Обсуждение:Резуноид/Архив/9

«Ура! мы ломим; гнутся шведы»

Обнаружен очередной хитрый план резуноидов. После очередных килобайтов в обсуждение — красть трусы бегать по модераторам с просьбой заархивировать. Очень они хотят оставить за собой последнее слово. Так вот, во-первых строках нового архива ответственно заявляем, что последние правки резуноида в предыдущем архиве — очередная порция демагогии, в которой перевираются не только историческое факты, но и слова оппонентов. Из вопросов, заданных резуноидом в конце прошлого архива отвечу пока на один: > ты сможешь отличить позднего резуна от раннего мельтюхова? «Упущенный шанс Сталина» считается за «раннего Мельтюхова»? Если да, то отличия очевидны. Во-первых, Мельтюхов развернуто дает оценку развития политической ситуации в мире к 41-му году. Видимо, как раз специализировался на этой теме. Во-вторых, у Мельтюхова вообще, напрочь, отсутствуют спекуляции на образцах вооружений. — Антирезуноид

Подпишусь, еще раз проверил все свои сообщения в ветке про ВДК. Не было там про подготовку к обороне к 22 июня.

Значит позднего Резуна вы таки не читали. Да и сами вы перевираете слова Резуна напрочь. У резуна 5 в апреле и 5 в августе, у вас внезапно 10 в июне Это по поводу ВДК. У Резуна гаубицы — наступательные. (блѣдь наступательное и оборонительное вооружение устоявшийся термин на мировом уровне.) У вас внезапно АГРЕССИВНЫЕ. У вас наступательные гаубицы — удытка резуна. А внезапно это распространенное мнение в 37 мом. В чем еще зафейлитесь?

Где у меня 10 в июне? Я как раз доказывал что их 5 было, не до конца сформированных на 22 июня. Вы опровергнуть это не смогли. Я привел ссылку на документ что слова резуна про август ЛПП, вы опровергнуть не смогли. Хватит уж, фигней то страдать, научись читать. (Это про поводу ВДК). Про гаубицы, хоть и не принимал участие в споре, спрошу — минометы это наступательное или оборонительное вооружение?

Про гаубицы…….минометы

* Демагоги такие демагоги.

Нет батенька вы внезапно считали что Резун говорил про 10 ВДК в июне. И да, википедия почему-то считает дату формирования 6 ВДК аж 1 сентября. И не вы ли говорили Лень перечитывать резуна? Не читал, но осуждаю?

Если есть архивный документ (приказ), в котором говорится и о датах формирования и о численном составе, то википедики идут нах. И ссылками ваши слова не забывайте подтверждать. А вы считали 37, 38 и 39 Гв ВДК относящимися к теме разговора, дальше будем меряться?

И не вы ли говорили Лень перечитывать резуна? Не читал, но осуждаю?

Не я, 12 главу в процессе нашего спора, изучил досконально. Так что опять мимо. Видимо такая у вас судьба.

Ну пока что вы нашли документ от 2 сентября. Приказы о формировании. Остается только приказ о назначении командира. (но сраться по поводу 5 ВДК не в АВГУСТЕ а в СЕНТЯБРЕ! это уже упоротость.)

По поводу Управления ВДВ оно сформировано 29 августа

Ну пока что вы нашли документ от 2 сентября

4 сентября, смотрим приказ.

По поводу Управления ВДВ оно сформировано 29 августа

Уж уели так уели, то что Управления ВДВ сформировано через 2 с лишним месяца после начала войны, это конечно подтверждает агрессивные намерения СССР в 41 м. И 5 ВДК дата боевой готовности которых заложена на февраль 1942 года, тоже это подтверждают. Особенно это подтверждает агрессивные намерения на 6 июля 1941.

• Напасть на Гитлера это святое дело! Да или нет?
• Кстати:

12 июня 1941 г. приказом наркома обороны № 0202 было создано Управление воздушно-десантных войск Красной Армии.

— М.Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина"

• И еще кстати:

Эти невероятные по тем временам массы десантников вскоре должны были пополниться еще пятью корпусами (нумерация с 6-го по 10-й), дислоцированными преимущественно во все тех же западных округах: созданное в июне 1941 года Управление воздушно-десантных войск Наркомата обороны срочно взялось за их комплектование, сроком завершения которого была определена осень того же года. События 22 июня перечеркнули амбициозные планы советского командования — многочисленные и отлично подготовленные соединения ВДВ так и не пришлось применить по назначению.

— Ненахов Ю., "Войска спецназначения во второй мировой войне"

• Даже если забыть на время про 5 ВДК «второй очереди», на основании чего вы доказываете, что 5 ВДК «первой очереди» формировались для обороны? Обоснование такому применению, кроме своей искренней веры, у вас имеется? Ссылки на безуспешное и не от хорошей жизни применение ВДВ на передовой в качестве пехотных соединений приводить не надо. Если обоснований не имеется, тогда констатируйте факт: по крайней мере 5 корпусов ВДВ были запланированы задолго до войны, к 22 июня были не готовы, так как не получили материальную часть, но были готовы очень близко к дате 6 июля. Об агрессивных намерениях это, еще раз повторяю, никак не свидетельствует, но свидетельствует о подготовки либо к наступлению, либо к контрнаступлению. Согласны? Или опять «очередная порция демагогии»?

На 4 строчки выше твоего ответа есть ссылка на приказ об образовании управления ВДВ, тоже резуноид привел, смотри дату. Приказ, а не книжка без ссылок на источник. По поводу 5 ВДК и дислоцированными преимущественно во все тех же западных округах, читаем опять же приказ от 4 сентября, где указаны и даты боевой готовности и места дислокации.

«на основании чего вы доказываете, что 5 ВДК „первой очереди“ формировались для обороны? Обоснование такому применению, кроме своей искренней веры, у вас имеется?» А на основании чего вы доказываете что они готовились к нападению а не к активной обороне, потому что резун сказал?

Кхм, уточнение, приказ 29 августа имеет номер 329, и указыавет он на формирование Аппарата управления. А приказ 202 упомнинается во втором томе сборина Великая Отечественная на стр 279. А готовились они к нападению потому что ни в одном из планов стратегического развертывания нет планов контударов, кроме ЛВО. пруф

Если вы почитаете ваш пруф, то об авиадесантных частях на западных границах там не говорится, говорится о 3х авидесантных бригадах на северных южных и восточных границах. Опять же напомню что разговор идет о корпусах ВДВ, и вы только что опровергли их наличие от слова совсем.

1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.

2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Тилица и верхнее течение р. Одер.

3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.

4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

В Вашем же пруфе. Где в нем идет речь о немедленном наступлении? Сначала активная оборона, с наращиванием сил, затем «нанести решительное поражение», не сказано обороной или наступлением. И только после этого наступление. Где там речь о предварительном ударе?

Каком предварительном ударе? Там пишут про актиную оборону-прикрытие. Тут уже разбиралось что планы прикрытия ≠ стратегический план обороны. Но разберем подробнее в каком контексте встречается оборона. СЗФ — 1 стрел, дивизию на обороне побережья, ЗФ — слово оборона не встречается ЮЗФ — «из них одна (156) на обороне побережья Крыма» Развертывание на северо-западе наших границ. ЦИТИРУЮ «Независимо от решения по развертыванию на Западе, стратегическое развертывание на северо-западе наших границ должно быть подчинено в первую очередь обороне Ленинграда» Уважаемые, в плане нет планов по обороне Бреста или Минска, а вот Ленинграда есть. КСТАТИ, планы были рассекречены после Ледокола.

Я конечно понимаю, что ты не читатель, но я привел цитату где говорится об обороне западного направления (активная оборона сосредоточения войск), я читал весь срач по поводу стратегической обороны и мне непонятно только то что вы в нее уперлись, вместе с антирезуноидом, как бараны в новые ворота. Почему обязательно должна быть стратегическая оборона, а не развертывание войск, при прикрытии кадровых, и затем вламывание дырюлей всем и вся? При ответе на этот вопрос можно конечно сослаться на Сталинград и Курск, но следует помнить, что приведенные тобой планы составлялись до начала ВОВ и поэтому Сталинград и Курск в них не могли быть упомянуты по определению. В то же время концепция стратегической обороны на начало 1941 года себя не показала никак и примеров тому было достаточно (Польша, Франция, Сев. Африка). Твой источник не подтверждает намерения руководства СССР начать войну против Германии первыми, скорее даже опровергает. Поскольку агрессор проводит сосредоточение войск до объявления войны, а не использует активную оборону для прикрытия сосредоточения после начала войны. И у него есть планы наступления, разрабатывавшиеся 1-2 года (Барбаросса, к примеру).

Да ладно? Где вы нашли там что сосредоточение и мобилизация будут ПОСЛЕ начала войны а не ДО? Это вы не читатель скорее. (А тут нет планов наступления ага, ударами туда-то тудато рагромить противника войсками западного фронта во взаимодействии с юго-западным фронтом) И потом, активная оборона прикрывающая развертывание она и в оборонительных и в наступательных планах есть, а вот потом-то как раз и идет "ударами разгромить висло-одерскую группировку противника) заметьте контрудар в плане упоминается только 1 раз. (касательно РВГК) остальное удары удары удары, нет нигде фраз про вымотать противника.

По поводу «нет нигде фраз про вымотать противника» читаем 4 пункт приведенной мной цитаты из вашего пруфа, только очень внимательно. По поводу «Где вы нашли там что сосредоточение и мобилизация будут ПОСЛЕ начала войны а не ДО» очень внимательно читаем 1 пункт приведенной мной цитаты из вашего пруфа. От кого оборонятся, если сосредоточение производится до объявления войны? И вопрос на засыпку, удары после «сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.» как называются?

А вы дружок, недопонимаете что оборону готовят ДО наступления, к примеру мины ставят да? По поводу сковать большую часть сил к северу, Кхе дружок, СЗФ то в обороне стоит, потому ЗФ и дают задачу сковать силы. Это называется прикрытие фланга, фланги надо оборонять, но блѣдь перечитайте еще раз учебник тактики, когда обороняют фланги, а когда фронт. Отвечу сразу при наступлении нужно оборонять фланги. Вот и весь расклад. у ЮЗФ тоже написано прикрыть фланг с румынами. И что?

А вы, дружочек, не понимаете, что наступление готовят ДО объявления войны, проводят мобилизацию и сосредоточение войск, да? И опять вы пропускаете фразу про активную оборону до сосредоточения и окончания мобилизации. Наступать сразу после объявления войны РККА не способна, при том что немецкая армия находится в отмобилизованном и боеготовом состоянии (так как Германия находится уже в состоянии войны). Если ЭТО вы считаете планом наступательной войны, дружочек, тогда у вас проблемы.

