прикладывает силу для своего смещения относительно транспортера, на коем он стоит. Тупарь, которому не понять, что самолет и пытается оттолкнуться от воздуха, но при этом ему противодействует сила тяжести (вес, который давит на колеса, стоящие на транспортере). Тупарь, которому ума хватает только на то, чтобы понять, что «колесы у самбика крутяца как у децкой бибики». Тупарь, который верит, что как барон Мюнгхаухен вытянет себя и лошадь из болота схватившись за свою-же косичку продроченной рукой. Если тебе,Тупарь Копетанность, класть на удоту вроде силы трения, подъемной силы и веса (подъемная сила противодействует силе притяжения, значит и на вес пох), пожалуйста выйди на взлетную полосу и положи свою голову под разбегающийся по ней МиГ-21! ничего страшного не будет!

Спасибо, Очевид, истину глаголишь.

Тогда представим такую ситуацию: конвейер стоит и двигатель самолёта выключен (ну или работает вхолостую). Затем конвейер начинает двигаться, тяга двигателя при этом не увеличивается. Вопрос: что произойдёт с самолётом?

Что? Он начнёт двигаться вместе с конвейером? С чего бы это вдруг? Какая такая неведомая сила заставит его двигаться, ведь ему же плевать и на конвейер и на собственные колёса, и на силу трения, и на силу, которая двигает конвейер?

Самолёт-торпеда

Уточнение модели самолёта-ракеты, в связи с наличием сил трения. Самолет-ракета в определённый момент просто уплывёт по принципу торпеды. (при условии, что мощность двигателя чуть менее, чем бесконечна)

давай тогда и мощность встречного течения сделаем тоже чуть менее чем бесконечной, хотя представит это тяжело, но именно в этом — условие задачи. уплывающий самолет-торпеда — частный случай обыкновенного самолета, разбегающегося по неподвижной полосе (но или полосе, чья скорость медленнее скорости качения колес)…

Мощность можно сделать бесконечной, если в очень короткий промежуток времени подействовать силой F. Волне осуществимо, а что дальше?

Тоже захотелось здесь нагадить….

Давайте рассмотрим задачу с точки зрения физики и так, как делают это физики. Итаааак:

Будем рассматривать скорость самолёта относительно земли. Вообще говоря воздуха, .так как самолёты отталкиваются от него, но пусть будет относительно земли опять же для простоты.(Для визжащей аудитории поясняю: если рассматривать случай уроганного ветра, то самолёт взлетит с места и без движка. Подъёмная сила и всё такой). Поэтому ваккум! Инопланетян, как и веcь остальной бред, в нашем эксперименте отменили.

1. Сферический самолёт в вакууме, без силы тяжести с бесконечной дорожкой. Для простоты вместо колёс пускай крутиться весь сферический самолёт. А силой тяги пущай будут какие-нить нечистые силы. Вместо взлетит/невзлетит будем рассматривать случай наберёт сфера X км/ч или нет. Теперь (у нас нет силы тяжести) немного «поднимем» наш самолёт над дорожкой. Думаю никто спорить не будет, что наберёт он эти Х км/ч(относительно земли, наблюдателя, эфира… кому что ближе). Тем, кто не верит: goto bobr

2. Добавим теперь силу тяжести, чтоже произойдёт??? Наш самолётик будет прижиматься к дорожке. Отбросим случай с идеальным трением так как он сводиться к пункту № 1 и более не интересен. Случай, когда сила трения покоя, скольжения и качения может принимать велечины свыше силы тяги тоже отбросим(ответ: не взлетит). Итак. Для того, чтобы сфера нас не смущала заменим её параллепипедом. В данном случае крутиться у нас самолёт не будет, так как сила притяжения достаточно высока и прижимает параллепипед бОльшим основанием к дорожке. Думаю, ни у кого не возникнет сомнений, что такой самолёт в вакууме наберёт свои Х км/ч. Тем, кто сомневается: goto bobr

3. Самый сложный случай: снова сферический самолёт в вакууме, прижимаемы к дорожке силой тяжести. Собственно принципиальной разницы с предыдущем случае не будет. Дорожка у нас едет «со скоростью вращения колёс», поэтому будут два явления: всё усоряющееся вращение самолёта и скольжение(?проскальживание?) его вдоль дорожки.

4. Для самых рьяных сторонников. Дорожка бежит со скоростью обратной скорости самолёта (Vдорожка = — Vсамолёт) В этом случае у нас просто уменьшиться сила тяги на велечину трения. Естесственно, если трение > силы тяги, то самолёт не поедет даже. Если нет, то будет также проскальзывать, как и в пунктах 2, 3.

5. Реальность. Не взлетит по ряду причин, хотя бы из-за того, что науд это никому не нужно. goto exit:

bobr: в бобруйские школы учить физику.

exit: А мне насрать взлетит самолет или нет, но, что проффесор долбоеб — это бесспорно!….

Самолёт-ракета

Я вот подумал что реактивный самолёт в определенный момент просто улетит по принципу ракеты. (при условии что мощность двигателя бесконечна)

КО как бы намекает, что самолет и разгоняется по взлетной полосе тоже «по принципу ракеты».

Долбаный маляр

Информация к размышлению

- Представьте себе, что маляр бежит с малярным валиком вдоль длинной стены. Он бежит, а валик, понятно, крутится, оставляя за собой полоску краски. Теперь представьте себе, что стена движется навстречу маляру. (Стена, а не пол!) Очевидно, что это нисколько не помешает ему бежать - ведь ногами он цепляется за пол. Другое дело, что валик станет крутиться значительно быстрее. - Аналогия с самолетом очевидна: валик и стена - это колеса самолета и движущаяся лента. Ноги маляра и пол - это турбина самолета и воздух.

- Для того, чтобы самолет никуда не поехал, нужно дуть ему навстречу воздухом. Для этого бывают специальные устройства.

Анонимус предложил аналогичную задачу, в которой бегущий маляр красит валиком движущуюся в обратном направлении стену (правка № 637634). Якобы с какой скоростью ни двигалась стена, маляр будет бежать с прежней скоростью, только валик будет вращаться быстрее. Анонимусу предложили представить, что стена движется со скоростью 10 км/с. Однако наивный юноша не поверил, что маляра в такой ситуации унесет на йух. В связи с чем Анонимусу предписано курить курс физики седьмого класса, а попутно подумать, какая же физическая сила заставляет валик вращаться. Вариант «сила мысли маляра» не канает. Также ему следует подумать, не передается ли эта сила на рукоятку валика и на самого маляра. И, наконец, не может ли эта сила при определенной скорости движения стены быть равной силе ног маляра.Alexey112 22:49, 18 октября 2009 (MSD)

/* Система управления транспортёром неосуществима или близка к неосуществимой */

Не нужно квантово-релятивистской магнитогидродинамики и прочих теорий суперструнной гравитации. Всё просто.

Такую систему управления транспортёром невозможно реализовать в идеальном случае (когда движение транспортёра не влияет на движение самолёта вдоль земли).

В самом деле, предположим, что система заметила, что колёса самолёта крутятся быстрее движения транспортёра. Она попытается разогнаться, но это заставит колёса крутиться ещё быстрее, поскольку колёса идеальные и через них нельзя заставить самолёт затормозить. Это делает построение такой системы невозможным.

Можно то же самое описать математически: пусть * <math>v_w</math> — скорость вращения колеса * <math>v_t</math> — скорость движения транспортёра назад (относительно Земли) * <math>v_p</math> — скорость движения самолёта вперёд (относительно Земли)

Очевидна связь между скоростями: <math> v_w = v_p + v_t</math>

Предположим, самолёт разогнался до скорости <math>v_p</math>. Транспортёр эту скорость изменить не может, колёса идеальные и транспорётрного ветра нет. Поэтому, система управления ничего не может сделать с отличием скоростей вращения колеса и транспортёра : <math>v_w — v_t = v_p<math>.

Конечно же, колёса не идеальные — с трением, да и лента транспортёра может увлечь с собой воздух, способный воздействовать на самолёт. Стоит однако же заметить, что реализуемость системы в условиях близких к идеальным близка к неосуществимой. Можно воздействовать на самолёт через неидеальности колёс, раскрутив транспортёр до очень большой скорости — этот случай близок к не взлетит. Также, можно было бы построить ленту размером в несколько километров и увлечь с ней достаточно воздуха, чтобы стоящий на месте относительно Земли самолёт был поднят за крылья набегающим потоком воздуха.

Вердикт: система контроля транспортёром неосуществима в идеальных условиях, близка к неосуществимой в реальных. Если же такую систему реализовать, предсказние поведение самлёта из-за недостаточности данных задачи и сложности вычисления не представляется возможным.

Да кому это все надо?

Во первых, выражения типа <math> в некоторых браузерах отображаются криво. Во вторых, смысл решать эту задачу, если интернет полон идиотов, которые ничего не поймут и все обосрут. И дальше обсуждения решение этой задачи не пойдет. Потому что каждый новоприбывший будет считать себя гением по части физики вообще, и механике с аэродинамикой в частности. Пусть уж лучше будет как сейчас. С картинками. З. Ы. А задача действительно корявая и не имеет единственного решения. Так нехер ее решать, пусть она во веки веков останется памятником человеческому долбоебизму.

уберите колеса науд

радиусы колёс на передней опоре почти всегда меньше, чем на главной, а следовательно и угловые скорости колес разные, отсюда выходит скорость вращения колёс это вообще неведомая ерунда, да и скорость вращательного движения колёс, никаким боком нельзя к поступательному движению полотна равнять

Колеса и прочее

"радиусы колёс на передней опоре почти всегда меньше, чем на главной,а следовательно и угловые скорости колес разные,отсюда выходит скорость вращения колёс это вообще неведомая ерунда"

Угловые скорости да, разные. Но линейная скорость равна Vk=w*R, и будет одинакова для всех колес. Там, где радиус меньше, — угловая скорость больше, где радиус больше — угловая скорость меньше, в результате одно и то же число выйдет при перемножении. Для тех, кто в танке, — представьте себе трактор, у него задние колеса большие, передние — маленькие, но линейные скорости у них одни и те же, равные скорости трактора, так как при отсутствии проскальзывания линейная скорость вращения колеса равна скорости его поступательного движения.

К вопросу о «возрастающем сопротивлении колес». Якобы при движении конвейера сила трения в колесах возрастает. Курнем учебник физики за 7й класс.

 Fтр=k*Fсж
 

k — коэффициент трения. Эта величина меняется от максимальной, когда трущиеся поверхности неподвижны друг относительно друга, и минимальной, когда поверхности соответственно трутся вовсю, то есть эта величина ассимптотически приближается к какой то константе. Определяется эта величина характером трения, смазкой и тэпэ.

Ну хорошо, а если крутить колеса ну ОЧЕНЬ быстро? Тогда произойдет увеличение истирания подшипников, мощности нагрева вследствие трения(так как за единицу времени трущиеся точки проходят большое расстояние, соответственно работа силы трения в единицу времени — мощность, равная произведению этого большого расстояния на силу трения будет также большой, ога), и вследствие всего этого будет выкипать смазка, изменяться геометрические размеры частей подшипников(их может заклинить), наконец, самый ужасный вариант — колеса расплавятся нах. То есть коэффициент трения в этом случае увеличится до того значения, какое он имеет, если колес у самолета нет вообще, а он тупо стоит на стойках. Опять же, этот коэффициент будет уменьшаться вследствие расплавления стоек шасси и образования «смазки» из жидкого металла (на таком принципе работают коньки).

Fсж — это сила, сжимающая трущиеся поверхности. В случае подшипника она определяется силой, с которой верхнее кольцо прижимает шарики к нижнему, то есть радиусами этих колец/шариков(чисто конструктивный параметр), а также весом собственно самолета. Который определяется массой самолета(уменьшается вследствие расхода топлива), ускорением свободного падения(практически не меняется вообще), а также подъемной силой(увеличивается, и действует против силы тяжести, как результат, — она уменьшает вес в процессе взлета). Радиуса колец, шариков могут меняться в ходе нагрева в разной степени, если они сделаны из разных материалов. В общем и целом, Fсж практически скорее уменьшается, чем возрастает, и в любом случае не является особенно большой.