А наступление Сталин как раз и готовил ДО объявления войны. Иначе как еще объяснить, что армия СССР была отмобилизована на 70%, а например, армия Германии 25 сентября 1939г за 5 дней до Второй Мировой войны была отмобилизована всего лишь на 35%. Сталин начал подготовку к войне еще весной 1941. Но это была странная подготовка. Подвозились и складировались на грунт боеприпасы, снаряжение, подтягивались к границам войска. Даже скорость пассажирских поездов была весной 1941 ограничена до скорости товарных (догадываетесь, зачем?) — беспрецедентный для мирного времени шаг. Но при всём при этом НИ ОДНОГО рубежа обороны готово не было, лесные дороги не минировались, приказа пехоте окопаться никто не давал. И вот вы еще говорите: Наступать сразу после объявления войны РККА не способна, при том что немецкая армия находится в отмобилизованном и боеготовом состоянии. А по всем советским военным планам германская армия должна была находиться в НЕотмобилизованном состоянии. В состоянии НЕзаконченного стратегического развертывания. О чем и говорится в планах прикрытия развертывания всех округов, где встречается фраза: «Завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным мостам и перегонам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». Странно, не правда ли? Германия на нас типа нападёт, а планы прикрытия стратегического развертывания предполагают задержать сосредоточение и развертывание немецких войск. Как будто Германия на СССР и не нападала вовсе, а совсем напротив — еще не закончила сосредоточение и развертывание! То есть только готовится напасть… А мы ей в это время — хрясь! И это, между прочим, говорится в возлюбленных вами планах прикрытия стратегического развертывания. Странные, странные такие планы «типа обороны». То, что РККА сразу после объявления войны 6 июля была бы неспособна наступать — это ваши вольные домыслы, а то, что планы прикрытия развертывания предполагали, что противник в начале войны к войне еще не готов — это факт. Факт совсем не сочетающийся с подготовкой к отражению внезапного удара врага.

На всю стену текста ни одного пруфа, как обычно. Посмотрим план прикрытия КОВО http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm. Там вам и УРы и оборона против прорыва крупных механизированных соединений противника, и кроме фразы

При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий (то есть боевые действия уже должы идти, но при этом РККА не наступают, инетерсно как это называется — прим. Анонимуса) на его территорию и захвата выгодных рубежей.

которая тоже не говорит о подготовке к нападению на Германию, нет ни слова про подготовку к нападению. Так что, как тут говорится, пруф или дырабол.

То, что РККА сразу после объявления войны 6 июля была бы неспособна наступать — это ваши вольные домыслы

Это говорится в документе ссылку на который привел резуноид. Готовность РККА 30 дней с момента объявления мобилизации, пруфов на документы о её объявлении до 22 июня 1941 у вас как я понимаю нет, иначе привели бы в своей стене текста.

Опять 25. ВЫ чет решили придырнуть? Там задачи недопущения прорыва механизированных войск ставят авиации а не сухопутным войскам. Это уже по сути не тянет на оборонительный план.

Опять 25. ВЫ чет решили не читать? пп. а и б п. 3, раздела 4 приведенного документа

в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;

По остальному возражений нет?

Угу, задачи РЕЗЕРВОВ в тылах. Что тоже нежданчик?

Читаем состав резервов (1-й пункт 4-го раздела, а то вдруг опять перепутаешь) и ищем там авиацию, это насчет твоего высказывания. Про оборону весь 3-й раздел документа тебе в помощь.

Ты немножко недогнал. Резервы + авиация это не оборона а ерунда. Авиация да в составе армий прикрытия(раздел 3 да). Но оборонятеся она получается с тыловыми резервами а не передовыми частями.(спассибо за уточнение за раздел 4)

Ты сначала весь 3-ий раздел прочитай, в котором расписаны оборонительные позиции для каждого полка. А резервы и авиация необходимы для ликвидации прорывов, что и следует из этого документа.

UPD1: Неточность с моей стороны, авиация нужна в том числе и для ликвидации прорывов.

Да, прекрасные оборонительные планы! Образцово-эталонные. Оборону Курской дуги, наверное, так же планировали оборонять: без единого оборонительного рубежа, одними только контрударами. Только сам Жуков эти образцово-показательные планы прикрытия развертывания в грош не ставил и все их на помойку отправил в первый же день войны. Не нужны они оказались в обороне страны. А в остальном — хорошие, годные планы обороны. Вот только спрашивается, за каким хреном их писали, если для обороны страны они не нужны? Наша версия: для прикрытия СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ, так в них и написано. Ваша версия?

Дествительно вот в планах пишут про опору на УРы. А УРы то в попе. недостроенные и разграбленные. Опятьже К примеру в ЗапОВО Пишут про Минск а про Минский Ур ни слова. Знаете все это указывает что никто и не думал обороняться под минском и киевом. Минск это тыл считали военные планировщики. Что еще раз указывает на несостоятельность этой бумаги в стратегической обороне.

Не можете понять текст с первого раза, перечитайте еще раз, архива с 7го хотя б. Про все уже отвечал, опять отвечать на те же вопросы не хочу.

Правила демагога детектед.

Давайте перечитаем не с 7-го, а с 6-го архива. В конце которого был задан вполне простой вопрос: Если планы прикрытия развертывания — это и есть планы обороны страны, то когда они должны были быть введены в действие: до того как Германия объявила войну или после? Наш вариант: ДО ТОГО. Потому что после германского нападения, как раз в тот момент, когда пришло время обороняться, эти планы не только не были приведены в действие, а наоборот — оказались нафиг никому не нужны, Жуков своей Директивой № 2 их похерил. А если эти планы привести в действие ДО ТОГО, как Германия напала, тогда войну должен начать СССР, поскольку в этих планах перечислены активные наступательные действия, в частности, цитирую «Завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным мостам и перегонам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». Если ввести в действие планы прикрытия развертывания, то советская авиация должна нанести удар по немецким войскам. Таким образом, введение в действие планов прикрытия до германского нападения — это фактически объявление войны Германии. Следовательно, планы прикрытия развертывания нужны только в том случае, когда СССР начинает войну первым. И, между прочим, это вполне логичное доказательство резунизма, одно из многих.
А теперь вы ответьте нам на вопрос с точки зрения антирезунизма, когда советское военное руководство должно было ввести в действие планы прикрытия западных округов?

Вы с 6 или 7-го архива не можете понять, что звездочки использовать в обсуждении не кошерно. (Для долбанатов — звездочки для организации ненумерованного списка). а теперь отвечаю на вопрос > когда советское военное руководство должно было ввести в действие планы прикрытия западных округов? Судя по всему, советское руководство и лично товарищ Сталин рассчитывали, что война начнется с повышения градуса неадеквата на дипломатическом фронте. И рассчитывали успеть ввести планы прикрытия, по крайней мере вывести войска из мест дислокации в места развертывания ДО НАЧАЛА собственно военных действий. Наебка немцев с внезапным нападением это всё сломала (с внезапным в том смысле, что гнилой базар тереть с СССР они и не собрались). Кстати, сообщение ТАСС от 13 июня было как раз пробным шаром, типа, «ну давай перетрем». После того, как немцы отмолчались, стало ясно война будет, то есть немцы нападут, в ближайшее время. — Антирезуноид

Отвечу с нового абзаца, а то читать не удобно. Отвечаю. Планы прикрытия должны были быть введены в действие после объявления войны Германией, но до начала активных боевых действий со стороны Германии (смотрим начало 1-ой мировой войны).

Интересно. Но вы забывыаете что обявляя войну в ПМВ Германия УЖЕ была отмобилизована. Между объявлением воййны и вторжением промежуток был чуть ли не сутки. Так было с бельгией люксембургом и пр. В эти сутки вводить план?

Да.

Ой дебил. Оперативный план за сутки не выполнится. развертывание в темении 30 суток

Хм, вы так и не осилили весь документ с начала и до конца. Занять оборону, провести авиаудары по скоплениям войск и начать мобилизацию, на это не хватит суток? Конечно полная мобилизация займет 30 дней, но если б вы, мой маленький друг, осилили прочитать документ, то узнали бы, что это план прикрытия сосредоточения и развертывания войск. Если не можете этого осознать, прочитайте по слогам.

А вы батенька неосилили свой документ. ЦИТИРУЮ «1. Для прикрытия государственной границы из состава войск округа с М-1 до М-15 выделяются:» День М день мобилизации. Блѣдь вы мобилизацию после объявления войны начнете? То есть СССР лохи и опыт Германии в ПМВ не учитывают.?

Не, вы свой, цитирую:"Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15 — 18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту)." Это про немецкие войска если что.

• А теперь когда был день М Во первых есть такая штука как скрытая мобилизация ЦИТИРУЮ "при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». А когда унас прошли БУС? Ответ с 15 мая
• UPD № 224. ЗАПИСКА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940…. Там и планы развертывания немцев и СССР. Вы чето вообще неосиляете. Так что по Скрытой мобилизации?

• Вы хоть читайте что приводите. На сборы призывают 1 млн человек, в течении всего 1941 года. Оудоть какая мобилизация, сравните хотя б численность вермахта и РККА на начало 1941 года, чтоль и не позорьтесь больше. А по поводу нападения и агрессивных планов, почитайте справку к приведенному вами документу, полное название которого вы тут так кстати упомянули, 2-ой пункт, и найдите там агрессивные планы. UPD1: И ссылочку на источник с цитатой про БУС, будьте добры.
• UPD2: И где в вашем документе говорится про БУС? Обычные сборы же.

• Это не 1 Млн а + 1 млн это первое. Второе (аггресивных планов нетути. Есть планы наступательные, и они у нас в соображениях от 15 мая) Третье. Если принять вашу т.з о вступлении плнов пприкрытия в силу не со сккрытой мобилизацией а с открытой то М-1 это 23 июня. Извиняйте но прикрывать УЖЕ не нужно нужно обороняться.

• Именно потому что это +1 млн я вас попросил посмотреть численность вермахта и РККА на начало 1941 года. Можете посмотреть на 22 июня 1941 года. Все равно разница в 2 млн, даже с учетом призванных на сборы в РККА, в пользу Вермахта. Cоображения от 15 мая 1941 года похерены, от 1940 года — сначала оборона (прикрытие развертывания), потом наступление (После объявления войны Германией, что подтверждается справкой к Записке ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н). «Если принять вашу т.з о вступлении плнов пприкрытия в силу не со сккрытой мобилизацией а с открытой то М-1 это 23 июня. Извиняйте но прикрывать УЖЕ не нужно нужно обороняться.» Это вы знаете сейчас в 2014 году, а в 1940 м считали что вермахт будет раскачиваться минимум 15 дней, после объявления войны. Цитату из приведенного вами документа я приводил.

• вы нашли 15 дней после начала войны? Или 15 дней на сосредоточнеие от начала сосредоточения? А начало сосредоточения нифига не совпадает с началом войны. Я еще раз привел вам ссылку что мобилизацию германия начала в ПМВ до объявления войны.

• А я вам отвечу что это ложь. Германия начала мобилизацию 1 августа 1914. Если у вас есть подтверждение ваших слов, приводите источник.

• И будете нифига не правы. 2 августа Германия объявила войну. А прекращение отпусков и частичная мобилизация произошли еще 29-31 июля. Но в рашке события пошли еще круче. Мобилизация то начата 27 июля. А объявление войны только 2 августа. Так или иначе Ваша позиция о начале мобилизации в 2-х неделях после объявления войны выглядит удово. Смотрим еще в ПМВ. 25 июля мобилизация австро-венгрии 28 июля объявление войны. Собственно мобилизация и указывается как приина объявления войны представьте себе.

• Смена темы и без пруфов, обычная тактика резуноида, на бездоказательные заявления отечать не буду. Вы мне про БУС пруфы дайте, о том что это скрытая мобилизация, приведите документ в котором указывается проведение БУС в 1941 году. Вы же это не бездоказательно утверждали? И про агрессивные планы СССР против Германии, хотя бы один документик, который был принят и подписан в период 1939—1941 годов.

• Нихуя подобного. Смены тему нетути. СУть в том что мобилизация происходит до объявления войны.(как было в ПМВ) По БУС — скрытая мобилизация доки уже приводлись в этой теме. По учебным плановым сборам пруфы на 41 ый со срокам аж до октября расписаны. (А то что уже в феврале 41 го все понимали неиллюзорность войны говорит то что уже тогда начали планировать потери в .ЛС Кстати вот и сроки окончания мобплана 1 июля. пруф и да. Численность Вермахта вы знаете уже постфактум. А значит сравнение некорректно.

• > По БУС - скрытая мобилизация доки уже приводлись в этой теме. Нет приводились доки по учебным плановым сборам, что не одно и то же. > По учебным плановым сборам пруфы на 41 ый со срокам аж до октября расписаны. Это не то же самое что и БУС, кроме того я уже указывал что даже с учебными плановыми сборами, численность РККА уступала численности Вермахта на 2 млн человек, это без учета румын, словаков и прочих венгров, итальянцев и финов. Почему вы считаете, что в штабе РККА сидели одни идиоты? При численности населения Германии около 73 млн человек, это дает нам 7 300 000 мобилизационного резерва, по самым минимальным оценкам. Германия уже находится в состоянии войны с половиной мира 2 года. Выводы сами сделаете? И объявление войны при соотношении сил 0,75/1 это чистое самоубийство, что понимали в то время. > Кстати вот и сроки окончания мобплана 1 июля. Я просил утвержденный документ, это раз. Рукалицо.жпг — это 2. Цитата оттуда же: > Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года. Это означает окончание разработки мобплана к 1 июля 1941 года, а не проведение мобилизации к 1 июля.

• Вы в глаза долбитесь? Уже цитировалось "при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)» это уже в проекте постановления. Ссылку уже приводил. МобПлан-41 был утвержден 19 февраля. ЦАМО, ф. 15А, оп. 2154, д. 4, л. 199—287. (Главный северный лис состоит в том что проект есть, а сам план уд уидишь, может антирезуноид поищет тоже?)

• Ок, хорошо, предположим что вы правы и скрытая мобилизация проводилась. Что это вам дает? На этот вопрос вы сможете найти ответ ответив на следующие. На кого собиралась напасть Франция начавшая скрытую мобилизацию 23 августа 1939 года (8 дней до объявления войны Германией Польше, как бэ)? И как скоро она перешла в наступление?
• Upd1: И еще один вопросик. Как проводить учения во время войны? [1]

• 1 Я вам уже показал проект мобплана с 8,3 млн человек. второе. Германцы лохаулись в оценке кол-ва танков у СССР. Вот уж самоубийство. По поводу, что дает или не дает, ответ см. план стратегического развертывания. Антирезуноиды как в сказке про 3-х слепых щупающих слона около уха хвоста и ноги.

• > Я вам уже показал проект мобплана с 8,3 млн человек.* Проект, когда покажете утвержденный, тогда и будем считать этот факт доказанным, а пока это бездоказательное утверждение.
• Вы мне говорите про скрытую мобилизацию +1 млн человек, однако вас не смущает тот факт что в 1939 скрытой мобилизацией привлекали 2,5 млн человек. Советский генштаб считал Германию слабее Польши? Если нет то об объявлении войны речи не идет.
• > По поводу, что дает или не дает, ответ см. план стратегического развертывания. Полная фигня, расскажите у какого государства, не лимитрофа, на 1939 год был план оборонительной войны? И сколько стран совершило нападение на другие в 1939? Ответ может навести вас на мысль что планы наступательной войны не говорят о подготовке агрессии.
• > Антирезуноиды как в сказке про 3-х слепых щупающих слона около уха хвоста и ноги. В прошлом архиве резуноиды настаивали что «в главном то он прав», им доказывали что правдивую теорию нельзя построить, если из правдивых слов в доказательствах только предлоги, они предложили привести примеры, что и было сделано. Или у вас плохая память, или подключились только что.

• 1. У антирезуноидов что не наступление то агрессия. 2. Проект был утвержден 19 февраля. Оригинал МП-41 видимо так и не оцифрован. 3. Плять, планы у Франции Германи и СССР наступательные. Все 3 и наступали. Немцы и СССР на поляков. Фраанцузы на немцев. Правда господа французы че-то очканули и отступили. Но Немцы во время полькой компании опасаясь наступления французов вывели из-под польши обратно в берлин 12 дивизий ЕМНИП. 4. Ваш позиция калька с исаевскойй. Вот только от резунизма она отличется чуть менее чем ничем. Планы в 39 у всех не лимитрофных государств наступательные. ЗБС. В 41 думаю у оставш тоже да?

• > У антирезуноидов что не наступление то агрессия. Аерундельные новости, вообще то наступательные планы это доказательство резуна о готовящейся агрессии со стороны СССР.

> Плять, планы у Франции Германи и СССР наступательные. Все 3 и наступали. Немцы и СССР на поляков. Фраанцузы на немцев. Правда господа французы че-то очканули и отступили. Но Немцы во время полькой компании опасаясь наступления французов вывели из-под польши обратно в берлин 12 дивизий ЕМНИП. У поляков тоже, они видимо тоже агрессоры, по логике резунизма. Ведь у них тоже были самолеты шакалы, большое количество гаубиц.

> Ваш позиция калька с исаевскойй. Вот только от резунизма она отличется чуть менее чем ничем. Поясните, почему не отличается? С пруфами естественно.

> Планы в 39 у всех не лимитрофных государств наступательные. ЗБС. В 41 думаю у оставш тоже да? Отлично, значит наступательные планы не являются доказательством подготовки агрессии и резун соврал?

Резун утверждает что СССР собирался напасть на Германию 6 июля. Руководство военных округов планирует проводить учения. План учений составлен в апреле 41 (3 месяца до войны), учения расписаны до сентября. Как это соотносится с подготовкой к объявлению войны со стороны СССР? Вы на этот вопрос так и не ответили.

• ВЫ поляков в самостоятельные гос-ва записали? Забавно. А вот Германия-Франция-СССР свои планы РЕАЛИЗОВАЛИ. Понимаете ваша позиция тащем-то идиотская. Страны составляющие планы которые ну ни в коем случае не будут пускать в действие. ага. Я уж не знаю а какой агресси СССР против германии вообще может идти речь, Если германия уже 2 года как сама является агрессором против других стран. СССР в данном случае не агрессор а освободитель братских славянских народов балкан лол.
• Наступательные планы — доказательство подотовки наступления. И если все страны готовятся наступать то обзывать агрессором одну из них довольно таки глупо. (Тащем-то я считаю все-пидорасы) Но на самом деле вы таки удаляетесь в дебри политики. УВодя нас от резунизма, который таки основывается на фоне военных наук и действий.

• > Но на самом деле вы таки удаляетесь в дебри политики. УВодя нас от резунизма, который таки основывается на фоне военных наук и действий. Резун утверждает что СССР собирался напасть на Германию 6 июля. Руководство военных округов планирует проводить учения. План учений составлен в апреле 41 (3 месяца до войны), учения расписаны до сентября. Как это соотносится с подготовкой к объявлению войны со стороны СССР 6 июля? Вы на этот вопрос так и не ответили. Я буду этот вопрос повторять пока не получу ответа. И кто уводит тему?
• > ВЫ поляков в самостоятельные гос-ва записали? С учетом их отмороженности в предвоенной международной дипломатии, да самостоятельные. По крайней мере не менее самостоятельные чем французы.
• > Я уж не знаю а какой агресси СССР против германии вообще может идти речь 33 глава Ледокола, стыдно не знать защитнику теории резуна.
• > УВодя нас от резунизма, который таки основывается на фоне военных наук и действий. Действительно на фоне, а не на самих науках и действии. Приведите пожалуйста, хоть один пример правды резуна.
• И собственно вся эта наша с вами стена текста бьется одним простым возражением. Вы упирали на то что > А наступление Сталин как раз и готовил ДО объявления войны. «1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.» В самом начале нашего спора. Таким образом ясно что сосредоточение должно проводится после объявления войны, что не предусматривает нападения СССР на Германию.

• Сосредоточение и мобилизация происходят ДО объявления войны ибо так было в ПМВ в Рашке и германии. Да и потом, фраза «германцы упреждают нас в развертывании» уже говорит о том что обе стороны пошли сосредотачивать силы.

• Как всегда выборочно отвечаем на один вопрос. От кого активно оборонятся до объявления войны должны были в КОВО?

• > 33 глава Ледокола Глава 26 Святое дело не? Или по вашему Резун рассекреченные материалы в 90-х не использовал?
• > От кого активно оборонятся до объявления войны должны были в КОВО? От внезапного германского нападения. Вы чето как-то Отбросили хвост про «в период сосредоточения войск» А как мы выяснили период сосредоточения начался до объявления войны. Причем сосредоточение оно само по себе а мобилизация сама по себе, Улавливаете?

• > Глава 26 Святое дело не? И это тоже, частично, соврал же. > Вторая идея: Советский Союз не готовил нападение на Германию. Сталин был надежным союзником Гитлера. 1-я часть верная, вторая брехня. Вот так все книги. И из этой брехни выстраивается теория резуна.
• И вы достойный ученик резуна. Разберем ваши слова. > От внезапного германского нападения. Активная оборона предполагает ведение боевых действий, я повторю вопрос от кого активно оборонялись войска КОВО в период с 15 мая 1941 года по 22 июня 1941 года?
• > А как мы выяснили период сосредоточения начался до объявления войны. Причем сосредоточение оно само по себе а мобилизация сама по себе, Улавливаете? Неа, мы выяснили что по скрытой мобилизации должны были призвать 1 млн человек, причем этот миллион должны были собирать в течении всего 1941 года (ваш пруф), на период от 30 до 90 дней, потратить 145 000 годовых продовольственных пайков (за весь год). Основную массу ~700 тыс. человек призывали на 45 дней, в угрожаемый период с 15 мая по 1 июля. Таким образом получается, что не смотря на разговоры, советское руководство всерьез восприняло разведданные о планируемом нападении Германии в этот период, провело скрытую мобилизацию 700 тыс. человек в период с 15 мая, и 1 июля должно было их всех распустить по домам. Улавливаете? Теперь расскажите мне, как это согласуется с идеей нападения на Германию 6 июля? Кстати, про сосредоточение мы еще не разговаривали.
• Ну и повторюсь. Резун утверждает что СССР собирался напасть на Германию 6 июля. Руководство военных округов планирует проводить учения. План учений составлен в апреле 41 (3 месяца до войны), учения расписаны до сентября. Как это соотносится с подготовкой к объявлению войны со стороны СССР 6 июля? Вы на этот вопрос так и не ответили. Я буду этот вопрос повторять пока не получу ответа.

• Ненадежный союзник Гитлера. А в чем ненадежный? Может потому и ненадежный что готовли нападение? Договор о дружбе и границе между СССР и Германией. Че отрицаете как маргинал?
• Активная оборона как утверждает БСЭ устаревший термин — И его действительный аналог активность в обороне. А под активностью можно блѣдь и усиленное махание лопатой обозвать.
• По плану учений пруфы будут? Апрель большой. + Новый план стратегичекого развертывания от 15 мая .т.е ребяята явно поняли что надо форсировать разработки
• Активная оборона государства — совокупность военно-политических мероприятий, направленных на непрерывное укрепление и совершенствование военного могущества государства в целях обеспечения его постоянной готовности к отражению ударов агрессоров.