ИТОГ: сила трения с увеличением скорости колес УМЕНЬШАЕТСЯ с течением времени, затем, после разрушения подшипников и колес, возрастает, затем опять уменьшается(из-за «смазки» из расплавленного металла). И полюбому она не будет никогда больше той силы трения, когда самолет неподвижно стоит на стойках шасси без колес вовсе Вопрос, -взлетит ли самолет без колес? Если сконструировать все как надо, — да, взлетит. Единственное, что ему может помешать это сделать, -это физическое разрушение вследствие истирания и расплавления из-за трения. Необязательно он должен расплавляться весь -достаточно всего лишь, чтобы одна стойка шасси подломилась/истрелась раньше, и самолет клюнул бы носом в землю или обломал бы крыло об взлетную полосу.

  ИТОГ ДЛЯ ТАНКИСТОВ: утверждение о том, что сила трения возрастает чуть ли не до     бесконечности при разгоне полотна до пипец больших скоростей, является ХУИТОЙ.

Так что, радуемся и машем? Взлетит самолет, да? Это уже другой вопрос. Тому оратору, который длинными цитатами пытался доказать, что движущееся полотно не способно помешать самолету взлетать, можно сказать одно — ВОПРОС ЗАДАЧИ НЕ В ЭТОМ. Да, он в принципе может взлететь как летательный аппарат, и ему ПОХУЮ на то, крутится там конвейер, или нет. Вопрос в том, что надо не просто взлететь, а выполнить при этом УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ. Взлететь и не выполнить условия равносильно неверному решению задачи.

Может ли самолет взлететь, если в баках нет топлива? Нет. Может ли самолет взлететь, если нет двигателей? Нет. Может ли взлететь самолет, если пилоту приказали стоять на месте? Тоже нет.

Разумеется, есть обходные пути, лазейки, типа нагнетать воздух движущимся конвейером. Или прицепить двигатели вертикального взлета. Или запрячь в самолет миллион кЕтайцев. Поэтому, чтобы задача решалась однозначно и четко, нужно однозначно и четко сформулировать условия задачи. А в данном случае задача сформулирована именно что неоднозначно.

Цитата из условия: «скорость вращения колес равна скорости движения полотна».

Что это значит? 95 % привыкли мерять скорость относительно земли, и считать ее чем-то абсолютным. Пешеход идет со скоростью 5км/ч -относительно чего? Земли. Машина едет со скоростью 60 км/ч -относительно земли. Наконец, самолет(дада, именно он) летит(sic!) со скоростью 1000 км/ч -относительно земли, ага. И многие подсознательно(атСРАЛ, он самый) считают, что условие задачи нужно трактовать так: «скорость вращения колес равна скорости движения полотна относительно земли».

Копипаста:Что есть линейная скорость внешней точки колеса? Это расстояние, которое точка проходит за единицу времени. Если колесо не проскальзывает, оно проезжает это расстояние за единицу времени относительно полотна…. то есть это фактически скорость самолета относительно полотна. Из чего складывается скорость самолета относительно полотна?

 X<=== Самолет (скорость V(скажем, 200 км/ч) относительно земли)
           Полотно=====>Y (скорость Vп, те же 200км/ч относительно земли)
           Z**********Земля(на ней находится наблюдатель, она неподвижна)

С какой скоростью самолет должен двигаться относительно земли, если относительно полотна он едет вперед со скоростью 200 км/ч, а само полотно едет назад с той же скоростью 200 км/ч? С никакой. Это расшифровка УСЛОВИЙ задачи.

То есть условием является «САМОЛЕТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ». Поехал самолет относительно земли и даже взлетел(а он может!), — все, FAIL, задача не решена. Отсюда вывод, — двигатели самолет должен включать ровно настолько, чтобы никуда не поехать. И не взлететь, соответственно(хотя лазейки про вертикальный взлет и нагнетание воздуха полотном остаются).

Более того. Так как скорость полотна задается «системой управления», а скорость колес изначально равна нулю и сдвигаться с места самолету нельзя по условию, то полотно по идее получается неподвижным также. То есть к хуям все эти конвейеры, тупо бетонная полоса и неподвижно стоящий на ней самолет! И он должен взлететь, не сдвигаясь с места! Неведомая долбаная ерунда дрожит в нетерпении.

Тем не менее, с точки зрения холодной логики, ни о какой земле и речи не шло. И приписывание «относительно земли» есть вольное трактование условий. И что в таком случае можно приписать «относительно Солнца» или там «относительно Альфы Центавра». Так что есть еще вариант трактовки — «скорость вращения колес и скорость движения полотна одинаковы» Тогда еще копипаста:

     X<=== Самолет (скорость V(200 км/ч) относительно полотна)
            Полотно=====>Y (скорость Vп(200 км/ч) относительно самолета)
     Z**********Земля(на ней находится наблюдатель, она неподвижна)

Если самолет движется относительно полотна со скоростью 200 км/ч вперед, то в полном соответствии со школьным курсом физики полотно движется относительно самолета с той же скоростью(200 км/ч) назад. И похую, какая скорость самолета относительно земли и с какой скоростью едет конвейер(он может вообще стоять), — равенство соблюдается всегда.

Непонятно(матан, многабукаф, да..)? Если поезд едет относительно земли со скоростью 70 км/ч, то земля движется относительно поезда со скоростью 70 км/ч. Если машина едет со скоростью 100 км/ч, то земля относительно машины — со скоростью 100 км/ч. Если малолетний долбаеб идет со скоростью 5 км/ч, то какова скорость земли относительно долбаеба?!(неужели over 9000?!)

Остаются еще лазейки, — всякая ерунда о том, что есть вертикальный взлет, обдув винтами крыла(воздух отклоняется крылом вниз, так как оно наклонное, а не горизонтальное). Они в задаче тоже не оговорены. И если учитывать их, то вариантов задачи получается немеряно, и поводов для холиваров, что характерно, тоже.

Одно не понятно, — что делает в статье вся эта литература про стихи и Незнайку? ИМХО, история про Незнайку и воздушный шар не может рассматриваться как доказательство того, что самолет взлетит(а подстекст, судя по всему, именно такой). Потому, что цитатами классиков можно доказать любую удыту, — и уринотерапию, и План Путина, и коммунизмЪ. Надо либо приводить там решение, либо не приводить. И совсем необязательно открывать статью на всеобщее перепиливание, можно внести решение закрытым порядком.

Сферический транспортер в вакууме, при условии наличия у колес момента инерции и отсутствии проскальзывания, может достичь любой силы действия на колеса путем изменения своего ускорения, а конкретно, сила равна моменту инерции помножить на угловое ускорение. Последнее в свою очередь равно линейному ускорению на плечо, так что в случае с колесом — материальной точкой или лыжами данный фокус не прокатит и тогда будет справедлив закон Fтр=k*Fсж. Shprotx 17:08, 12 марта 2010 (MSK)

«сила равна моменту инерции помножить на угловое ускорение» Это НЕ сила. Это МОМЕНТ СИЛЫ. J*y=M -основное уравнение динамики вращательного движения. J- момент инерции, y -угловое ускорение, M — суммарный момент. M=F*R; F — сила, R — плечо. Если полотно движется с ускорением, пусть даже бесконечно большим, то сила действительно будет бесконечно большая, но эта сила действует на вращение колеса, то есть она создаст бесконечно большой момент М и бесконечно большое угловое ускорение y, но на ось колеса эта сила не действует, в том то и прикол. Чтобы было понятнее — пусть у нас не колесо, а палка нулевой массы(закрепленная серединой на оси) с двумя точками по концам массы m. Пусть нижняя точка движется с ускорением a(бесконечно большим), тогда сила, действующая на нее F=m*a — бесконечно большая. Точно такая же сила будет действовать на диаметрально противоположную точку(масса та же, палка вращается относительно оси) но в другую сторону. Равнодействующая этих сил относительно оси вращения равна нулю, так как силы равны и направлены в разные стороны. Колесо легко представить как over 9000 таких вот палок, расположенных по кругу и закрепленных серединами в одной точке(разной длины палок, так как оно не кольцевой формы, а сплошной).

Момент инерции (или две равные силы по концам палки) никак не может уравновесить одну внешнюю силу: нужна еще одна сила, которая действует на ось колеса, или центр масс колеса будет двигаться с ускорением . Shprotx 00:54, 14 марта 2010 (MSK)

«Момент инерции» -это НЕ сила, это аналог МАССЫ для вращательного движения. "нужна еще одна сила, которая действует на ось колеса, или центр масс колеса будет двигаться с ускорением «. Неужели непонятно выражаюсь? Одна из двух сил по концам палки -эта та самая „одна внешняя сила“. Она разгоняет нижнюю часть колеса, но так как нижняя часть составляет единое целое с верхней, то верхняя разгоняется так же в противоположную сторону. По твоей логике выходит, что если в колесе НЕТ трения вообще, то при попытке его раскрутить оно потянет ось колеса назад.

Сила, направленная по касательной к окружности(тангенциальная), НЕ действует на ось в случае отсутствия трения в оси. Воздействовать на ось будет только нормальная(перпендикулярная) составляющая силы, то есть если направление силы отличается от направления касательной. Если непонятно — представь себе колесо как набор секторов, и устреми их количество к бесконечности(то есть сами сектора будут ОЧЕНЬ узкими).В таком случае можно считать сектора прямоугольными. Теперь представь себе ось, и снизу ее этот прямоугольник. Внешняя сила сила будет толкать этот прямоугольник параллельно самой себе, и если она направлена по касательной к оси вращения, то прямоугольник „проедет“ мимо оси. И остальные прямоугольники также будут „проезжать“ мимо оси, так как сила, передающаяся через соседние прямоугольники, будет также направлена по касательной. Только если есть нормальная(направленная к центру вращения) составляющая, прямоугольник толкнет ось. Пусть колесо не будет иметь оси как материального предмета вообще(колесо в вакууме): если прицепить реактивный двигатель к к этому колесу, который толкает по касательной, то при его включении колесо НЕ полетит вперед или назад, оно будет крутиться на месте! Это справедливо для любого тела, не только колеса, -но для „других“ тел необходимо, чтобы сила была направленна по касательной к окружности, центр которой совпадает с центром масс тела.

Возьмите катушку ниток и дерните со всей дури за конец. Ну как, вращается на месте? Или это сила трения заставляет ее перемещаться?

По моей логике колесо не будет действовать на ось при попытке раскрутить его одной силой только если у него нулевой момент инерции.

Еще можно составить уравнения равновесия по силам и увидеть то, что я пытался сказать: момент, вызванный силой инерции, никак не может уравновесить одну силу. Shprotx 17:46, 14 марта 2010 (MSK)

Очень хорошо. Допустим Вы правы. Тогда что же выходит? Допустим у нас есть полотно, движущееся по неподвижным относительно земли самолетом ускоренно. Эйнштейн и прочие учат нас, что все относительно. То есть данную ситуацию можно представить так, что движется ускоренно как раз самолет, а полотно покоится. Допустим, это ускорение бесконечно большое. Будет ли ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ вдоль полотна самолет, если он ДВИЖЕТСЯ относительно полотна с бесконечно большим ускорением? Да, будет. А по вашей логике выходит, что возникает какая-то долбическая сила, которая воздействует на колеса этого самолета в противоположном направлении (бесконечно большfz, ага, ведь точки соприкосновения колеса с полотном относительно полотна покоятся, и полотно „тянет“ их назад с тем же ускорением, с каким движется самолет вперед). В таком случае выходит абсурдная ситуация -силы уравновешивают друг друга и самолет должен ПОКОИТСЯ, но в то же самое время он движется. То есть ваши рассуждения эквивалентны тому, что колеса при бесконечно большом ускорении полотна как бы перестанут быть отдельными от полотна и намертво „привариваются“ к нему, то есть трение качения станет бесконечным. Как я понимаю, вы просто не учитываете то, что точка соприкосновения колеса с полотном все время меняется из-за вращения колеса. Сила сцепления не тянет все время за одну точку на колесе — как только точка на колесе получила приращение скорости dV, она уходит из зоны действия силы, и на ее место встает другая точка, то есть сила всегда действует по касательной. Вот если бы эта точка не ушла бы, то тогда ось колеса получила бы ускорение.