• > ненадежный союзник Гитлера. А в чем ненадежный? Может потому и ненадежный что готовли нападение? Договор о дружбе и границе между СССР и Германией. В том что не союзник.
• > Че отрицаете как маргинал? И эти люди говорят нам о правилах демагога.
• > Активная оборона как утверждает БСЭ устаревший термин - И его действительный аналог активность в обороне. А под активностью можно блѣдь и усиленное махание лопатой обозвать. На 1941 год устаревший? Или на настоящее время? Минобороны РФ имеет другое мнение, пруф ниже.
• > По плану учений пруфы будут? Апрель большой. Каких именно? По учениям командного состава я пруф приводил, ищите там где первый раз этот вопрос пропустили. Про БСУ вы говорили.
• > Активная оборона государства - совокупность военно-политических мероприятий, направленных на непрерывное укрепление и совершенствование военного могущества государства в целях обеспечения его постоянной готовности к отражению ударов агрессоров. А мы разве активную оборону государства обсуждали, а не воинских подразделений в составе КОВО? Это разные понятия. «АКТИВНАЯ ОБОРОНА, боевые действия, применявшиеся одной из воюющих сторон с целью измотать и обескровить крупные силы противника. В Великой Отечественной войне активная оборона советских войск заключалась в нанесении поражения противнику путем ПРОЧНОЙ ОБОРОНЫ на подготовленных рубежах в сочетании с контрударами и контратаками. В результате активной обороны основные ударные группировки противника были разбиты и вынуждены перейти к обороне. Т. о. создавались условия для перехода советских войск в контрнаступление». [2]

Примечание другого Резуноида: то есть активная оборона — это не оборона без окопов встречными контрударами (как нам пытаются объяснить антирезуноиды), а постоянная готовность к отражению удара агрессора, без всяких этих ваших «пусть немцы сначала создадут политическую напряженность, а мы ужо потом ка-а-ак начнём-начнём помаленьку траншеи рыть да мины закладывать в течение десяти дней — ух, держись, фашист!» У СССР эта активная оборона была настолько активной, что спустя несколько часов после удара немцев уже и планы обороны нафиг не нужны — всё пропало и полетело к чертям в тартарары. Вот уж воистину: постоянная готовность к отражению удара агрессора! Оборона так оборона! Уже одного этого достаточно, чтобы понять к чему готовилась РККА.

• > В том что не союзник. Договор о дружбе и границе. Договор о поставках 11 февраля 1940 года. Договор 10 января 1941 года. С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок. --> Не союзник СССР германии ни в коем случае! Что вы! Утверждает антирезуноид.

• То есть торговля равнозначна союзническим обязательствам. И сейчас РФ в союзе со всем миром, выходит. Круть, чё.

• Вы немножко тупите. Торговля с воюющим государством явно равнозначна союзническим обязательствам. Или по вашему Британцы с немцами после 1.09.1939 межгосударственные договора о торговле заключала? И если уж касаться торговли, то к примеру в Иран не поставляют военных тхнологий, никто, кроме КНДР. Скажу даже больше торговые отношения очень поддерживают разные гос-ва. Опять же Атомными техноглогиями с Ираном торгуем только мы. По факту СССР надежны поставшик нефти для фрицев. А не будь нефти, что будет делать германсккий флот без солярки? Румынская нефтянка -то под французами.

• Простите, что? > Торговля с воюющим государством явно равнозначна союзническим обязательствам Вы об этом больше никому не говорите, а то мало ли что про вас подумают, я то привычный к резуноидским вывертам сознания. Может и Швеция была союзницей Третьего рейха? Или Швейцария, США, Испания, Португалия?

• Абсолютно хуле. Единственное полуисключение это США, эти ребята на частном уровне торговали а не на государственном. А швеция договор о ненападении замутила. Куча ребят заполучили прощение просто слившись в процессе войны. Италия например, Шведы тоже.

• Ага, т.е. формальное определение союза побоку, союзные договоры тоже побоку, содержание договора побоку, Германскую ноту от 21 июня 1941 года, в которой говорится, о том каким СССР был "союзником" тоже побоку, позицию Гитлера от 11 августа 1939 года: "Всё, что я делаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разбить Запад, и затем, после его разгрома, концентрированными силами обратиться против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не уморили голодом, как в последней войне" тоже побоку. Главное верить "А в ГЛАВНОМ ТО ОН ПРАВ".

• Ну дык и заебись что СССР хреновый союзник для Германии. Что нет? Позиция Гитлера? Резун с таким же упорством цитирует Сталина и обещания коммунизма на всей земле. Дальше-то чего?

• Того что не союзник, немцы не рассматривали этот договор как союзнический, СССР тоже не рассматривал, бритты не рассматривали этот договор так, так же как и амеры, а потом через 50 лет, приперлись какие то уды и начали говорить что это союз.

Отвечу другому резуноиду. Позиция послезнания очень вредит историческому исследованию. Я понимаю, что даже приведя документы о подготовке УРов, подготовке предполий перед оборонительными линиями, о не разрушении линии Сталина вы все равно будете истерически визжать «Вот уж воистину: постоянная готовность к отражению удара агрессора! Оборона так оборона! Уже одного этого достаточно, чтобы понять к чему готовилась РККА.»

Да, конечно! Приведите нам пример документов о подготовке УРов! И я вам приведу свидетельства, что немцы эти УРы обошли и даже не заметили. Приведите пример подготовки предполий, и я вам приведу отчет П.Понеделина датой 16 июля, что, цитирую,
«Для вооружения пулеметных ДОТ <Летичесвского УРа> не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные».
То есть предполий (а также мин, колючки, пулеметов) нет ни в первый, ни в 10-й (в Архиве-7 много говорили про то, как преобразится Линия Сталина на 10-й день), ни даже в 25-й день войны. И еще. Про планы учений. Вот вам пруф, что это были за учения.
Директива Киевскому особому военному округу от 13 июня 1941 года: «Все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями привести ближе к государтсвенной границе… Передвижения войск сохранять в полной тайне. Марш совершать с тактическими учениями по ночам. С войсками вывезти полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов.»
А вот отрывок из мемуаров генерала-лейтенанта артиллерии Пласкова Г. Д.:
«И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учения, все понимали, что дела куда серьезнее. Еще ни разу на учения не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали людей из запаса.» (Пласков Д. Г. Под грохот канонады. Воениздат, 1969.)
Кстати, обратите внимание, как мемуары 45-летней давности полностью подтверждаются совсем недавно рассекреченной директивой, которую я привел выше. То, что в довоенных документах именовалось для секретности «учениями», то в послевоенных «доледокольных» воспоминаниях заменялось более раскрывающим сущность явления словосочетанием «под видом учений».

А еслиб вы все таки потрудились и открыли ссылку на мой пруф, вместо того чтобы писать эту стену текста (по времени меньше заняло бы). То узнали бы о каких именно учениях говорилось, и не на писали такую фигню.

Кроме того если б вы взяли на себя труд ознакомится с мемуарами Пласкова Г. Д. цитату из которых вы скопипастили из «Ледокола», и посмотреть куда соединение мемуариста встало после этого марша, вы бы тоже не опозорились. Гомель это нифига не граница. И даже не близко. Для какого нападения туда перебрасывали дивизию? Почти 650 км до границы, офигительно подготовились к нападению на германию. Остальной корпус утопал в Бобруйск, 479 км до границы. Это прям вот собрали у границы для наступления.

Если вы так любите цитировать мемуары то вот вам и такие отрывки > — Ну, а какие требования предъявляются нам в смысле боевой готовности? — поинтересовался я. — Надо быстрее строить укрепрайон и полевые оборонительные позиции, — не задумываясь, ответил командующий. — Для этого полкам разрешается выделять не по одному, а по два батальона одновременно. Для штаба армии, штабов корпусов и травления коменданта укрепрайона приказано немедленно оборудовав вне городов командные пункты. (Сандалов Л. М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961). Тоже наверное нападать готовились, описывается примерно 8 июня 1941 года.

> — Только с пятнадцатого июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и пружанский истребительные полки получат самолеты Як-один, вооруженные пушками, штурмовой полк — самолеты Ил-два, бомбардировочный — Пе-два. Новые аэродромы будут готовы примерно через месяц. Там же, в то же время. А если смотреть по тем же мемуарам дальше, то видно что яки этот полк получил на станции только 21 июня и их еще надо было приводить в порядок, и потом обучать на них людей. Я так понимаю, что до 6 июля все успеют переучится на новые самолеты. Ведь на эту дату резуном война назначена.

> — И что же, по-вашему, мы должны делать? — перебил его Коробков. — Объявить мобилизацию и начать сосредоточение своих войск? Но ведь это равносильно объявлению войны. Из истории вы знаете, что мобилизация в одном государстве автоматически приводила к мобилизации в другом, ему противостоящем, и неизбежно возникала военная ситуация. Я так понял, что генералы о мобилизации и сосредоточении не слышали 08 июля 1941, хотя резуноиды и говорят, что была проведена масштабная скрытая мобилизация. Куда ж мобилизованные то делись.

> Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки «Гочкиса» или только пулеметы. Там же. Дата 21 июня 1941 года. И с этим СССР собирался объявлять войну Германии 6 июля?

И моя любимая цитата. В Ледоколе она выглядит так: "Начальник штаба 4-й армии Л. М. Сандалов задает недоуменный вопрос: «А те штабы, которые находятся у самой границы? Куда им двигаться? (Генерал-полковник Л. М.

Сандалов. Пережитое. С. 65)». В самой книге так: «— А те штабы, которые стоят у самой границы? Куда им двигаться? — не удержался я — По-видимому, придется обороняться. — Вначале, может быть, придется и отступить, — уточнил Павлов.» Это так похоже на подготовку к нападению, правда ведь? Павлов, если что, это командующий западным округом.

Там еще много интересных фактов приводится, можете сами перечитать. А не дергать чужие цитаты из Ледокола.

Ну что ж, начнем по порядку.
> "Гомель это нифига не граница. И даже не близко."
А никто и не утверждал, что соединение Пласкова находилось на границе. Утверждалось лишь, что он отправлялся на учения, которые совсем не учения, взяв полный бекомплект. И был приведен приказ совсем другого военного округа, который полностью соответствовал тому, что говорил о "учениях" Пласков.

> "Ну, а какие требования предъявляются нам в смысле боевой готовности? — поинтересовался я. — Надо быстрее строить укрепрайон и полевые оборонительные позиции, — не задумываясь, ответил командующий."
Было бы очень удивительно, если за месяц до планиреумого (и всеми силами скрываемого!) наступления на Германию Тимошенко дал приказ полевые оборонительные позиции ни в коем случае не строить, а укрепрайоном пользоваться в качестве отхожего места, поскольку всё равно РККА перейдет в ближайшее время в наступление.