Насчет катушки ниток. Она не остается на месте именно что из-за трения. Дно катушки трется об стол(с конечной силой, прошу заметить), в результате угловая скорость вращения катушки ниже, чем та, которая должна была бы быть в отсутствие трения. И этот недостаток угловой скорости вызывает силу, воздействующую на ось. Не будь трения -катушка бы вращалась на месте. Также важно то, что нитки намотаны не сторого горизонтально, и появляется составляющая силы, стремящаяся опрокинуть катушку.

Вот еще вариант: возьмите монетку, поставьте ребром. Щелкните пальцем по ней. Если щелчок будет неправильным — монетка улетит в другую часть комнаты. Если же щелкнуть как надо, то она почти не сдвинется с места, зато раскрутится так, что издали будет похожа на шарик. Небольшой сдвиг с места вызывается трением об стол(оно у монетки невелико) и недостаточной точностью щелчка(присутствует нормальная составляющая силы)

Наконец, ссылка(я ее давал ниже)http://www.nuru.ru/tmm/068.htm. Там приведен весь матан по расчету трения качения. Из него видно, что оно возникает из-за деформации поверхности, по которой происходит качение и последующего смещения вектора силы реакции опоры относительно оси симметрии колеса, и определяется исключительно типом поверхности и вертикальной(весовой) нагрузкой на колесо. Ни о каких долбических составляющих там речи не идет.

Самолет покоится относительно земли и движется с ускорением относительно полотна, сила тяги двигателей компенсируется равной силой действия полотна на колеса. Вуаля!

У меня катушка пролетает через всю комнату. Если бы потянул вверх, то ударилась бы в потолок. Какое трение?! Какое опрокидывание?! Большая часть энергии уходит на швыряние катушки.

Чтобы монетка не улетела, по ней бьют легонько и она начинает двигаться по небольшой окружности (или даже по чему-то типа спирали). Чем сильнее удар, тем больше окружность. Если ударить очень сильно, то она улетит очень далеко. Специально целился точно в кончик монеты. Shprotx 21:23, 14 марта 2010 (MSK)

Самолет движется с ускорением относительно полотна(ведь все относительно!), сила, движущая самолет(даже если не включены двигатели, сила возникнет, так как системы отсчета, связанные с полотном и самолетом, не инерционны относительно друг друга -движутся с ускорением), по вашей логике, „компенсируется равной силой действия полотна на колеса“.Вуаля! Самолет стоит на месте, так что ли?! И что, получается, что с неподвижной бетонной полосы самолет таки взлететь не сможет? И автомобиль с места также не съедет? Так почему же тогда самолет на колеса ставят, блджад, а не тупо на палки?

Насчет монетки:советую бить по ней не пальцем(это достаточно сложно, и требует навыка), а тупым концом карандаша или ручки, в самый край.

Ну, знаете ли, движущееся с бешенным ускорением полотно транспортера и неподвижная бетонная полоса — это слегка разные вещи. Кстати, если пренебречь силой трения в колесах (и еще рядом вещей), то движущееся с некоторой постоянной скоростью полотно транспортера не отличается от неподвижной бетонной полосы.

Я привык бить по монетке пальцем. Попробывал ручкой — все-равно улетает. Shprotx 05:21, 15 марта 2010 (MSK)

Если наблюдатель сидит в самолете, и самолет взлетает с ускорением по неподвижной относительно земли бетонной полосе, то что будет казаться наблюдателю? Что самолет на месте(он в нем сидит), а движется с ускорением как раз полотно. Если самолет относительно земли неподвижен, а движется с ускорением конвейер, то наблюдатель увидит то же самое -самолет на месте, а полотно движется с ускорением. И если сила трения невелика в первом случае(самолет то взлетит), почему она должна быть бесконечно большой во втором?

Вообще сам принцип записи закона ньютона для взаимодействия тел применим в интегральной форме(то есть для всего тела) только в случае, если сила приложена к ЦЕНТРУ МАСС, или лежит на оси, через него проходящей. Только тогда мы можем считать, что сила одинаково разгоняет все тело, и можно пользоваться параметрами этого тела -массой, скоростью, ускорением и тэпэ. Простейший пример -есть ракета, сзади двигатель. Центр масс у нее посередине, сила тяги приложена к задней части ракеты и лежит на прямой, проходящей через центр масс. Тогда можно будет писать, что F=m*a и все такое. Но если не дай бог двигатель прикручен где то сбоку, то разные части ракеты получат разные ускорения(и скорости), и она будет как-то кувыркаться. И тогда надо по идее дробить ее на over 9000 частей и писать закон Ньютона для каждой из них. Точно так же с колесом. Сила сцепления полотна с колесом приложена НЕ к центру масс и НЕ лежит на прямой, через него проходящей(центр масс у него на оси), -значит, писать, что конвейер тянет все колесо(и самолет) с силой F=m*a нельзя.

Обычный самолет на земле и самолет на нашем конвеере — совершенно разные ситуации, потому что различна скорость полотна относительно воздуха (то есть земли) и присутствует большое ускорение относительно самолета (и земли).

Можно представить систему неподвижной и записывать уравнения равновесия для двухмерного пространства: два уравнения проекций сил и одно для моментов. По одной оси ничего, по другой одна сила, а момент у нас один единственный — получается система неуравновешена. Если найдете более корректный и простой способ найти решение — пожалуйста. А пока что мое решение подтверждается практическими результатами. Shprotx 05:13, 16 марта 2010 (MSK)

Какая нахрен разница, какая скорость полотна относительно воздуха? Если полотно движется относительно земли с ускорением, а колесо покоится относительно земли, то с точки зрения колеса покоится как раз оно, а движется с ускорением полотно. И если самолет разгоняется относительно земли, а полотно неподвижно, то колесу все так же будет казаться, что движется с ускорением полотно, а само оно неподвижно

Касательно уравнений могу сказать одно — вы, похоже, с трудом понимаете, что означают термины типа „момент силы“ и как ими пользоваться. Какое отношение МОМЕНТ имеет к уравнению СИЛ? Это совершенно разные вещи. Почему нельзя записывать уравнения так, как вы предлагаете, -я уже объяснял. КАК РАССЧИТЫВАТЬ ТРЕНИЕ КАЧЕНИЯ -я давал ссылку. Прочтите все внимательно там, и поищите хоть одно упоминание о том, что сила трения качения(воздействующая на ОСЬ КОЛЕСА, прошу заметить) возникает из-за того, что колесо движется с ускорением относительно поверхности, по которой катится.

Ну дык и я не знаю какая разница, объясните тогда уж зачем вы начинали про относительность скоростей?

Конкретно с „момент силы“ у меня обычно проблем не возникает. А момент имеет отношение, потому что это уравнение моментов из системы уравнений равновесия. Базара ноль, нельзя так нельзя, запишите правильные законы/уравнения, по которым можно раскрутить колесо с моментом инерции одной внешней силой не потревожив оси (а в случае с ниткой и катушкой получится, что ось просто отсутствует, поскольку в данном конкретном случае она никак не действует на катушку). И я рассматриваю колесо так, как если бы у него не было трения качения (в его обычном смысле). Shprotx 01:33, 17 марта 2010 (MSK)

Я хочу сказать, что нет принципиальной разницы в том, движется ли с ускорением колесо относительно полотна, или движется с ускорением полотно относительно колеса, -все зависит от того, где находится наболюдатель. А раз нет принципиальной разницы, то получается, что ДЛЯ КОЛЕСА(не самолета)нет никаких различий между ситуацией, когда колесо разгоняется по неподвижной полосе, и ситуацией, когда колесо неподвижно, а разгоняется под ним полотно.

Касательно момента. Вращающий момент НЕ МОЖЕТ сообщить оси ПОСТУПАТЕЛЬНОГО движения. Он способен только КРУТИТЬ тело относительно этой самой оси(на то он и момент). Момент инерции, -это параметр, показывающий степень сопротивляемости тела ПОПЫТКАМ ЕГО ЗАКРУТИТЬ. Если взять произвольное тело и в произвольной его точке на него воздействовать силой, то можно провести через эту точку и центр масс окружность. К этой окружности можно провести в точке приложения силы касательную, и разложить силу на 2 составляющие -ТАНГЕНЦИАЛЬНУЮ(вдоль касательной) и НОРМАЛЬНУЮ(поперек касательной). Нормальная составляющая при этом будет лежать на прямой, проходящей через центр масс, и для нее можно будет уже писать уравнения именно в том виде, в каком вы хотели. Конкретно, Fн=m*a. m-масса колеса, а-ускорение. Момент нормальной силы относительно оси вращения равне нулю, так как равно нулю плечо.

Тангенциальная составляющая центр масс двигать НЕ будет, зато она образует ненулевой момент M=Fт*R.Этот момент вызовет вращение колеса.

Применительно к нашему случаю. Если колесо идеально, то сила сцепления колеса с полотном направлена по касательной. Есть только тангенциальная составляющая. Она может только крутить.

То, что я пытаюсь вам сказать уже несколько раз: каким образом одна единственная сила (тангенциальная) магическим образом превратилась в момент? (при отсутствии какого-либо влияния со стороны оси, естественно) Вы в курсе, что момент сил — это вообще-то две противоположные силы не на одной прямой? Да, наша сила, направленнная по касательной, образует момент, однако еще она образует и силу, действующую на центр тяжести. Shprotx 00:14, 18 марта 2010 (MSK)

Сила инерции, сколько раз можно повторять. Я уже писал аналогию с палкой. На нижний шарик действует сила F=m1*a, он движется с ускорением назад, ага? Соответственно при переходе в систему отсчета, связанную с точкой соприкосновения колеса с полотном, эта точка становится НЕПОДВИЖНОЙ. Но в этой системе появляется сила F=m2*a, действующая на верхний шарик, и направленная вперед(против движения нижней точки.m1=m2 по условию, значит, силы эти равны. А нижняя точка у нас по условию неподвижна, и эта сила, передающаяся через палку, находит в ней противодействие в виде своеобразной „реакции опоры“. То есть в системе координат, связанных с точкой соприкосновения, есть 2 силы -одна тянет вперед, другая назад, и в сумме они образуют ту самую пару сил, которая нужна для вращения. Если непонятно, -представь человека, едущего в автобусе. Автобус поехал, башка мотнулась назад, ноги тоже назад хотят, но они трутся об пол, и если трение достаточно велико, то они остаются на месте, а все остальное туловище летит назад и стремится принять горизонтальное положение. Если бы сила была бы приложена к середине палки, то возникли бы 2 инерционные силы, моменты которых взаимно компенсировали друг друга(массы шариков одинаковы, ускорения одинаковы, расстояние до центра одни и те же). Суммарный момент инерционных сил был бы равен нулю. Точка, в которой моменты инерционных сил взаимно компенсируют друг друга, называется центром масс. Если внешнюю силу приложить к центру масс, то тело не будет крутиться, а будет совершать поступательное движение.

Разницы между движущимся с постоянной скоростью и неподвижным самолетом в нашем конкретном случае нет, можно назвать это „рассмотрим относительно точки соприкосновения“ (кстати, ось неподвижна относительно точки касания, так что без разницы какую брать). Как-то странно получается, что одна и та же сила действует на две массы одновременно и при этом нисколечки не уменьшает своего ускорения. Потому что F = m1*a + m2*a (и это вообще-то уравнение моментов, но плечи опускаем, потому что они равны). А если теперь еще заметить, что точка приложения силы F и масса m2 расположены в разных точках, то относительно точки m2 получается момент M = (F — m1*a) * 2R = F/2 * 2R = F*R, для компенсации которого нужна сила на оси F = F*R / R = F (точнее, на прямой содержащей ось и параллельной полотну, на любой другой прямой возникнет влияние на уравнение F = m1*a + m2*a). А второе уравнение я составляю потому, что вообще-то для определения системы их должно быть три, но в одном у нас нули. В конце-концов, почему бы не составить лишнее уравнение, если всё решено правильно, ведь тогда оно просто обязано быть тождеством. Shprotx 02:02, 19 марта 2010 (MSK)

F = m1*a + m2*a- уравнение мометнов, ага? Очень хорошо, F*R = m1*a*R + m2*a*R так это уравнение выглядит изначально, я прав, или вы имеете в виду что то другое? И что получается? что сумма моментов всех внешних и внутренних сила равна нулю? Но с какого перепугу она равна нулю? Если эта сумма равна нулю, угловое ускорение колеса равно нулю, то есть если оно изначально не крутилось, то и крутиться не будет, а если крутилось изначально с некоторой угловой скоростью, то так и будет крутиться. Возьмите к примеру, тот же самолет, -он стоит неподвижно(на бетонной полосе), затем включил двигатели, и судя по вашей логике, несмотря на это колеса должны остаться неподвижными и не крутиться?