> "И что же, по-вашему, мы должны делать? — перебил его Коробков. — Объявить мобилизацию и начать сосредоточение своих войск?"
Насколько мне известно, официально объявлять мобилизацию в юрисдикцию Коробкова никак не входило. А на вопрос, куда делись мобилизованные, ответ дает монография "1941 год - уроки и выводы" и книга А.В. Владимирского "На киевском направлении", согласно которых порядка 70% армии было отмобилизовано еще до объявления официальной мобилизации. Причем, стрелковаые дивизии западных военных округов были укомплектованы почти полностью. Это как раз тот случай, когда мемуары не подтверждаются документами, а противоречат им.

> "Только с пятнадцатого июня мы начнем получать новую боевую технику. Кобринский и пружанский истребительные полки получат самолеты Як-один, вооруженные пушками".
Не знаю, кто такие эти "мы", но мне известно, что еще 1 июня в составе западных военных округов было примерно столько же истребителей одних только новых типов (Як-1, МиГ-3), сколько в Люфтваффе на Восточном фронте истребителей имелось всего. И это не считая вполне боеспособных (ас Сафонов мог бы подтвердить) И-16.

> "Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки «Гочкиса» или только пулеметы."
Это не более чем всем известные послевоенные причитания советских генералов о том, как мало история дала им танков. На это можно ответить тем, что большинство немецких танков не имело даже 45 миллиметровых пушек, довольствуясь 37-мм "или только пулеметами", а броня их выстрела советской 45-мм пушки не выдерживала. На Юго-Западном и Южном фронте в составе советских мехкорпусов одних только Т-34 и КВ было больше, чем в противостоящей им 1-й танковой группе Клейста танков было всего. Есть повод задуматься.

> "И моя любимая цитата."
Раз уж она ваша любимая, то обсудим ее подробно. Сандалов включил в свои мемуары не диктофонную запись разговора с Павловым, а лишь пересказ своими словами разговора с Павловым. В качестве начальника штаба Сандалов должен был предусмотреть, что армия вполне может как обороняться, так и наступать. И обсуждать это с Павловым. А почему нет? Ни Сандалов, ни Павлов не были антирезуноидами и возможность наступления (равно как и обороны) вовсе не была для них табу. И скорее всего разговор как раз и шел о возможности наступления, для каковых целей штабы и размещались возле самых границ, и использовался эвфемизим про некие "оперативные игры". (Устраивать любые игры, хотя бы даже и в лапту, на самой границе с вероятным противником по меньшей мере странно). Но после войны пришло время собирать камни. Поэтому из всего того, о чем Сандалов, Чуйков и Ко. могли говорить с Павловым, Сандалов выбрал лишь то, что не противоречит цензуре и официальной советской историографии. А если и не выбрал, то выбрали бы за него. На тот, тогда еще "доледокольный", момент цензуре и историографии не противоречило, что штабы стоят у самой границы. На что и обратил внимание Резун.

> (Устраивать любые игры, хотя бы даже и в лапту, на самой границе с вероятным противником по меньшей мере странно) Странно, но не запрещено. Хотя опять же какие штабы.

> Сандалов включил в свои мемуары не диктофонную запись разговора с Павловым, а лишь пересказ своими словами разговора с Павловым. А резун вырвал из пересказа одну фразу, без продолжения. Для создания определенного мнения обо всем этом разговоре. И как доказательство своей теории.

> На тот, тогда еще "доледокольный", момент цензуре и историографии не противоречило, что штабы стоят у самой границы. Штабы чего? Армии, так это не так. Дивизий? Каких именно, и точное расстояние до границы приводите. А заодно расскажите как эти дивизии должны были наступать с шириной фронта в полсотни км на одну. Сейчас то этому ничего не мешает? Заодно можете освежить в памяти нормативы по пройденному растоянию в наступлении за 1 день для РККА (для того чтобы оценить расстояние от штабов до границы). Если полки и батальоны, так они и не должны быть на большом расстоянии от войск.

>  большинство немецких танков не имело даже 45 миллиметровых пушек, довольствуясь 37-мм "или только пулеметами"а броня их выстрела советской 45-мм пушки не выдерживала Ну блин, это даже не смешно. Скажите пожалуйста на каком расстоянии мог поразить Т-26 PZ-2? С пробитием. И обратное тоже. И на каких немецких танках, присутствовавших в количестве хотя б 10% стояли только пулеметы. Хотя даже говорить не надо, просто прочитайте.

> На Юго-Западном и Южном фронте в составе советских мехкорпусов одних только Т-34 и КВ было больше, чем в противостоящей им 1-й танковой группе Клейста танков было всего. Есть повод задуматься. Бездоказательное утверждение, как обычно. Мы же говорим про боеготовые и освоенные танки. С рациями, с полным комплектом бронебойных и фугасных снарядов, с нормальным моторесурсом и тылами.

> Насколько мне известно, официально объявлять мобилизацию в юрисдикцию Коробкова никак не входило. А на вопрос, куда делись мобилизованные, ответ дает монография "1941 год - уроки и выводы" и книга А.В. Владимирского "На киевском направлении", согласно которых порядка 70% армии было отмобилизовано еще до объявления официальной мобилизации. В монографии этих цифр нет, либо приводите страницу. А еще лучше если найдете официальные документы. Поскольку ваше высказывание тоже походит на преувеличение. На большие учения было призвано 700 000 человек на 45 дней. Это составляет около 20 % от всех кто должен быть призван по моб. плану. Как 20 % могли преобразоваться в 70%? И как в эти 70% не попала армия Сандалова, которая находится в первом стратегическом эшелоне.

> Было бы очень удивительно, если за месяц до планиреумого (и всеми силами скрываемого!) наступления на Германию Тимошенко дал приказ полевые оборонительные позиции ни в коем случае не строить, а укрепрайоном пользоваться в качестве отхожего места, поскольку всё равно РККА перейдет в ближайшее время в наступление. Афигеть, подготовка к наступлению у нас теперь выражается в строительстве оборонительных сооружений, наверное войскам заняться нечем было. Типа боевой учебы или подготовки техники к наступлению. Кстати вы опровергаете своего учителя. Он то утверждал что при подготовке к наступлению нужно сносить укрепления, чтобы освободить место для прохода наступающих войск (глава про линию сталина).

> Не знаю, кто такие эти "мы", но мне известно, что еще 1 июня в составе западных военных округов было примерно столько же истребителей одних только новых типов (Як-1, МиГ-3), сколько в Люфтваффе на Восточном фронте истребителей имелось всего. И это не считая вполне боеспособных (ас Сафонов мог бы подтвердить) И-16. Опять бездоказательное утверждение. Про и-16 тоже, насчет того что вполне боеспособен, модификации которые вполне боеспособны по сравнению с немецкими самолетами, и их процент в общем числе самолетов в западных военных округах.

С простого начнем или с сложного? Пожалуй, с простого, поскольку даже простое у антирезуноидов недоуменные вопросы вызывает.

> "Опять бездоказательное утверждение. Про и-16 тоже, насчет того что вполне боеспособен"
И-16 были вполне боеспособны начиная с И-16 "тип 18" с двигателем М-62 и четырьмя пулеметами ШКАС. Но и самолеты более ранних типов на высотах до 3 километров, на которых главным образом и шли бои на Восточном фронте, вполне могли дать прикурить немецким бомберам. И-16 "тип 24" с двигателем М-63 и пушечным вооружением был еще более грозной машиной. Хотя и уступая в скорости немецким истребителям, тем не менее, И-16 был далеко не беспомощным самолетом, вполне способным выполнять задачи боевой авиации. А учитывая их количество... Многоточие...
Доказательство 1. Если И-16 считать беспомощным вследствие того, что "Мессершмитт" превосходил его в скорости, то почему тогда никто не считает беспомощным Як-1 и Як-7Б, которые уступали появившемуся на фронте в 1942 году "Мессершмитту" Bf-109G в максимальной скорости примерно на столько же (на 100км/ч), насколько И-16 уступал в скорости в 1941 году "Мессершмитту" Bf-109E. Следовательно, раз не были беспомощными Як-1 и Як-7Б в 1942, значит, был боеспособен и И-16 в 1941.
Доказательство 2: ас Сафонов Б.Ф., летавший как раз именно на И-16, считал его вполне боеспособным. Пруф: [[3]]
Доказательство 3. Летчик Голодников Н.Г. (впоследствии генерал-майор авиации) аргументированно утверждал, что И-16 по боевым характеристикам превосходил английский "Харрикейн". А "Харрикейн" - это самолет, который, несмотря на пулеметное вооружение, малую маневренность и прочие признаки устарелости, вынес на своих крыльях "Битву за Британию" и англичане совсем не считали его беспомощным. Еще пруф: [[4]]

> "Ну блин, это даже не смешно. Скажите пожалуйста на каком расстоянии мог поразить Т-26 PZ-2? С пробитием. И обратное тоже. И на каких немецких танках, присутствовавших в количестве хотя б 10% стояли только пулеметы."
И действительно, что уж тут смешного? Советский танк Т-26 имел следующее бронирование: лоб корпуса - 15мм, борт - 10мм. Подавляющее большинство Т-26, еще с боев в Испании, было вооружено пушкой калибра 45мм (знаменитой "сорокапяткой" 20-К), имевшей следующую бронепробиваемость: на дистанции 500м - 43мм, на дистанции 1000м - 32мм.
Немецкий танк Т-II (Pz.Kpfw. II) имел следующее бронирование: у ранних серий (которых, кстати, было построено больше всего - 1147 единиц) лоб корпуса - 14,5мм, борт - 14,5мм. У поздних серий лоб корпуса 30мм, борт - 14,5мм. Танк Т-II был вооружен пушкой калибра 20мм, имевшей бронепробиваемость: на дистанции 500м - 14мм, на дистанции 1000м - 9мм. Источник - википедия. Пруфы, я думаю, сами найдете.
Таким образом, советский танк Т-26 мог уверенно поразить немецкий танк Т-II с расстояния 1000м, с пробитием, с любого ракурса. Т-II же мог поразить Т-26 в лоб корпуса только подпустив его до расстояния менее 500м, на расстоянии 1000м T-II поразить советский танк был не способен вовсе. Несмотря на это, антирезуноиды считают немецкий танк невероятно адекватным механизмом блицкрига, советский же танк Т-26 вовсе за танк не считают, списывая его в разряд безнадежно устаревших.
На вопрос "на каких немецких танках стояли только пулеметы?" ответ дает википедия, цитирую, "На 18 сентября 1941 года в строю оставалось лишь 156 Pz.Kpfw.I, всего же к концу года счёт потерь достиг 428 танков этого типа". На Восточном фронте немцы сосредоточили порядка 3600 танков. 428 потерянных к концу года T-I составляет около 12% от этого количества... В другой раз не мелочитесь, требуйте сразу чтоб было 50% пулеметных танков! Уж прятать голову в песок от фактов, так прятать!

> "Бездоказательное утверждение, как обычно. Мы же говорим про боеготовые и освоенные танки."
Прекрасно. Моё утверждение бездоказательно. У вас есть возможность и вовсе его опровергнуть. На примере английского танка "Валлентайн" или американского "Шерман", поставлявшихся СССР, докажите, что любой танк в обязательном порядке сначала годик-другой осваивали, а уж пото-о-ом (году эдак в 1944) впервые отваживались выехать на нем на поле боя. На освоенном. Кроме того, у вас есть великолепная возможность доказать, что любой советский танковый полк, получив новую технику, минимум на полгода прекращал участие в боевых действиях. Ведь техника, по вашему, требовала долгого и методичного освоения и полк на эти "минимум полгода" становился небоеспособен! Докажете это - молодцы, не докажете - примем в качестве рабочей гипотезы, что двух недель предполагавшегося мирного времени между 22 июня и 6 июля 1941 было вполне достаточно для освоения новой техники.
Вопросы есть? Переходим к более сложному?

Начнем пожалуй.> "Ну блин, это даже не смешно. Скажите пожалуйста на каком расстоянии мог поразить Т-26 PZ-2? С пробитием. И обратное тоже. И на каких немецких танках, присутствовавших в количестве хотя б 10% стояли только пулеметы." На вторую часть вопроса не ответили.

> Подавляющее большинство Т-26, еще с боев в Испании, было вооружено пушкой калибра 45мм (знаменитой "сорокапяткой" 20-К) К которой шли бракованные бронебойные снаряды выпуска 36-39 гг. Так шта весь высер про бронепробиваемость можно бодро выкидывать. Пруфы сам найдете. Контрольные слова отстрел Т-3 в Кубинке.

> "Бездоказательное утверждение, как обычно. Мы же говорим про боеготовые и освоенные танки."
Прекрасно. Моё утверждение бездоказательно. У вас есть возможность и вовсе его опровергнуть. На примере английского танка "Валлентайн" или американского "Шерман", поставлявшихся СССР, докажите, что любой танк в обязательном порядке сначала годик-другой осваивали, а уж пото-о-ом (году эдак в 1944) впервые отваживались выехать на нем на поле боя. На освоенном. Кроме того, у вас есть великолепная возможность доказать, что любой советский танковый полк, получив новую технику, минимум на полгода прекращал участие в боевых действиях. Ведь техника, по вашему, требовала долгого и методичного освоения и полк на эти "минимум полгода" становился небоеспособен! Докажете это - молодцы, не докажете - примем в качестве рабочей гипотезы, что двух недель предполагавшегося мирного времени между 22 июня и 6 июля 1941 было вполне достаточно для освоения новой техники. Основное слово "боеготовы", я конечно понимаю, что вы не знаете, что большинство нахваливаемых вами т-26 было выпущено до 1937 года, тогда как немецкие танки в основном 38-40 годов выпуска, что после 1940го их выпуск был прекращен так же как и запчастей к ним, что порождало такое явление как "канибализм" когда танки фактически разбирали на запчасти чтоб поддержать в боеготовности другие машины, но оставались по бумагам как боеготовые. Вам же главное количество. Вы не знаете, или не хотите знать что моторесурс т-34 и КВ был около 50 часов (3-4 дневных марша, до 200 км) а из-за неопытности мехводов, они жгли трансмиссию в течении 1-2 часов (это кстати про освоенность). Вам наплевать что Т-34 и КВ были фактически без бронебойных снарядов. Главное для резунойда - побольше бреда про освоение техники написать.

Антирезуноиды любят приводить в пруфы что угодно. Разговор про сравнение Пз1,пз2 и Т-26, а итут на те ПЗ-3..Каим он тут боком? Теперь по Т-26. Вообще машинку произодили аж с 31 го. Но как утверждает педевикия таки по 41 ый. Пик производста попал на 35-36 годы. Но батенька Т-1 и Т-2 потила такая же участь их тоже сняли с производства. Пазик 1 еще в 40-м, Пазика 2-го сняли с пр-ва в 43 ем. Ну по причине полного устаревания. Правда, тут вопросец. каннибализм это конечно плохо, но в общем-то запчастей для Т-26 было таки много. Движок да и пушка. как самые ходовые запчасти. Но тем не менее таннчик таки успел еще и японцев погонять. Интересно что вы сильно игнорите наш любимый БТ-7 у которого пик производства как-раз с 37 го. И уж чего чего, а движки не него были еще как! Ибо В-2 как раз на нем и обкатывали.(БТ-7м да?) Да и Т-34 с М-17 тоже катались. ( и кстати, вот вы утверждаете что ББ снарядов было мало и были они бракованые. Мать вашу ну приводите пруфы, бремя доказательства лежит на доказывающем, эдак я могу заявить что луна сделана из сыра, а пруфы ищите в нете)

> Антирезуноиды любят приводить в пруфы что угодно. У вас претензии к пруфам? Конкретней пожалуйста.

> Разговор про сравнение Пз1,пз2 и Т-26, а итут на те ПЗ-3 Какой такой ПЗ-3? Я про него ничего не говорил, я про вторые пазики. Не придумывайте слова за оппонента.

> Но как утверждает педевикия таки по 41 ый Не придумывайте. В 41 было выпущено аж 47 Т-26 и ни одного не поставлено в армию. та же педивикия.

> Но как утверждает педевикия таки по 41 ый. и > Но батенька Т-1 и Т-2 потила такая же участь их тоже сняли с производства. У вас все в порядке с головой? >  Пазика 2-го сняли с пр-ва в 43 ем Мы про период до 22 июня 41го разговаривали.

> но в общем-то запчастей для Т-26 было таки много. Движок да и пушка. как самые ходовые запчасти. Я вас удивлю но в танке чаще всего ломается не пушка. [[5]] Почитайте для просвещения.

> Но тем не менее таннчик таки успел еще и японцев погонять. Это 38-39 годы, немецкие двойки тоже поляков гоняли, но к нашему разговору это не относится.

>  Интересно что вы сильно игнорите наш любимый БТ-7 у которого пик производства как-раз с 37 го. И уж чего чего, а движки не него были еще как!Ибо В-2 как раз на нем и обкатывали.(БТ-7м да?) Давайте поговорим про БТ-7. Конец производства 1940 год (это без М)[[6]] В 40м в РККА поставлен ровно 1 танк (там же). Двигатель М-17Т авиационный [[7]], копия немецкого БМВшного 26-го года разработки (15 лет в строю да?)[[8]]. На тот период это очень устаревший движок. БТ-7М Изготовлено в 1940 779 штук, из них 79 с двигателем М-17Т (Сюрприз, сюрприз) остальные с двигателем В-2 [[9]] 50 часов, как я и говорил.

> и кстати, вот вы утверждаете что ББ снарядов было мало и были они бракованые. Мать вашу ну приводите пруфы, бремя доказательства лежит на доказывающем, эдак я могу заявить что луна сделана из сыра, а пруфы ищите в нете) Сначала мой пруф [[10]] Это про 76-мм. [[11]] Это про общую картину. Теперь повозмущаемся. Афигеть, резуноиды просят пруфов, перечитайте эту тему и предыдущий архив, и посчитайте сколько пруфов привели резуноиды, и сколько из них действительно подтверждали их слова, поймете мое удивление. Я уже раз пять просил резуноидов подтверждать свои слова пруфами, однако это не подействовало. Не действует и сейчас. Привели стену текста без единой ссылки. И после этого требуете пруфов. Это демагогия.

Посмотрел ваши пруфы. Я уж ХЗ что там за резуеноид, но я пруфы привожу таки часто, с 50-м куном и пр. 1. Про брак снарядов в 41 че-то как-то нифига. В 42 там да там типа пишут 2. Недостаточная бронебойность 45 мм ки. Хм. Просто военным нужно было 40 мм пробитие. Но у немцев 40 мм и более было только у самых новых танках(последние модели Т-3 и Т-4) и только во лбу. Вообще интересно таки прочитать про снарядный голод, но в довоенное время.

Да пжалста, [12] Там и про обеспеченность и про бронебои, читайте и наслаждайтесь.

Большое спасибо за пруфы. Интересная картинка получается. 1. Реально сильный голод был по минометным снарядам., по остальным типам какието локальные перекосы. К примеру Никакущая снабженность ББ снарядами под 1-К. КОторую уже давно замениля 45мм ка. 2. Огромная концентрация снарядодв на Западе. От 60 до 80 всех снарядо. 3. И что особенно печально, снарядный голод по зенитным орудиям. 37 и 85 мм кам. По 76 было даже превышение. 4. Правда артиллерии то у нас было таки больше.

Да уж, обеспеченность снарядами для 45ки в 48% это о чем то говорит. Кстати, открывается еще одна тема по поводу "наступательных" гаубиц. Точнее, закрывается этой статьёй.

Хм это снарядами вообще. А вот ББ под 45 ку аж 91 %. По некоторым видам оружий был перекос аж 200 % А вот поснярядам, по гаубцам как раз самая лучшая ситуация. 91%

Как найду дам ссылку на брак 45мм бронебоек который в 40м выяснился. Решение придумали только весной 41го, Исправить уже не успели, в конечном итоге на 500 м они брали только 18 мм брони. Свирин и Широкорад про него писали.

Просто пока что на руках у вас есть проблема невысокого бронепробития. Но 30 мм с 1000 метров на испытания от осени 1940 таки есть.

> "Подавляющее большинство Т-26, еще с боев в Испании, было вооружено пушкой калибра 45мм (знаменитой "сорокапяткой" 20-К). К которой шли бракованные бронебойные снаряды выпуска 36-39 гг. Так шта весь высер про бронепробиваемость можно бодро выкидывать."
Пока нет авторитетного (а не из разряда "один антирезуноид ляпнул, другой повторил") пруфа о том, что все или хотя бы большая часть 45-мм снарядов в боезапасах танков в западных военных округах летом 1941 года были и оставались до 22 июня бракованными, словечки типа "высер" применяйте исключительно в отношении себя.

> И-16 были вполне боеспособны начиная с И-16 "тип 18" с двигателем М-62 и четырьмя пулеметами ШКАС. Где пруфы?

А ниже там что было - не пруфы? ГСС Сафонов, летавший на "ишаке" - это вам не пруф? И ладно бы один Сафонов успешно летал и сбивал на "Ишаке". Летавших и сбивавших было много. Википедия перечисляет тринадцать Героев и Дважды Героев, летавших на "ишаке". [13]

> Но и самолеты более ранних типов на высотах до 3 километров, на которых главным образом и шли бои на Восточном фронте, вполне могли дать прикурить немецким бомберам. Если догонят, этож долбаный северный лис, что истребитель не мог догнать бомбера (Тот же 88).

Поточнее, пожалуйста. Какой тип Ju-88? Какой тип И-16 не мог его догнать? В каком диапазоне высот не мог догнать? Вообще-то И-16 с двигателем М-62 и М-63 превосходил Ju-88 A-4 в скорости во всём диапазоне высот (особенно у земли - на 25-35 км/ч), кроме узкого промежутка между 5000м и 6000м, где у Ju-88 A-4 было превосходство в 10 км/ч. И это прекрасно подтверждается тем, что один только Сафонов на И-16 сбил 6 (шесть) Ju-88. И далеко не один Сафонов Ju-88 на И-16 сбивал. Как так, ведь он их догнать не мог?! А разгадка проста: на разной высоте - разная скорость. И превосходство Ju-88 над И-16 в скорости на Восточном фронте (где бои шли преимущественно на малых высотах) было чисто "бумажным". К слову, именно по этой причине "Фокке-Вульф" FW-190, показавший себя чрезвычайно опасным противником на Западном фронте, в боях на Восточном фронте себя так эффективно уже не проявил, наши летчки-истребители считали "мессер" более опасным противником. Объяснение простое: "Фокке-Вульф" проявлял свои выдающиеся качества на высотах, больших чем те, на которых шли бои на Восточном фронте.