И касательно „компенсирующей силы“. На каком основании вы утверждаете, что она вообще должна быть? Все, что вами записанно, исходит из предпосылки, что колесо НЕ вращается. Сумма моментов равна нулю, сумма сил равна нулю -это условия статического равновесия, то есть неподвижности, блджад. Более того. Из ваших слов становится ясно, что F = m1*a + m2*a справедливо и как уравнение сил. F -сила, с которой полотно тянет колесо. Как уже упоминалось выше, такая форма записи означает, что СИЛА ПРИЛОЖЕНА К ЦЕНТРУ МАСС. Центр масс у колеса НА ОСИ. То есть по вашему выходит, что полотно цепляет колесо не за край, а за ось.

Момент получается только внешний: M = Σ J*ε = Σ m*a*r ➝ F*R = m1*a*R + m2*a*R.

Компенсирующая сила должна быть, потому что при неподвижном центре масс колеса в уравнении относительно m2 получился момент, который ни на что не действует, он завис в воздухе. Либо он должен ускорять колесо, либо его нужно компенсировать, иначе M = 0 — уравнение не имеет решения для всех M ≠ 0.

Я исходил из предпосылки, что колесо вращается, однако отсчет ведется от точки, диаметрально противоположной точке касания полотна. Поскольку колесо не совершает поступательного движения, то в любой момент времени в этой точке будет эквивалентная масса m2. Да, она может двигаться и ускоряться, однако в этой точке эквивалентная масса останется постоянной. А колесо будет крутиться, потому что M = Σ J*ε.

Если я толкаю груз массой 1 кг с силой 10 Н и он получает ускорение 5 м/с², то это значит что? Что мне мешают с силой 5 Н. Вот как-бы и F' = F — ma. F = m1*a + m2*a здесь ни при чем, я говорил о F = m1*a + F'. Shprotx 14:23, 19 марта 2010 (MSK)

Во первых, не M = Σ J*ε, а J*ε=ΣM. Тело одно, мемент инерции и угловое ускорение у него одно также. А вот моментов может быть несколько.

О какой эквивалентой массе идет речь? Прошу пояснить подробнее, потому что смахивает на бред. И относительно ЧЕГО колесо НЕ совершает поступательного движения, исходя их вашей предпосылки? Относительно полотна колесо как раз таки совершает. Конструктивное предложение — писать систему отсчета перед уравнением.

„Потому что F = m1*a + m2*a (и это вообще-то уравнение моментов, но плечи опускаем, потому что они равны)“ А теперь вы говорите насчет какой то силы F'. Кто кому мешает, непонятно.

Тот самый момент относительно m2 действует на m1, если сделать как вы, и поставить систему отсчета в точку, противоположную точке касания. Если, грубо говоря, сохранять направление взгляда, то противоположная точка при вращении колеса будет крутиться вокруг наблюдателя. Для наглядности представьте колесо обзора. Вы сидите в кабинке и смотрите вперед все время, диаметрально противоположная кабинка вначале строго перед вами, затем уходит вверх, оказываясь над вашей головой, затем уходит назад, оказываясь за вашей спиной, потом она оказывается под вами, и в конце концов, она снова впереди. Получается, она совершила вокруг вас полный оборот.

Если совсем непонятно относительно „наличия момента“. Вот стоит электромотор на полу, на ось насажен диск. Включаем электромотор, диск крутится в воздухе, ага? Почему? Потому, что к нему приложен МОМЕНТ. Вопрос, движется ли ось относительно пола? Нет. На месте она стоит, как и электромотор. Момент есть, а ось не движется. Я это к тому, что если есть момент, то он по определению КРУТИТ. F*R = m1*a*R + m2*a*R. Это означает, что колесо(точнее, палка, так как формула m1*a*R + m2*a*R -для палки) КРУТИТСЯ. Говорить на основании этого уравнения, что ось вращения совершает поступательное движение, нельзя.

Эквивалентная масса — здесь масса конца палки, эквивалентной колесу. Колесо совершает поступательное движение, а точка отсчета — нет. Масса колеса проходит через точку отсчета, однако поскольку у нас абсолютно круглое колесо, то масса в точке остается постоянной.

Я бы все-таки вернулся к вашему утверждению „F=m2*a“. Насколько я понял, F=m1*a и F=m2*a — это записи с разных точек отсчета (точка касания и точка m2). И, насколько я понимаю, центр колеса в обоих случаях будет двигаться с ускорением a/2, поскольку один конец неподвижен, а другой имеет ускорение a. Если так, то всё остальное уже не нужно, ведь это значит, что оно таки движется! А остановить его можно силой на центр Fост = (m1+m2) * a/2. Shprotx 03:29, 22 марта 2010 (MSK)

А если бы абсолютно квадратное, то нет, что ли? Физически масса как таковая-это параметр тела. Сама по себе она никакого значения не имеет, — только применительно к телу. Уже писал выше о том, что колесо можно разделить на много палок. Каждая из этих палок -крутится. Возникает ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МАССЫ. Одна палка встает на место другой. То, что они одинаковы, — абсолютно похую. Это РАЗНЫЕ палки. РАЗНЫЕ тела. Вы еще раз делаете ту же самую ошибку, -вы отчего то принимаете, что колесо НЕ ВРАЩАЕТСЯ.

Применительно к вашей мысли с F=m2*a и прочим. Ваша ошибка в том, что вы не понимаете, как юзать разные системы отсчета. Да, совершенно верно, центр колеса движется относительно точки касания, ведь колесо катится по полотну, блджад, оно ведь не стоит на месте! Если быть совсем точным, после поворота колеса та точка, в которой оно касалось, смещается назад, в сторону движения полотна относительно колеса. Вместе с ней уезжает назад и наша система отсчета. Вы скажете, а если систему отсчета оставить на колесе? ну хорошо, тогда применим матан. Если взять бесконечно малый отрезок времени dt, то можно считать, что в течении этого отрезка нижняя точка движется параллельно центру колеса и не отрываясь от полотна. Если же матан не применять, то центр будет крутиться вокруг точки на колесе(непонятно-читай про колесо обзора выше, то же самое). Если же остановить его этой вашей силой Fост, то нижняя точка колеса(читай-палки, чтобы понятнее), будет неподвижной относительно центра, то есть колесо тупо НЕ БУДЕТ КРУТИТСЯ. Палки разные, еще раз повторяю, то что у них массы по концам одинаковые, еще не превращают их в одну!

И я о том же: одна палка встает на место другой. Вы еще раз делаете ту же самую ошибку — вы отчего-то считаете, что я принимаю, что колесо не вращается.

То вы одну точку берете, то другую. То вы применяете матан, то не применяете. Определитесь уже и сделайте конкретные выводы. Если же остановить его этой моей силой Fост, то нижняя точка колеса будет крутиться относительно центра еще быстрее, потому что Fост направлена в другую сторону. Shprotx 04:48, 23 марта 2010 (MSK)

Я ничего не принимаю. Я лишь пытаюсь проанализировать ваши слова и ваш матан. Из анализа выходит, что исходной предпослыкой является отсутствие вращения колеса, то есть все ваши уравнения равновесия сил справедливы для невращающегося колеса. А уж что вы думали о том, когда составляли этот матан, -это только б-г знает. Кто утверждал что-то насчет „эквивалентной массы“, я что ли?

Если вы направите в ось силу Fост(все по вашему рецепту, не я придумал, что силу надо в ось втыкать), то эта сила никак не сможет закрутить еще быстрее, так как момент ее относительно центра равен нулю. Более того, если взять силу на ось и силу, действующую на колесо со стороны полотна, то они действительно могут закрутить колесо, вот только отнюдь не вокруг оси.

Я сделал конкретный вывод уже давно, вот только вы его не принимаете. Еще раз, для ясности. Есть палка(для простоты), на нижнюю точку будет действовать сила. Нижняя точка находится под действием силы, она движется вместе с полотном(пусть это будет наше поганое полотно с мотором) относительно земли. Верхняя точка неподвижна относительно земли, она стоит на месте в первый момент времени. Соответственно палка начинает поворачиваться, так как она не зафиксированна жестко относительно вертикальной оси. Если бы она была жестко фиксирована, то возникла бы реакция в палке, и это усилие передалось бы в верхнюю точку. Далее, так как палка имеет фиксированную геометрическую длину, при попытке верхней и нижней точек колеса параллельно разойтись сила реакции палки удерживает точки на одном и том же расстоянии. Соответственно происходит процесс вращения. ВСЕ.

Колесо вращается, а система отсчета — нет, это разные вещи, несмотря на то, что какие-то точки в данный момент времени совпадают. Как, например, точка касания: эта точка меняет свое положение на колесе, ну или точки колеса движутся относительно нее.

Так точно, Fост не меняет углового ускорения колеса, я лоханулся. Зато именно пара противоположных сил F и Fост образует чистый момент, чтобы колесо не совершало поступательного движения.

Но вы утверждаете, что никакой дополнительной силы на ось не подействует. А это значит, что на промежутке времени dt ускорение верхней точки равно нулю, как вы уже заметили. И что характерно, у нее нет причин быть ненулевой, потому что в этот момент времени на нее не действует никаких сил. Да, что-то типа производной ускорения у точки, вращающейся с колесом, там будет, но само ускорение будет нулевым. А уже в следующий момент времени верхней точкой будет другая точка, и у нее снова не будет причин получать ускорение, а наша старая точка частичкой своей души будет уже на темной стороне мира с ускоряющейся точкой касания. Ну и далее получаем поступательное движения колеса a/2 и бла-бла-бла. Shprotx 01:38, 24 марта 2010 (MSK)

Ну да, имеет место поступательное движение колеса ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛОТНА. Это было ясно с самого начала. Колесо двигается с относительно полотна вперед с тем же ускорением, с каким полотно движется относительно колеса назад. А если полотно движется с этим ускорением относительно земли назад, то колесо, двигаясь с этим ускорением относительно полотна вперед, относительно земли будет неподвижным. Но это не значит, что на него действует какая-то сила Fост, -оно неподвижно именно потому, что сила, с которой тянет его назад полотно, не приложена к центру масс и закручивает его на месте, как волчок, вместо того, чтобы двигать(при условии отсутствия всяких там деформаций и прочего-идеальное колесо, так сказать).

Если мы приложим силу Fост к центру, а силой F потянем колесо за низ, то ось вращения колеса будет не в центре масс, а на расстоянии R/2 от нижней точки(центр-на расстоянии R). Тогда верхняя часть колеса саданет по полотну со всей дури… Как они могут образовать „момент, чтобы колесо не совершало поступательного движения“? Чтобы „колесо не совершало поступательного движения“ относительно полотна, действительно нужно приложить противомомент, который фактически запретит колесу вращаться, и тогда действительно колесо будет утаскиваться назад вместе с полотном… Вопрос -откуда этот момент мог нарисоваться, ведь колесо может вращаться свободно?

Я утверждал, что ускорение относительно полотна без Fост будет a/2, а вы утверждали, что оно будет a и тогда относительно земли ускорение будет нулевым. Об этом мы пока-что и спорим.

Вы пришли к той же проблеме, которую я обнаружил несколько дней назад, а именно: я не понимал суть момента сил. Так вот, дело в том, что пара противоположных сил будет закручивать тело относительно его центра массы независимо от точек их приложения, значение имеет лишь плечо сил, то есть расстояние между прямыми, на которых лежат эти силы. Shprotx 01:13, 25 марта 2010 (MSK)

(1)Ну и к какому выводу можно прийти, исходя из вышеизложенного?

(2)Центр масс-по сути своей, совершенно атсральная точка, которая выводится при помощи матана. Если мы приложим к телу 2 силы, то совсем не обязательно тело будет вращаться вокруг центра масс. Да, разумеется. при этом относительно оси вращения возникнет центробежная сила, стремящаяся утащить тело куда-то вбок. Да, разумеется, если силы перпендикулярны прямой, через центр масс проходящей, и направлены в разные стороны, -тело будет крутиться вокруг центра масс, а если силы будут еще и равны, то тело будет неподвижно.

(3)Если рассматривать колесо, вращающееся относительно наблюдателя на земле с неким угловым ускорением(похеру пока что, почему) то каждая точка колеса будет иметь линейное ускорение а=y*r, y -угловое ускорение, r-расстояние от точки. Точки все имеют одинаковую массу, колесо симметрично относительно оси вращения. По второму закону Ньютона, если точка массы m движется с ускорением а, то на нее действует сила F=m*a. Разобьем колесо на палки. Верхняя точка имеет массу m, движется с ускорением а, нижняя точка имеет массу m, ускорение а, но направленное в другую сторону. Что это значит? На верхнюю точку действует сила F=m*a, на нижнюю точку действует сила F=m*a, и эти силы противонаправлены, так как противонаправлены ускорения. Пока что безразлично, откуда появились эти силы, важно то, что они есть, ведь колесо по условию вращается. Их равнодействующая равна нулю. Колесо-это МНОГО палок, все силы складываются и в сумме все дают ноль. Отсюда вывод -если колесо вращается с угловым относительно центра масс(то есть оси), то никаких ВНУТРЕННИХ СИЛ в нем НЕ возникает. Если вращение идет НЕ относительно центра масс, то нуля, естественно, уже не будет. Почему? Допустим, распределение масс равномерное, а вот ось не на центре масс. Возьмем нашу палку. Угловое ускорение и верхней, и нижней точек будет одинаковым, однако линейное ускорение будет разным, так как различны рассстояния до оси вращения(a=r*y). Стало быть, та точка, что находится от оси дальше, двигается быстрее, и при условии одинаковости масс сила на нее действует больше, чем на ту, что находится к оси ближе. Складываем, выходит не ноль, — получается, возникает внутренняя сила, стремящаяся сдвинуть ось вращения. Короче, это я к тому, что при вращении идеального колеса вокруг оси в нем не возникает никаких внутренних усилий, воздействующих на ось.

Однако, если мы приложим к телу две противоположные силы (равные противоположно направленные), то оно будет вращаться вокруг оси, перпендикулярной плоскости сил и проходящей через центр масс. Вот как-бы и зачем нам атсральный центр масс.

Угу, при вращении колеса вокруг оси в нем не возникает никаких усилий на ось. Да вот проблема: мы колесо не моментом вращаем, а силой, в результате чего в дополнение к угловому ускорению имеем поступательное. Вот если к оси приложить равную противоположную силу, то в нем не возникает никаких внутренних усилий, воздействующих на ось. Что и требовалось доказать. Shprotx 23:53, 26 марта 2010 (MSK)

Я вам про одно, вы мне про другое. Вы утверждаете, что если к телу приложить две ЛЮБЫЕ силы, то он будет вращаться вокруг центра масс, я же пытаюсь сказать, что эти силы ДОЛЖНЫ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ УСЛОВИЯМ, чтобы вращение было именно вокруг центра масс. Цитирую вашу фразу»если мы приложим к телу две противоположные силы (равные противоположно направленные)..то оно будет вращаться вокруг оси…проходящей через центр масс«. Возьмите палку 1 м длиной, приложите одну силу в конец, а другую в 10 см от этого же конца(силы в разные стороны). Что, вращается вокруг центра масс, да? Равенство и противоположная направленность не является достаточным условием. Силы (или их проекции) должны быть перпендикулярны прямой, ПРОХОДЯЩЕЙ через центр масс, и лежать ПО РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ОТ НЕГО. Сила, которая действует на ось, никак не может закрутить колесо вокруг нее.

„мы колесо не моментом вращаем, а силой“. Это полная безграмотность! МОМЕНТ является СЛЕДСТВИЕМ СИЛЫ. Если есть сила, — есть момент, так как это сила*плечо. И момент это не две силы. Это ОДНА СИЛА НА ОДНО ПЛЕЧО, как ясно из формулы M=F*R. Где вы видите в этой формуле вторую силу, блджад?! Если совсем неясно, -если колесо совершает поступательное движение, значит, нижняя точка колеса движется в ту же сторону и с той же скоростью, что и верхняя…А условием вращения является движение их относително друг друга в противоположные стороны. Вы вообще понимаете, что если бы ваши утверждения были бы верны, то вращательное движение было бы невозможно? Для примера -самолет разгоняется по неподвижной полосе, паралельно движется наблюдатель с той же скоростью. Для этого наблюдателя самолет неподвижен, а колесо крутится на месте. В чем разница между нашей ситуацией с полотном-конвейером? Условия ведь те же -окружная скорость колеса равна скорости полотна(бетонного)относительно наблюдателя. И по вашему выходит, что это из-за трения самолет для наблюдателя неподвижен?

Да, палка будет вращаться вокруг центра масс, потому что силы тоже будут вращаться вместе с палкой вокруг ее центра массы. Чтобы заставить палку вращаться вокруг оси, не проходящей через центр массы, нужно дополнительно прикладывать силы для ее поступательного движения и для компенсации центробежного ускорения.

Так точно, момент является следствием силы. Однако если у нас не пара равных сил, то следствием силы является не только момент, но еще и сила (как не крути :)) Выкиньте ваши формулы в корзину, сэр, формула M=F*R писана для пары сил, из которых одна в центре, а другая на плече R (либо колесо сидит на неподвижной оси, что вообщем-то то же самое). Не понимаю, почему вращательное движение было бы невозможно: полотно крутит колесо и толкает его ось — самолет едет. Причем, если бы на колесе не стоял самолет, то по моей версии поступательное ускорение колеса составляло бы половину ускорения полотна транспортера. Shprotx 22:09, 28 марта 2010 (MSD)

Ну, по всей вероятности, случай с вами безнадежен, не в обиду будет сказано. Центробежное ускорение существует только в системе отсчета, связанной с осью колеса, которая в этой системе неподвижна(не может ось двигаться относительно самой себя). Так что никаких „И“. Второе. Вы считаете, что сила в нижней точке „передается“ в центр. Очень хорошо, тогда выходит интересная вещь -раз масса колеса одна и та же, то нижняя точка и ось движутся в ОДНУ сторону с ОДИНАКОВЫМ ускорением, то есть НЕПОДВИЖНЫ друг относительно друга. В то время как для того, чтобы колесо завращалось, необходимо, чтобы низ колеса ДВИГАЛСЯ относительно оси.

Полотно крутит колесо и толкает ось? Но, простите, ведь колесо катится в одну сторону, а полотно -в другую. Как сила, направленная назад, может заставить тело двигаться ВПЕРЕД? И еще, -ответьте на мой вопрос в конце предыдущего поста — почему неподвижен самолет, разгоняющийся по нормальному аэродрому, для наблюдателя, который движется параллельно с ним с тем же ускорением? Колесо сцеплено с полотном, ага.

Не понимаю относительно чего вы считаете и что крутите. Еще раз повторю о чем я говорил: если колесо пытаться вращаться вокруг оси, не проходящей через центр массы, то либо ось вращения будет крутиться, либо к ней будет приложена дополнительная сила (эксцентрик).

Двигаться поступательно и вращаться оно будет примерно так же, как и колесо с осью вращения на окружности: центр движется поступательно со скоростью a/2, угловое ускорение будет составлять (a/2) / R. Да, сила в центре будет такая же, как и на окружности, однако в центре ей приходится толкать в два раза большую массу, так что повторю еще раз: поступательное ускорение по моей версии в два раза меньше ускорения полотна (относительно земли).

Очень хорошо, вернемся к нашей избитой аналогии с палкой. На нижний шарик действует сила F=m*a, на верхний при этом она не действует, по вашей теории. Однако при этом она каким-то непонятным образом переместилась в центр(что само по себе спорно, в таких задачах вектора сил нельзя просто так переносить параллелельно). Но даже не это странное — оказавшись в центре, эта сила ВНЕЗАПНО начала действовать и на второй шарик! И теперь она толкает не один шарик массой m, а два! Но ведь сила в центре по сути фиктивная, она может появиться там только из-за того, что сила в нижней точке передается до верхнего шарика. То есть если сила в нижней точке таки „передается“ в центр, то она обязана действовать на ОБА шарика. А если нет -то только на нижний. То есть масса будет одинаковая в обоих случаях.

Собственно, я сам тоже хорош, -умудрился допустить примитивный ляп в рассуждениях выше. Допустим, сила у нас действует на нижний шарик. Перейдя в систему отсчета, связанную с ним, можно видеть, что на тело начинает действовать сила инерции, которая равна массе тела*ускорение полотна. Нижняя точка у нас неподвижна(что логично, ведь это наше начало координат, оно не может двигаться относительно самого себя, сила тяги полотна здесь компенсируется силой инерции). Но эта сила приложена НЕ ТОЛЬКО К ВЕРХНЕМУ ШАРИКУ(так я неверно утверждал выше), она приложена к ОБОИМ. И результирующая сила получается приложенной к центру масс колеса, то есть к оси. Соответственно, момент этой силы инерции относительно нижней точки(начала координат) равен M=2*m*a*R (2*m -потому что 2 шарика), угловое ускорение a/R, а линейное -a. То есть центр колеса движется относительно низа с ускорением а. Верх, как вы совершенно правильно заметили, вдвое быстрее -с ускорением 2*a(ускорение вдвое выше, так как вдвое больше плечо −2*R вместо R).

Пардон, как „ОБА шарика“ могут иметь такую же массу, как и один шарик?

Если в системе отсчета относительно нижнего шарика на нижний шарик действует какая-то сила, то нижний шарик движется относительно системы отсчета, что есть противоречие. У вас нижний шарик вроде как неподвижен, при этом он ускоряется силой F=ma. Как-бы нужно определиться, то ли у нас на нижний шарик ничего не действует и тогда на него уже ничего не действует, то ли мы возьмем систему систему отсчета, связанную с полотном, то есть на всю систему действует ускорение a и нижний шарик держится на месте силой действия полотна F=ma. Shprotx 16:49, 3 апреля 2010 (MSD)

(1)А как „масса в центре“ может быть в 2 раза больше, а? Ведь это вы утверждали, не я.

(2) Если мы действуем на точку силой, и переходим в систему отсчета, связанную с ней, то она становится неподвижной по определению, как наше новое начало координат. И в системе отсчета, связанной с этой точкой, возникает сила инерции, нейтрализующая внешнюю. И таки да, на эту точку в результате не действует ничего, то есть она не двигается(http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_инерции).

При поступательном движении колеса получаем массу двух шариков, в то время как в случае с одним шариком у нас один шарик. Если мы действуем на палку в центре, то давать ускорение будем массе 2m, а если на конце, то лишь m. Вот что я имел в виду под массой в центре.

А в системе отсчета относительно нижнего конца конкретно эта моя „масса в центре“ неприменима, потому что у нас нет половины массы тела и получается центр массы будет в верхнем шарике, у него получается ускорение a и т. д. Shprotx 03:54, 4 апреля 2010 (MSD)

Кажется, я начинаю понимать в чем загвоздка. Мы моделировали колесо как палку с двумя материальными точками массой m по концам. Но когда мы начинаем рассчитывать воздействие сил инерции на колесо, нельзя останавливаться на таком упрощении. Ведь колесо на самом деле сплошное. В случае с палкой у нас „исчезал“ нижний шарик и вместе с ним полмассы, в реальном колесе вся масса находится над точкой касания и никуда не исчезает. Стало быть, для случая с палкой ваши утверждения более-менее верны, но вот для целого колеса -нет. В случае целого колеса результирующая сила инерции приложится как раз к оси, и будет равна массе колеса*ускорение полотна, а нижняя точка будет покоится.