> Доказательство 1. Если И-16 считать беспомощным вследствие того, что "Мессершмитт" превосходил его в скорости, то почему тогда никто не считает беспомощным Як-1 и Як-7Б, которые уступали появившемуся на фронте в 1942 году "Мессершмитту" Bf-109G в максимальной скорости примерно на столько же (на 100км/ч), насколько И-16 уступал в скорости в 1941 году "Мессершмитту" Bf-109E. Следовательно, раз не были беспомощными Як-1 и Як-7Б в 1942, значит, был боеспособен и И-16 в 1941. Херня на постном масле ваше доказательство. У меня только 1 вопрос - почему вы Як-1 (40го года) сравниваете с Bf-109G2 (42го года), а И-16 (середины 30-х) с эмилем 39-го?

> "Херня на постном масле ваше доказательство."
Обоснование такому заявлению?

> "У меня только 1 вопрос - почему вы Як-1 (40го года) сравниваете с Bf-109G2 (42го года), а И-16 (середины 30-х) с эмилем 39-го?"
Я сравниваю в 1942 году лучшие (из сравнительно массовых) советские истребители Як-1 (не путать с Як-1Б, который только в декабре 42-го начал проходить фронтовые испытания) и Як-7Б с лучшим немецким Bf-109G2. Вижу, что немецкий быстрее примерно на 100 км/ч. Затем сравниваю советский "середнячок" И-16 с немецким "середнячком" Bf-109E уже в 1941. И вижу примерно те же самые 100 км/ч. И делаю вывод, который всё никак не можете сделать вы. Что превосходство "мессера" над "ишаком" в 100 км/ч не могло стать причиной катастрофического разгрома советских ВВС летом 1941, поскольку превосходство "мессера" над "яком" не стало причиной аналогичного разгрома в 1942.

> Доказательство 2: ас Сафонов Б.Ф., летавший как раз именно на И-16, считал его вполне боеспособным. Пруф: [[14]] Приведите цитату из вашей ссылки где говорится о боеспособности. Левых ссылок я тоже могу много накидать. Тем более что руководство Сафонова так не считало и пересадило на Хуррики, осенью 41го.

> "Приведите цитату из вашей ссылки где говорится о боеспособности."
Цитата: "10 июля 1941 года Сафонов получил звание капитана и был назначен командиром истребительной авиационной эскадрильи. Молодому комэску вручили новую машину: И-16 тип 17 с заводским номером 28213-95. <...> 16 сентября 1941 года, за героизм, мужество и отвагу, проявленные в боях, командиру эскадрильи 72-го смешанного авиаполка ( ВВС Северного флота ) капитану Б. Ф. Сафонову было присвоено звание Героя Советского Союза. К моменту опубликования этого Указа, на счету лётчиков эскадрильи было около 50 воздушных побед, из них 16 - на счету комэска." Все это время эскадрилья летала на И-16 разных типов. Вскоре И-16 начали заменять "Харрикейнами", но руководство очень быстро разочаровалось в "Хурриках" (на бумаге-то они вроде как быстрее и лучше вооружены, чем И-16, а на деле...) и пересадило летчиков на Р-40.

> Доказательство 3. Летчик Голодников Н.Г. (впоследствии генерал-майор авиации) аргументированно утверждал, что И-16 по боевым характеристикам превосходил английский "Харрикейн". А "Харрикейн" - это самолет, который, несмотря на пулеметное вооружение, малую маневренность и прочие признаки устарелости, вынес на своих крыльях "Битву за Британию" и англичане совсем не считали его беспомощным. Еще пруф: [[15]] Ну если забыть о спитфайрах, которых было выпущено до окончания Битвы за Британию больше 1500, то ваши слова правда, а если забыть что говорилось только о И-16 тип 28, которых выпущено всего 293 шт. [[16]], то вообще истинна, правда ведь? Ну вы же не будете на такие мелочи внимания обращать.

По ссылке говорилось следующее: "Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16." И-16 типов 10, 17, 21 было выпущено несколько больше, чем 293 шт. Где-то на тысячу единиц больше. Что же касается вашего сомнения относительно того, что "Харрикейн" вынес на своих крыльях "Битву за Британию": 15 сентября 1940 года в распоряжении Истребительного командования Королевский воздушных сил было 52 эскадрильи. При этом большая часть (33 эскадрильи) была вооружена "Харрикейнами" и большая часть немецких самолетов (57%) была сбита "Харрикейнами". Пруф: [[17]]

Все вышеперечисленное говорит о том, что если бы РККА действительно готовилась к обороне, то И-16 мог бы сыграть ту же роль, что сыграл "Харрикейн" в "Битве за Британию". Роль не выдающейся, но вполне эффективной рабочей лошадки. Точнее, рабочего "ишачка".

Самый цимес в том, что чтобы (во пезданул, сам охреневаю!) оперировать такими данными, нужен как минимум доступ хотя бы к открытой части Центрального архива МО РФ (г.Подольск). Признайтесь честно, кто из вас такой доступ имеет или хотя бы живет в Подольске? А иначе - не надоело перемалывать сраную удню с пятых-десятых рук слов и заборов в этих ваших интернетах? Вы же взрослые люди, сами понимаете, что все так называемые "историки" всего лишь обслуживали (-ют)круг интересов определенных лиц (на ZOG не ссылаюсь, ибо эти лица разные в разное время и всё сваливать на ZOG - бред). И все пруфлинки из той же оперы - сраная ерунда. Не опускайтесь до уровня википидоров. Лучше всего бы было добыть доказательство, что Резун работал именно с архивными документами, а не фиксировал свои впечатления от поразившей его терминальной стадии ФГМ.

Что характерно, и та сторона (Резуноиды), и другая сторона (Антирезуноиды) уверены, что фактов вполне достаточно для доказательства своей теории. А тут прискакал какой-то пидорг, и размахивая писькой шашкой обозвал доводы тех и других сраной уднёй. Джигит, хуле...

> то Резун работал именно с архивными документами, а не фиксировал свои впечатления от поразившей его терминальной стадии ФГМ. ТАк не работал же, чем и гордится весь тот же "Ледокол"-Антирезуноид сравшийся в данной теме

> Не опускайтесь до уровня википидоров СО же.

Резун не работал с архивными документами, потому что во-первых не имел к ним доступа, а во-вторых считал, что достаточно и открытых источников типа мемуаров. И пришел к выводу, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941. Доктор исторических наук Мельтюхов спустя 10 лет работал с рассекреченными (к тому времени) архивными источниками. И пришел к точно такому же выводу, что и Резун. Еще спустя 20 лет прискакал какой-то бельмондо и начинает нам втирать про ФГМ и архивные документы.

Во-первых через 15 лет. Во-вторых, хоть я с Мельтюховым я и не согласен, но он хотя бы не пытается прировнять СССР к Нацистской Германии. Собственно, если б Резун этого не делал, никто его и не заметил бы, так же как и не заметили Мельтюхова.

Так Антирезуноиды-то как раз и говорят, что Нацисткая Германия была по всем показателям лучше СССР и нападать на неё было бы великим кощунством. А Резун утверждает, что СССР в целом был ничем не хуже (пусть даже и не лучше) Германии и напасть на Германию было - святое дело. А вот если бы СССР никогда не собирался нападать на Германию, намереваясь только дружить и брататься с фашистами - вот это и был бы для нас национальный позор. Даже если бы СССР совсем-совсем не имел никаких планов по нападения на Германию до её нападения на СССР, то такие планы следовало бы выдумать задним числом. Чтобы спасти честь.

Резун утверждает что СССР готовился напасть на германию 6 июля 1941 года. И за это предлагает собрать повторный Нюрнбергский трибунал и приравнять бойцов РККА к нацистским преступникам. (Подтверждение ищите в Ледоколе). Вот про это приравнивание речь, а не про техническое равенство. Цитата приводилась в обсуждении ниже. Если бы не это, то его книги были бы восприняты на ура основным большинством. Да и общее ощущение после его книг остается, как в грязи поплавал.

Не совсем верно. Не бойцов РККА он предлагает судить новым Нюрнбергским трибуналом (к военным Резун всегда относился с уважением), а судить руководство Коммунистической партии, уже и так давно почившее в бозе. И не за 6 июля 1941 года, а за 17 сентября 1939 года и за пакт Молотова-Риббентропа. Но Резун прекрасно понимает, что никто никого судить уже не будет. Это всё так, троллинг. Да, для нас это неприятно, противно. Зато сколько людей всерьез увлеклось военной историей благодаря такому-сякому Резуну. Лучше это, чем усыпляющие бредни пост-советских пропагандистов.

Схема то обкатанная, руководство виновато, значит и государство виновато, значит все служившие государству признаются говном... Это уже проходили и на примере голодомора и на примере сегодняшнего описания времен Петра 1 и Тишайшего со стороны украинских "историков" и поддержки их "некоммерческими организациями". Можно еще привести пример советской пропаганды в отношении царской власти. Или вспомнить про катынь. В поляндии же на основании этого всех советских бойцов 1939-40 года записывали в каратели. Так что нехер. Это были наши и они были правы в любом случае.

Вот и американцы так же считают, что их американские "наши" правы в любом случае, что бы они ни натворили. И украинцы тоже. Им пофигу, что за свой голодомор они должны винить в первую очередь себя самих и своё родное НКВД УССР. Их "наши" тоже правы в любом случае. А я считаю, что хотя государство в целом имеет право скрывать или приукрашивать историческую правду (если для блага государства это необходимо), но я, лично я, не могу врать сам себе и должен знать, как оно было на самом деле. Даже если правда будет горькой и неприятной. Знание - сила, а незнание - это мрак и факельные шествия фанатиков.

Вот в этом американцы и правы. А у украинцев наши это как раз НКВД СССР в то время и т. Хрущев, лол.> должен знать, как оно было на самом деле Мда... историю "на самом деле" не знает никто, фанатики только могут в это верить.