IMHO, если катить реальное колесо, то там получается весьма сложная зависимость, учитывающая распределение массы по колесу, в результате чего его ускорение получится в интервале от 0 (чисто ваш вариант, колесо неподвижно относительно земли) до a/2 (чисто мой вариант). Но при всем при этом сила, поступательно ускоряющая колесо, будет одинакова. Однако у нас есть весьма конкретный случай: самолет не ускоряется. Давайте на нем и остановимся. Почему можно не учитывать „поступательную“ массу колеса? Как только на центр подействует что-то, центр все-таки приобретает ускорение и мы получаем противоречие, уже не важно какоеускорение, важно его наличие.

Вы говорите, что центр относительно земли не ускоряется, а значит относительно нижней точки имеет ускорение a. А теперь объясните мне, как может получиться ситуация, когда нижняя точка неподвижна, при этом на центр колеса кроме силы инерции ничего не действует, а верхняя точка откуда-то получает a+a=2a. Откуда возмется это „+a“, если к центру не приложено никаких доп. сил? Сила инерции уже занята тем, что придает поступательно ускорение a, она больше никуда не годится. (особо обращу внимание на то, что вы попытались посчитать силу инерции два раза, а вообще-то вместо второй силы инерции и будет та самая моя сила, которая будет либо ускорять колесо, либо действовать на ось) Причем, этот вопрос стоял уже давно: как в вашем варианте верхняя точка будет получать соотвестствующее ускорение? Я говорю и пытаюсь доказать, что ситуация, когда незакрепленное колесо остается неподвижным (то есть не ускоряется поступательно относительно земли, вы же это пытаетесь доказать?), невозможна, там возникает противоречие. Shprotx 21:52, 5 апреля 2010 (MSD)

(1)Вот вы утверждали(и я теперь с этим согласен, убедили), что если взять палку с двумя массами dm в виде материальных точек на концах, приложить к нижней ее точке силу F=dm*a и поместить систему отсчета в нижнюю точку, то верхняя точка будет двигаться относительно нижней с ускорением a, центр -с ускорением а/2.

(2)Но вспомним, что колесо это дохуя таких палок, и в сумме они подобны массе dm вверху палки, то есть внешних сил к ним не приложено. Приложена внешняя сила только к нижней точке массой dm, а сила инерции действует на каждую частичку колеса(пусть они будут тоже массой по dm). Соответственно, сила инерции и внешняя сила взаимно уничтожат друг друга только в нижней точке, и она будет неподвижной. В случае с палкой мы таким образом лишались полмассы, так как точек с массой dm было всего 2. В случае с целым колесом мы лишаемся лишь массы dm, которая в идеале стремится к нулю, так как частичек бесконечное множество(не будем впутывать сюда квантомех). И если в случае с палкой результирующая сила инерции оказывалась приложенной к верхней массе, то в случае с целым колесом эта сила оказывается приложенной к точке, бесконечно близкой к собственно оси, и равна сумме масс всех частичек, помноженных на ускорение полотна. Эта сумма стремится к массе колеса M, так как dm →0.

(3)Короче говоря, у нас та же самая палка, нижний шарик имеет массу dm→0, верхний — M1=M-dm→M. И верхний шарик у нас теперь на оси колеса, а не вверху. Все ваши рассуждения дальше справедливы, и середина палки действительно имеет ускорение a/2, но это уже не ось колеса, эта точка лежит на расстоянии R/2 от нижней точки. А верхний шарик движется относительно нижней точки с ускорением а, но он теперь является ОСЬЮ.

Что касается вашего вопроса относительно удвоения, то это вопрос скорее к вам. Вы же автор утверждения, что центр движется с вдвое меньшим ускорением, чем верх?:)

Зачем лезть в такие дебри? Это уже пошла какая-то полная… наука. А у нас тут простая сельская беседа. У нас есть колесо, ось которого стоит на месте. У нас есть конвеер, движущийся с ускорением a. У нас есть сила F в точке касания, возникающая из-за момента инерции колеса. И от того, что мы начнем жанглировать неинерциальными системами отсчета, силы и ускорения друг относительно друга изменяться не будут. Рассмотрим колесо отдельно. Мы действуем некой силой F по касательной на окружности и колесо начинает вращаться вокруг неподвижного (неускоряющегося) центра масс-оси, на которую со стороны самолета ничего не действует, а значит наша ось просто неподвижно висит в воздухе. Это утверждаете вы. Ухватимся за эту концепцию: когда мы действуем на тело силой, не проходящей через центр массы, то оно не ускоряется поступательно, а ускоряется исключительно вращательно. Давайте поиграемся ею. И для этого возьмем некий предмет, который не имеет отношения к нашему колесу, а именно — нашу старую добрую палку с двумя массами на концах. Это очень хорошо, что в первом абзаце вы согласились со мной. Потому что получается, что когда мы прикладываем к это палке силу, не проходящую через центр массы, то палка начинает ускоряться не только вращательно, но и поступательно. Именно на этой палке ясно видно, что ваша концепция неверна. А понимание того, что момент — это все-таки пара сил, поможет найти верную концепцию Shprotx 15:37, 7 апреля 2010 (MSD)

Я уже говорил что старая концепция неверна. Что вы к ней прицепились? Приложив силу к нижней массе, мы движем полмассы палки. Сила, приложенная к центру масс, будет равна сумме всех сил, действующих на палку. В данном случае сила равна нижней массе, умноженной на ускорение, а общая масса в 2 раза больше, и соответственно центр масс движется с ускорением а/2. Сделаем палку сплошной. Сила теперь действует на нижний кусочек массой dm, и равна dm*a, соответственно ускорение центра масс такой палки равно a/N, где N=M/dm→∞, то есть a→0. То есть если взять диск, и приложить к нему силу не в центр масс, но где-то внутри него(скажем, на расстоянии половины радиуса от центра), то он таки будет двигаться вперед, но если приложить силу к краю, то нет.

Вот смотрите. Есть самолет БЕЗ колес. Ставим его на полотно. Разгоняем полотно с невыносимым ускорением. Сила трения будет все равно в этом случае конечна, и двигатели самолета без проблем ее преодолеют. Но стоит этот самолет поставить на колесо диаметром в 1 нанометр — и все, долбическая сила утягивает самолет науд! Вам не кажется, что это абсурд?

Если dm→0 и F=const, то a→∞, сюрприз? Потому что сила действует не только на нижний кусочек, у нас все-таки колесо жесткое, и там типа интегралы прийдется извлекать. И я вообще слабо представляю, как вам в этом последнем решении удалось связать центр массы и нижнюю точку (ну и вообще все точки тела).

Ну и в тему сферических коней. Да хоть пикаметры, просто получится угловое ускорение в терарадианах за секунду. Однако я вот что подумал: вот у нас есть некий сферический черный ящик в вакууме, на этот ящик пока-что не действуют никакие силы. Затем, мы начинаем действовать на него некой силой, как-то, допустим через ниточку. При этом мы не знаем, на какую точку на теле она действует. Как может получится так, что центр массы при этом окажется неподвижным? Собственно, это мы и пытаемся выяснить. И я говорю о том, что можно разбить колесо на бесконечно число палок с двумя массами dm на концах, однако центр масс каждой из них не сможет оставаться на месте, если на них действует одна единственная сила. Есть одно „но“: если у нас имеется материальная точка, и мы пытаемся подействовать на нее не на центр массы, то получается вроде она и стоит на месте, однако сила будет ускорять нулевую массу, поэтому ускорение будет бесконечным, вообщем получаем неопределенность типа „что будет, если приложить силу к вакууму“: можно предположить, что вакуум останется на месте, потому что это пустое место, можно предположить, что вакуум начнет бесконечно ускоряться, а на самом деле просто подорожает водка. Shprotx 15:20, 10 апреля 2010 (MSD)

На нижнюю точку будет действовать такая сила, которая заставит этот кусочек двигаться с ускорением а, не больше и не меньше, так как нижняя точка и полотно есть единое целое, и его ускорение равно а. На остальные точки будет действовать такая сила, чтобы нижняя точка двигалась с ускорением а без отрыва от полотна в течении бесконечно малого промежутка времени dt. Распределение сил в остальных точках колеса достаточно сложное, но главное там то, что сила упругости в идеальном колесе направлена может быть только радиально. Никаких тангенциальных сил упругости не может быть, если сила приложена к НИЖНЕЙ ТОЧКЕ(если к каким либо еще, то дело сложнее) колеса, потому что само их наличие позволяет сделать вывод, что на колесо действует извне какая то сила, мешающая ему вращаться.

Соответственно, можно представить колесо, как я уже упоминал выше, в виде палки с двумя точками, одна M-dm, другой dm. Вращение происходит, по определению, вокруг точки с массой М. Вопрос: как должна действовать сила, мешающая колесу свободно вращаться?

С точки зрения ЦЕНТРА МАСС, она приложена к нижней точке и создает противомомент. Пусть у нас крайний случай — колесо совсем не вращается, тогда в нижней точке действует сила, равная силе тяги полотна, и центр масс неподвижен относительно нижней точки. Тогда с зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ НА ЗЕМЛЕ центр масс и нижняя точка движутся вместе с полотном с одним ускорением. Вопрос номер два -откуда может в колесе появится сила, НЕ дающая вращаться? Только если в оси есть сила трения, либо оно наглухо приваренно к стойке шасси… Короче говоря, если колесо движется поступательно, значит что то МЕШАЕТ ему вращаться. Что в нашем случае(идеальное колесо) сможет помешать ему вращаться? Ничего…

Насчет сферических коней. У материальной точки момент инерции, по определению, нулевой, так как радиус ее равен 0. И соответственно, вращательное ускорение будет бесконечно большим, так что все правильно. Вот еще аналогия -возьмем бильярдный шар, и трахнем его кием точно напротив центра массы -он покатится с ускорением а при нулевой силе трения. Если же его ударить чуть вбок, то он завращается, но двигаться вперед все же будет. Причем чем ближе к краю мы его будем бить, тем быстрее он будет вращаться, и тем медленнее двигаться вперед, наконец, если его ударить вскользь каким нито нанокием, то он будет только вращаться, а поступательно двигаться не будет.

Я не говорил, что тело не будет вращаться (я так понимаю именно это вы мне приписываете и пытаетесь опровергнуть?). Возможно я говорил о том, что мы действуем на тело силой, а тело отвечает нам силой инерции F=ma — именно она и „мешает“ вращаться, но тело таки вращается. Еще одна причина недопонимания: я имел в виду, что колесо будет двигаться не только вращательно, но и поступательно, см. первое предложение, у нас в деревне это называется плоскопараллельное движение.

Я говорю о том, что если мы действуем на тело силой, то как не крути, а оно должно нам дать ma, причем в векторной форме. А как там колесо ни будет ускоряться вращательно, его суммарное ускорение, то есть ускорение центра массы, то есть интеграл по объему тела элементарных масс на их ускорение, будет равно нулю. Вот такие дела. И сказать я хочу то, что куда бы мы не действовали силой, а всегда получим ускорение центра массы F=Ma — такая вот необычная закономерность. Shprotx 00:04, 14 апреля 2010 (MSD)

Вы понимаете, что центр масс есть абстракция? Чем он физически отличается от остальных точек тела? Если мы подействем на МАТЕРИАЛЬНУЮ ТОЧКУ силой, то да, она будет ускоряться. F=M*a. Если мы берем тело с ненулевым объемом, и прикладываем к какой либо его части силу, то, вообще говоря, нам нельзя так говорить, потому что мы должны РАЗБИВАТЬ ТЕЛО на части и считать каждую точку отдельно, учитывая силы взаимодействия между ними. Для того, чтобы не долбсти себе моск, придумали центр масс. Если мы подействуем на него силой, то ВСЕ тело будет двигаться как единое целое, и мы имеем право написать F=M*a. Собственно, в любом толковом учебнике такие вещи написаны, я объясняю банальную вещь.

Так вот, идем от обратного -если ВСЕ тело ДВИЖЕТСЯ с ускорением M*a, то значит каждая его часть движется с ускорением a, а значит, относительно друг друга они НЕ двигаются. Вращение же подразумевает то, что разные части тела движутся с разным ускорением, какие то быстрее, какие то медленнее. То есть, если справедливы ваши утверждения, то вращение НЕВОЗМОЖНО.

Собственно, поиграйте в бильярд, и посмотрите, -летит ли шарик от удара вскользь так же, как и от удара в середину.

Да оно всё абстракция, просто центры массы — такая классная абстракция, вокруг которой сколько не вращай тело, а центр масс останется неподвижным. Отсюда и возникает следствие, что при любом вращении тела вокруг его центры масс скорости, ускорения и прочие производные равны нулю, ровно по той причине, что сумма производных элементарных частей (масса X радиус-вектор) тела равна производной суммы, так что имеем производную константы. Конкретно с ускорениями, учитывая, что ma=F, можно заметить, что равнодействующая всех внутренних сил равна нулю… ну или она равна равнодействующей внешних сил. Собственно, можно было идти и в обратном направлении — тождество, так сказать.

Мне вот интересно, а какая по вашему будет разница в движении тела, если к нему прикладывать одну силу как в нашем колесе, и если к нему прикладывать пару противоположных сил по касательной с диаметрально противоположных концов колеса?

Бильярдный шар — неудачный пример, потому что гироскопический эффект. Я уже говорил, что весьма полезно подергать катушку ниток со всей дури. В настольный тенис еще можно поиграться, однако с нитками почище будет.

Ах да, чуть не забыл: что такое „ВСЕ тело ДВИЖЕТСЯ с ускорением“? Грубо говоря, вы утверждаете, что я говорил, будто бы если тело не вращается, то оно не вращается. Вы приписываете мне утверждения, которые не являются моими. Я говорил о центре масс, ну а что происходит при вращении я уже написал: центр масс как-раз позволяет абстрагироваться от вращения… и я недавно даже не представлял себе насколько позволяет; как я уже писал, нам все-равно, в какой точке тела приложена сила, однако это еще прийдется доказать. Shprotx 02:22, 19 апреля 2010 (MSD)

„равнодействующая всех внутренних сил равна нулю… ну или она равна равнодействующей внешних сил“. Не всех внутренних сил вообще, а всех внутренних сил, ДЕЙСТВУЮЩИХ НА ЦЕНТР МАСС. Это означает, что на центр масс не действуют внешнии силы. В нашем случае сила приложена НЕ к центру масс, на каком основании вы считаете, что она как то в него передается?

И второе, -если тело уже вращается с ускорением(а ваше утверждение начинается с этого), то все остальные части колеса, ясен пень, ДВИЖУТСЯ С УСКОРЕНИЕМ, а значит, равнодействующая сил, приложенных к ним, НЕ РАВНА НУЛЮ, иначе какого хрена они движутся с ускорением? Равнодействующая всех внутренних сил равна нулю (с)Ньютон. Отсюда ясно, что их движение вызывает ВНЕШНЯЯ сила. А значит, она таки приложена к колесу.

Я утверждаю, что если вы написали F=M*a, где F -внешняя сила(а у нас она одна, и приложена к низу колеса), М -масса ВСЕГО тела, а -ускорение центра масс, то из этого следует, что ВСЕ ТЕЛО БУДЕТ ДВИГАТЬСЯ С УСКОРЕНИЕМ а под действем силы F, и вращаться НЕ будет. Если же тело таки вращается, то значит, что помимо поступательного ускорения, которое для всех частиц ОДНО (и равно а), они имеют еще и вращательное ускорение, а последнее не может взяться просто так, -должна быть еще какая-то сила, которая действует на эти же частицы и заставляет их вращаться. Но у нас одна единственная сила F, и вся она тратится(по вашему, ведь вы написали F=M*a) на придание всем частицам ускорения а, то есть и верх колеса движется с ускорением а, и низ движется с ускорением а. Если же колесо вращается, то ускорение других частичек колеса будет уже не а.

Катушка ниток -это не аргумент, потому что если ее поставить на плоскую часть, то она будет тереться об стол. Если поставить горизонтально, то нитка будет тянуть катушку за верх, а стол(играющий роль полотна)будет внизу. В случае с самолетом и нитка, и стол, -это одно целое. Так что ваши опыты неубедительны.

Надо поставить опыт так:взять катушку, насадить на ось, прицепить ось к планке(чтобы ось всегда была вертикальной). Планку прицепить к динамометру. Катушку причем желательно брать специальную, с подшипником. Намотать на катушку нитки, привязать к нитке грузик и спустить со стола вниз. Нитку пропустить через какие-нибудь ролики, чтобы она была горизонтальной вплоть до края стола. Опыт1:закрепить катушку, чтобы она не вращалась, и отпустить грузик, измерить силу на динамометре. Опыт2:открепить катушку и снова отпустить грузик, замерить силу на динамометре. Если ваша теория верна, то силы будут одинаковы. Если верна моя, то вторая будет много меньше первой(она не будет нулевой, так как будет трение катушки об ось и нитки об ролики. Результаты измерений заснять на камеру.

Каких именно внутренних сил равнодействующая — это ваше дело, метод я рассказал, считайте что хотите. Повторюсь: ΣΔm·r / ΣΔm — координата; (ΣΔm·r / ΣΔm)» = ΣΔm·r" / ΣΔm = ΣΔF / ΣΔm — ускорение.

Кажется я понял, почему вы считаете, что в моем случае колесо не будет вращаться. Объясняю: если сила на нитке-полотне равна F, а ускорение центра колеса — a, то ускорение точки касания будет всегда больше a. И наоборот, если ускорение точки касания a, то сила и ускорение центра будут меньше (колесо будет вести себя как тело с меньшей массой, которое тянут за центр).

Ща, закончу плясать лизгинку — и пойду опыты на камеру снимать. Shprotx 03:27, 21 апреля 2010 (MSD)

«И наоборот, если ускорение точки касания a, то сила и ускорение центра будут меньше (колесо будет вести себя как тело с меньшей массой, которое тянут за центр)». Я об этом упоминал несколькими постами выше. Вопрос к вам: а в каком именно соотношении будут находится ускорения центра масс и точки касания(от чего будет зависеть это соотношение, и почему).

Центра a = F/m; угловое ε = F/R / J = F / k·m·R (k — влияние формы на момент инерции J = k·m·R²); точки касания относительно центра a_к = F / k·m. То есть a / a_к = k. Для тела с массой на окружности k = 1; если масса стремится сосредоточиться в центре, то k → 0; для сплошного колеса значение k = 1/2, если я не ошибаюсь, то есть поступательное ускорение в два раза меньше, чем вращательное. Shprotx 09:47, 24 апреля 2010 (MSD)

a_к = F / k·m -откуда это? На основании чего? Сила F В ЦЕНТРЕ нам изначально неизвестна, единственное, что мы знаем, - ускорение точки касания относительно земли равно а. Если вы написали, что "ε = F*R / J = F / k·m·R" и "k=1/2", это значит, что колесо нанизано на НЕПОДВИЖНУЮ(или движущуюся равномерно-прямолинейно) ось и к его КРАЮ(НЕ к центру) приложили силу F(опять же непонятно какую, но уже из условия, что ускорения края а все становится понятным).

Фиксированная сила здесь будет проще и понятнее. Если взять фиксированное ускорение, то в моем варианте получится, что оно равно сумме поступательного и вращательного a = a_п + a_к = a_к·(1+k), а затем из a_к всё остальное. Я специально пытался явно разделить эти два различных исходных условия — видимо у меня не получилось. Так вот, если взять фиксированную силу, то уже не важно, по какому закону двигается центр массы, все-равно момент будет один и тот же — F/R. Shprotx 20:28, 26 апреля 2010 (MSD)

Я хочу понять почему вы считаете, что a_п / a_к = k. Откуда это k? Вычисления - в студию!

Аккуратнее выбирайте, что вам не понятно, иначе это обсуждение затянется еще на дольше. J = kmR₂, самая обычная формула момента инерции, k считается при помощи интеграла по всему телу. Только, я думаю, вам не это было интересно. Могу попытаться объяснить, что за ускорения я брал: одно ускорение — поступательное, вызвано силой F и равно F/m; другое ускорение — вращательное, вызвано моментом этой самой силы F, который равен M = F·R, а угловое ускорение соотвестственно ε = M / J и тд. Угловое ускорение, по-моему, как раз не вызывает споров, вопрос в поступательном. И с чем вы не согласны? Shprotx 22:53, 28 апреля 2010 (MSD)

Кстати, уважаемые мэтры, никто ещё не забыл, что на больших скоростях вращения (сопоставимых со скоростями звука в материале) качение один чёрт имеет свойство переходить в скольжение, и все рассуждения о силе, действующей на ось, становятся для реального самолёта некритичными? То есть либо самолёт полностью или частично разрушится (трение -> истирание, тепловыделение; самолёт не расчитан на катания с дикими скоростями), либо он таки разгонится и взлетит.Alexey112 20:49, 7 апреля 2010 (MSD)

Сила трения возникает, если есть противодействующий момент по причине несовпадения силы реакции опоры с нижней точкой колеса из-за деформации полотна, а также из-за трения в оси(если колесо надето на ось а не просто катится). При этом точка на окружности колеса имеет линейную скорость меньше, чем линейная скорость полотна. И колесо утягивает в ту сторону, куда движется относительно него полотно. Если полотно движется ускоренно -колесо утягивает назад ускоренно. Это ускорение конечно, так как конечен противодействующий момент. Собственно, я все изложил ниже.

Применительно к самолету. Сила трения, действующая в колесе — это сила трения между неподвижной втулкой колеса и собственно колесом. Пусть у нас тупо два кольца без шариков(для упрощения). На внешнее кольцо действует бесконечно большой вращающий момент, которы заставляет крутиться его вокруг оси с бесконечно большой скоростью. Пусть у нас нет трения. Что будет с внутренним кольцом?(для простоты- между ними 1 см того самого вакуума, в котором все становится сферическим, а кольца держит в таком положении неведомая долбаня ерунда). Ну крутится внешнее кольцо вокруг него со скоростью света. Воздействия то нет! И поэтому внутренне кольцо(которое надето на втулку) не долбет, что там с внешним.

Ну хорошо, а если трение есть? Как уже было показанно выше, она определяется тем, какое усилие нужно приложить, чтобы сдвинуть внешнее кольцо относительно внутреннего, то есть качеством сцепления этих колец. А никак не скоростью этих колец относительно друг друга. Более того — с повышением скорости(до определенного предела) сила трения даже уменьшается, так как в неподвижном состоянии или при малой скорости силы межмолекулярного взаимодействия заставляют эти кольца кагбэ «слипаться». Сила трения в колесе ни при каких условиях не может быть бесконечно большой, так как силы межмолекулярного взаимодействия меж кольцами подшипников НЕ МОГУТ БЫТЬ БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШИМИ (это равносильно материалу с бесконечно большой прочностью).

А если в подшипники шарики? Трение в идеале(при абсолютно твердых шариках и кольцах идеальной формы) в этом случае было бы равно нулю (http://www.nuru.ru/tmm/068.htm), так как шарик контактирует с поверхностями колец в 2х точках. Но в реальности контакт происходит по некоторой поверхности, так как шарик «проминает» поверхность. И возникает сила трения. Она также не может быть бесконечно большой по тем же причинам, что и выше.

Сила трения в пошипниках КОНЕЧНАЯ и относительно постоянная(меняется в нешироких пределах) и создает КОНЕЧНЫЙ и опять же относительно постоянный тормозящий момент на колесо, благодаря чему вращающий момент будет чуть меньше, чем произведение «крутящей силы» Fкр на радиус колеса. Соостветственно угловое ускорение тоже будет чуть меньше. На сколько меньше? На величину dy=(Fтр*R)/J (J*y1=Fкр*R, J*y2=Fкр*R-Fтр*R, dy=y1-y2). Сила трения, момент инерции, радиус колеса -все это конечные и относительно небольшие величины. И величина dy тоже небольшая и конечная.

Сила, действующая на верхнюю точку(для простоты рассмотрим аналогию с палкой), F2=m*a2=m*y2*R (a2=y2*R) на нижнюю — F1=m*a1=m*y1*R, dF=F1-F2=m*R*dy — конечная и небольшая величина.

Есть еще сила трения Fтр1, возникающая из-за деформации полотна под колесом, и колеса под тяжестью самолета. Она тоже конечна. Смотрим ссылку выше.

Сумма сил Fтр1+dF и тянет самолет назад при разогнанном конвейере. И пипец больших величин она достигнуть не может никак.

Существуют самолёты с вертикальным взлётом такой точно взлетит.

Хотел бы заострить внимание на английской формулировке задачи и ее переводе

A plane is standing on runway that can move (some sort of band conveyer). The plane moves in one direction, while the conveyer moves in the opposite direction. This conveyer has a control system that tracks the plane speed and tunes the speed of the conveyer to be exactly the same (but in opposite direction). The question is: Will the plane take off or not?

Самолет стоит на взлетно-посадочной полосе, которая может двигатся (ленточный транспортер). Самолет движется в одном направлении, а транспортер движется в противоположном направлении. Этот транспортер имеет систему управления, которая отслеживает скорость самолета и настраивает скорость транспортера, чтобы быть точно такой же (но в противоположном направлении). Вопрос: Взлетит ли самолет, или нет?

Таким образом все непонятки связанные с угловыми и линейными скоростями сразу отпадают а про то, что самолет на колесах, вообще в задаче даже речи нет, сразу становится реально реализуемой и система управления. И задачка превращается в абсолютно тупую задачку на сообразительность для школоты, в которой для решения достаточно знать только лишь почему летает самолет. Самолет движется относительно наблюдателя и в конечном счете достигает взлетной скорости, полотно при этом движется относительно него же в обратную сторону достигая той же взлетной скорости. Колеса на шасси крутятся с удвоенной окружной скоростью приведенной от взлетной. ВСЕ — САМОЛЕТ ВЗЛЕТАЕТ! причем никаких чудес нет, все реализуемо. Нигде в условии не сказано что самолет остается неподвижен.

Люди бьются головой об стену, решая задачу, с изначально некоректными условиями, и не имеющую ни одного разумного решения, которое бы не вводило какие либо дополнительные пункты в само условие задачи, либо было бы построено на каких то априорных знаниях об объектах задачи, на чем собственно и фейлятся.

«…отслеживает скорость самолета…» — это одна из точек неопределенности. Что такое эта скорость самолета, а? Вопрос риторический. И в данной задаче таких вопросов несколько. Shprotx 23:28, 14 января 2010 (MSK)

На самом деле все очень просто. Ответ — не взлетит и взлетит оба правильные.

Не взлетит — если самолет на этой самой дорожке относительно наблюдателя, стоящего на земле неподвижен, то он не влетит ни прикаких обстоятельствах. Неподвижный (относительно земли) самолет не может взлететь. Взлетит — если предположить, что самолет на дорожке относительно наблюдателя имеет скорость и разгоняется, то он взлетит. Причем, маленький самолет с прямым и длинным крылом взлетит быстрее, ибо взлетная скорость его меньше. В ролике это как раз и продемонстрировано.

Да один там ответ. Вы снова упустили что со стороны наблюдателя The plane moves in one direction

Статью надо исправить, так как факты превыше всего

Надо срочно КЕМ переписать условия в статье, так как перевод кривой! То, что написано там и то, что открыто здесь — это две разные задачи. Если писать условие на языке скорости вращения колёс, то получится, что система контроля лентой должна быть устроена так, чтобы поддерживать скорость вращения колёс равной дважды скорости движения самолёта, а не один раз, как это у нас в статье написано. Такие дела.

Анон, если статью разлочить, так опять засрут же. В частности ты сам же и намереваешься сорвать покровы и обьяснить что там к чему с самолётом, верно? Второе: условие задачи ниоткуда не переводилось. Оно изначально таким и было. А вот в английской википедии, в условии, о одновременной скорости колёс и транспортёра не сказано (могу и ошибаться, но проверять не стану). Тут в чём прикол: тема холиварна и любое мало мальское обьяснение приведёт к жесточайшему срачу. Поэтому умные люди, среди которых были представители обеих сторон, решили, что ничего кроме описания задачи в статье быть не должно. Никакого решения. Луркоморье не учавствует в конфликтах и не пытается найти верное решение, оно лишь описывает предмет статьи. Прими это, Анонимус, и смирись. Кстати, ты так и не написал чего там не так с условием. Ежели хочешь, то напиши сюда и я внесу в статью. Но только очередное «правильное решение» я туда вносить не буду. SixFourSix Angel ^срач 22:53, 17 января 2010 (MSK)

С аргументами согласен. Если статью разлочить, на неё сразу же набегут и устроят помойку. Её отпирать не надо.

Попытаемся, однако же, разобраться с тем, корректно ли переведены условия на Русский язык. Хотя… это было сделано в 2003 году, про это нам говорит наша статья. При этом, судя по пруф-линку, уже тогда в условии были колёса, вращающиеся со скоростью, равной скорости движения полотна. В таком виде это условие вошло в историю.

То, что написано у нас в статье — это исторический факт.

Некоторые английские версии требуют в условии, чтобы транспортёр двигался со скоростью, равной скорости движения самолёта. Это отличается от Русского условия с avia.ru, и, кстати, вполне себе осуществимо (то, что написано у нас, на практике почти не реализовать).

Пруф:

http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_%282008_season%29#Airplane_on_a_Conveyor_Belt

http://lofi.forum.physorg.com/Plane-on-conveyor...-Will-it-ever-take-off_2417.html

http://www.straightdope.com/columns/read/2638/an-airplane-taxies-in-one-direction-on-a-moving-conveyor-belt-going-the-opposite-direction-can-the-plane-take-off

Однако, обнаружилась версия, совпадающая с «русской» (той, что запостили в 2003 на avia.ru и той, что изложена у нас, в Уютном):

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy05/phy05023.htm

Таким образом, в Интернетах гуляют две различные версии условия задачи. Даже их можно интерпретировать по-разному (скорость — понятие относительное), но если договориться, что скорости самолёта и конвеера измеряются относительно земли, то получится, что условия различны (если меня совсем не переклинило, кто может, посмотрите на пруфлинки и оцените независимо).

С условием всё в порядке, оно уже продемонстрировало свои успехи в сносе чердака в течении нескольких лет, что есть главный критерий для этой статьи. А всё, что имеет однозначное решение нам не нужно. Shprotx 00:21, 19 января 2010 (MSK)

Однако же, стоит добавить в статью, что задача не одна, а их на самом деле две, и что это подстрекает публику. (Втр Янв 19 04:30:44 MSK 2010)

Скажу больше: сколько идиотов, столько и задач. А оригинальная формулировка одна. Shprotx 13:01, 20 января 2010 (MSK)

Дак какая же из них оригинальная? (Чтв Янв 21 23:55:11 MSK 2010)

Представленная сейчас в статье вполне себе катит на оригинальную версию. («скорость колес самолета» — самая срачегонная и в то же время осмысленная версия задачи).

Абсолютно точно, так как другая (скорость полотна = скорость самолёта) боле корректна и имеет по общему мнению решение «взлетит»! Кстати, разрушители легенд (см. статью) проверяли именно ту самую, корректную версию. При этом, у них взлетело. (Вск Янв 24 23:45:55 MSK 2010)

Я бы сказал, что эта «корректная версия» без упоминания колес позволяет больше вольностей в ошибочной интерпретации, благодаря чему проще прийти к «правильному» решению и срача не получается. Скорость самолета — это тоже неоднозначное понятие, потому что непонятно относительно чего меряется. Однако вариант «относительно земли» как-то получается более очевиден, если не упоминаются колеса. Вообщем, данный вариант «скорость самолета» вместо «скорость вращения колес самолета» имеет право на упоминание, как второстепенная версия задачи. Shprotx 02:46, 25 января 2010 (MSK)

Кстати, если в версии со скоростью самолёта эту скорость отсчитывать не от земли, а от полотна, то эта версия оказывается эквивалентна той, что со скоростью вращения колеса. В этом они похожи. (Пнд Янв 25 20:47:53 MSK 2010)

Объясните, будьте любезны.

Никакое движение полотна не сможет обеспечить неподвижность свободно вращающегося колеса относительно земли,

- С хуя?!! Почему не сможет?!

Еще Как Взлетит!!!111адынЪ

надо поставить на колеса маааленькие движОчьки, что те крутили колеса внимание! - В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ. Тогда - о Великий Профит! - Лента будет гнать самолет ВПЕРЕД, разгоняя самолет! Особенно, если в какой-то момент поставить колымагу на ручникЪ :) Тогда получится пездец котупульто.

Окончательная точка в споре!

Глупая школота, это модельная задача (то есть ее можно представить только в уме), аргументы типа "колеса отвалятся", и прочее бла бла бла - чушь и ересь! В реальности мож и отвалятся от перегрева в модельной задачи нет, ее суть не в том отвалятся колеса или нет, а взлетит или нет. Самолет не машина, его толкает реактивный двигатель (или винт прогоняет через себя воздух), самолет не оталкивается от полотна колесами, они ему нужны просто чтоб стоять, а не на брюхе лежать. Правильно сказал аноним выше - у баранов при чтении этой задачи возникает ассоциативный ряд типа "хммм, самолет на транспортире... Блѣ, как это? О_о Я же не разу такого не видел... С чем бы сравнить, а то мой маааалюсенький моск не в состоянии представить это в уме... О! Я видел машину на ТО, у которой в колеса крутились, а она не ехала, значит и самолет не поедет (= не полетит)!!! А вы все дебилы!".

Единственная сила, которая противодействует силе тяги двигателей - сила трения колес о полотно, но тяги двигателей БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно чтоб эту силу преодолеть - и самолет начинает ускорятся, хотя колеса при этом действительно быстро крутятся. Если кто-то говорит, что сила трения зависит от скорости колеса, и возрастает до бесконечности, то аргументы (пруфлинки) в студию. В противном случае лучше молчать, чем говорить, а еще лучше сюда.

Однажды мы с другом (тоже физик) обсуждали эту задачку и он сказал: "Самолет конечно взлетит, но условие задачи не выполнимо => задача не имеет смысла!". Вот что он имел ввиду. По условию имеем что скорость полотна подстраивается под скорость колеса, пишем простое, школьное уравнение:

ωRколеса = Vдорожки (1).

Здесь мы приравниваем скорость движения полотна к линейной скорости движения точки на окружности колеса (той точки, которая с полотном контактирует). Дальше идем. Как только ну хоть чууууууть чууууууть скорость колеса увеличилась, тут же увеличивается скорость полотна. Пишем:

ωRколеса + ΔV = Vдорожки + ΔV, где ΔV - дополнительная скорость. (2)

И тут появляется парадокс, которым любят тыкать сторонники фраз "условие не выполнимо". Как только колесо начало ехать быстрее, дорожка тоже чуть ускорилась, но ведь колесо стоит на дорожке, и соответственно раз дорожка стала ехать быстрее, значит и колесо стало крутиться быстрее, а раз колесо быстрее, значит и дорожка, ... ∞. Аноним выше привел правильный пример подобной обратной связи с микрофоном и динамиком - звук усиливается до бесконечности (теоретически). Но на самом деле парадокса нет. Дело в том, что уравнение (1), и соответственно (2) - это уравнения движения точки по окружности, и они справедливы только в момент времени t = 0. А как только двигатели заработали, колесо чууууууть чууууууть сдвинулось вперед зачеркиваем нахер эти уравнения, и пишем уравнения ЦИКЛОИДЫ, т.к. теперь у нас точка контактирующая с полотном движется не по окружности, а по циклоиде [6]! А у циклоиды есть как угловая скорость, так и линейная, то есть колесо движется вперед, но при этом крутится быстрее, и никакого парадокса не возникает, все условия задачи прекрасно выполняются/соблюдены. Уравнения движения по циклоиде применительно к этой задачи писать не буду, дабы школоло не подалось в ислам...

Итого: самолет взлетит, задача умозрительная, условия достаточны и более чем очевидны, никаких парадоксов не возникает - просто кто-то в школе прогуливал физику...

Удалить науд этого дебила, тролль блѣ в несколько очередей за едой встал.

А если проще

Вместо самолета-планер. а впереди тягач с резиновым тросом, заменяющий тягу. Ну проще же? Очевидно что поедет-взлетит. Что с колесами будет? северный лис им будет. и не только от трения, но и от резкого выведения из состояния покоя. Если да же колеса-шестерни, а основание - цепь.(максимальное сцепление с поверхностью) Ускорение вращения будет слишком большим. Тягач сдернет планер с места, сообщив свою скорость, несмотря ни на что. Самолет взлетит, но не полностью (колеса останутся)