Антирезуноиду отвечать за 50-м куна

• Итак никакие Тигры не убиваются взрывом 203 мм фугасного-снаряда в радиусе 50 м. Максимальный радиус воронки — 8 м ЕМНИП и это у 305 мм. А это значит что ни по каким скоплениям противника ты не постреляешь.
  • Кури разницу между бризантностью и фугасностью. Не позорься больше. Убиваются воздушной ударной волной и сотрясением земли (клинит башню, гусеницу, ломает трансимиссию, контузит экипаж — как повезёт). Тигр — вообще был очень «нежный» танк, так как был перетяжелён. Тому же КВ требовалось 30 м (контузия экипажа, клин пушки).
    • Без пруфов ты уд и говно. Пруф что с 30 м у КВ контузило экипаж фугасом(и еще вопрос каого калибра). И да исходный прууф по Тигру тоже. Разницу между бризантностью и фугасностью я знаю прекрасно, а вот ты явно нет. я вот Пруфы по ФУГАСНЫМ 305 ММ снарядам привел, по ним воронка остается 8 ЕМНИП метров. Но если тебе не нравятся пруфы, вот тебе капелька матана. ФАБ-250 — 100 кг взрывчакти 1 избыточная атмосфера в радиусе 14 метров. Взрыв является объемным действом а значит давление будет падать прямо пропорционально кубу расстояния. А что это значит? А значит что на расстоянии 42 метров избыточное давление составит 0,033 атм. или 3кПА вот тут пишут что с 5 кПА идут мелкие ссадины (42/14³=27) А по поводу повреждений танка. граница разрущений перегородок и пр. 12 кПа Вот уж слив защитан. А теперь Финальный аккорд, масса взрывчатки в снаряде от Б-4 23.4 кг. Т.е он в 3-4 раза меньше чем у ФАБ-250 И уж если ФАБ Нихрена не контузит с 50 метров, то с чего будет контузить эта удовина с зарядом в 3-4 раза меньшим.
  • А-а-а. Пруфоф захотел… значит пациент уже близок кондиции! Ну раз ты так и не разобрался в чём разница между бризантным и фугасным действием, немного поясню. Воронка образуется от бризантного действия снаряда. Она образуется, даже если снаряд — простая болванка (правда меньше, конечно же). То есть бризантное действие — это непосредственное перемещение грунта (ну или во что мы там попали) расширяющимися газами взрыва: оно спадает по корню квадратному от куба. А фугасное действие — это действие вызванное ударной волной. Ударная волна это расширяющаяся сфера и её плотность энергии (ну или перепад давления) спадает примерно по квадрату, а не по кубу (получаем избыточное давление на 42 метрах 10 кПа — достаточно для разрушения кирпичных стен в полкирпича). Почему примерно — там есть ещё потери на нагрев. Ударная волна идет не только по воздуху, но и по земле (т. н. «зона сотрясения»). А на земле у нас у тигра перетяжелённая (и потому излишне жёсткая) подвеска, которая пропускает этот удар, что и приводит к указанным мною последствиям : как если на машине на 100 км/ч наехать на лежачий полицейский. Есть реально случаи когда люди от такого теряли сознание или ломали себе что-нибудь. Или ты хочешь сказать что ты устоишь на земле, если в 50 м от тебя взорвётся фугасный 230 мм снаряд? Будь другом — проверь лично'.
    • Пруфов так и нету. Слив защитан. Да и потом 42<50, 10 кПа<12кПа. И да 42 м и 10 КПа это для 70-100 Кг ВВ. а у вас 23.
  • Жалкая попытка! Пруфы есть. В бумажном виде. В 1200 км от меня. Хотя в инете тоже есть, наверное. Ищи сам. А Капитана Очевидность строить из себя когда так слился и со своим кубом и «воронкой 8» метров — просто смешно. ФАБ-250 вообще с тигра срывала башню (с 20м). С «Тигра»! Башню! И-16, И-15 только так их и уничтожали.
    • Пруфы в книгах, и искать их должен эти книги я(названий книг тоже нет)? Вы окончательно долбнулись. Бремя доказательства лежит на доказывающем. Слив защитан.
      • Доказательства я тебе все предоставил. Более того — ты сам расчитал. Теперь цепляешься за последнюю соломенку — «пруфы» (постоянным повторением слов «слив засчитан» — ты слив не обеспечишь. А вот посмеявшись над очередной твоей «нвесомостью» — да-а-а-а, сладкое чувство удовлетворения!)
        • (постоянным повторением слов «слив засчитан» — ты слив не обеспечишь) К вам это так же относится. Путаете перегрузку с невесомостью. А потом все туда же. Пруфы я привожу а вы ни единого. Так что я опираюсь на ФАКТЫ, а вы на слова. И вы совсем задырелись И-15 нес 80 кг бомб а И-152 150… Как он 250 кг бомбу поднимет непонятно. На И-16 не ставились 250 Кг бомбы а ставились 4 по 100.

и её плотность энергии (ну или перепад давления) спадает примерно по квадрату

• Перепад давления? Давление описывается прекрасной формулой P=nkT где n это концентрация исчиляющаяся в количестве частиц на единицу ОБЪЕМА. А значит давление таки обратно пропорционально кубу расстояния.(а по какой формуле считает вы мой юный неуч?) Или ты хочешь сказать что ты устоишь на земле, если в 50 м от тебя взорвётся фугасный 230 мм снаряд? ОТВЕТ ДА, разброс осколков от снарда 203 мм. представляет собой пятно 40 на 20 метров по габаритам или максимальный радиус - 20 метров. СОСИ ХУИ неуч из 7-го класса.
• Никакие пушки не закидывают в окоп ибо угол подлета снаряда у пушки — 45% максимум, в отличие от гаубицы, где градус около 70. Мало того для увеличения максимальной дальности выстрела угол УМЕНЬШАЮТ, а не доводят до 90 градусов и стреляют в космос.(как вы там умаете)
  • Ну во-первых, ты не указал какую конкретно пушку ты имел ввиду. 107 мм дивизионная М-60 (такая же дальность как у Б-4) имела скорость вылета 730—740 м/с, а не 670 м/с, вес снаряда 16,5-18 кг, угол возвышения до 45гр (по твоей недоформуле получается угол падения 60 гр — как я и говорил). Налицо подгон. Во-вторых ты так свои вычисления до конца и не довёл — переключился на морские орудия, которые предназначены для стрельбы прямой наводкой (корабль высокий — видно на 10-20 км, в зависимости о высоты башни корректировщика). Слив засчитан!
    • Нукась давай ка мою «недоформулу» и поэтапненько. С цифирками, а то опять в точку лагранжа снаряд запустишь. «60 гр — как я и говорил)» А говорил ты кхм 70-80. Это Извиняйте доворот не на 15 градусов а на 30-40. Ты мало того что физику так ты еще и тригонометрию не знаешь?
  • Ты писал в прошлом архиве, ты и приводи. Я за тебя работать не нанимался.
    • Дружок первый фейл твой у пушек углы ниже 45 градусов для максимального выстрела.
  • Ну ты дибил! Я же прямым текстом написал про конкретную пушку: w:107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60). Иди и кури таблицы дальности стрельбы (подсказка: для пушек максимальный угол возвышения обычно и есть угол максимальной дальности)
    • А вот и уд. Я уже привел пример 380 мм орудие Бисмарка у которого угол максимальной стрельбы 30 градусов. А угол вовзышения упс до 60 градусов. Слив защитан идем дальше.
    • И ты про какую формулу? Если там нелинейная зависимость коэфциента сопротивления. Для сверхзнуковых скоростей. Ты давай копипасть формулу и подставляй цифирки. И не забудь про падение плотности с учетом высоты.
  • Вот умора!!! Вот это откровения, та сам как, твою мать (укуси комар за ногу), считал???
    • Экселем батенька. Формулу простого сопротивления воздуха я указал. Но сразу же оговорился что ХЗ как себя ведет коэффициент сопротивления при сверхзвуковых. Потом нашел инфу по бисмарку. Со всеми формулами. А ты все снаряды в безвоздушном пространстве по параболе в космос запускаешь. В Экселе для Б-4 пока что получается при дальности в 16,8 км на 65 секунде угол составит 58.2 градуса. на 12 секунде снаряд приобретает дозвуковую скорость. сопротивление воздуха 7м/сек2 и падает до 1,4 м/сек 2 в наивысшей точке высота получается 5500 метров.

Ну что антирезуноид, будешь отвечать за удыту своего камрада?

Да я и сам за себя отвечу. Приятно видеть бесконечную чреду твоих сливов. Давай ещё!

50-м кун слился и не осилил эксель.

И опять термины

«Наступательное вооружение». Решил таки выяснить из независимых источников, что это такое. И что же говорит гугл? А гугл говорит, либо про договоры «СНВ-цифра», то есть про ядрен-батон, либо про рыцарей, доспехи, там, все дела. Гыгы. Не могли бы г-а резуноиды таки дать четкое определение, что же это такое «наступательное вооружение», в контексте 30-40-х годов прошлого века. А то спорим на сотни килобайт, а каждый понимает по-своему «интуитивно понятный термин» — Антирезуноид

Да, блин, сколько можно-то уже? Надоело! Спорим на сотни килобайт, а спор из-за мелочных нюансов. Резун всего два раза упоминает «наступательное вооружение» и оба раза этими терминами ничего не доказывает.
Первый раз: «после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты». То есть в данном случае (и контексте) речь шла не о каких-то пригодных только для наступления образцах вооружения, а о вооружении, без которого ведение наступательных войн невозможно. Кто-нибудь будет спорить, что наступление одной современной армии на другую без танков, тяжелой артиллерии и авиации невозможно?
Второй раз: «На советской территории карательные дивизии с тяжелым наступательным оружием не нужны: мятежи и восстания давно подавлены; Махно и Антонов не грозят всероссийским пожаром. На новых землях, захваченных в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, два года творился террор, но тоже обходились без танков и гаубиц, а в случае крайней нужды просили Красную Армию.» Иными словами, для заградотрядов гаубицы излишни, хватит и пулеметов. Равно как и для тех гипотетических случаев, когда кто-то из местного населения с крыши будет по отступающим советским войскам из пулемета стрелять. Такие тактические задачи явно не гаубицами решаются. Резун предположил, что гаубицы войскам НКВД нужны для подавления очагов сопротивления на вражеской территории и добавил, что готов выслушать любые другие предположения. Предположение доводом не является, только примером, «иллюстрацией».
Всё, больше упоминаний про наступательное вооружение в «Ледоколе» нет. Что тут еще мусолить на десятки килобайт? Нам бы с вами по более существенным вопросам сначала определиться. Например, по вопросам конкретных оборонительных мероприятий. Ведь вы доказываете, что СССР готовился к обороне? Вот и докажите! «СССР готовился к обороне, потому что Резун врал» — не доказательство. Равно как не доказательство подготовки к нападению то, что врал А.Исаев.

А вот с этого момента поподробней, что врал Исаев? Про наступательное вооружение у карательных дивизий почитайте последний архив. Там все написано, и в каких частях оно было, и где эти части располагались, и когда оно им было придано. Если есть другая информация, пишите, проверим. А пока высказывание по поводу карательных дивизий с наступательным вооружением — враньё.

Про то, где и о чём врал Исаев, много и подробно писал Петр Тон в своём анти-антирезуноидном труде «Живому классику А.Исаеву». Про дивизии НКВД, вооруженные гаубицами, выяснили, что это не вранье — были такие.

Какие такие??))

ХВАТИТЬ ПИЗДЕТЬ! Вот труд Петра Торна [18]. Слово «гаубиц» встерчается 11 раз, аббревиатура «НКВД» — 4 раза и в СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ МЕСТАХ. Ну заебали, резуноиды, тут вам не 80-е годы, когда враньё проверить было нельзя. — Антирезуноид

Ты упорот, Тон тут не как эксперт по гаубицам, а как критик Исаева. Танки у НКВДшных дивизий были. Гаубицы были но в декабре. Легкая артиллерия в виде ПТ тоже была. И если с гаубицами получается привраньё, то против кого у НКВДшников противотанковые пушки и танки если речь идет о довоенном периоде? И совсем уж вопрос что в Бресте делают конвойные батальоны?

Это ты упорот. Опять звездночки. Долбанушка. Танки у НКВД-шников были. И чо? У карательных батальонов, что занимались противо партизанской деятельностью тоже были. Против кого? Да против Брандербурга и десантов Штудента. Кто ж знал, что Штудент, (идиот на уровне резуноидов) положит десантников на Крите. — Антирезуноид

Непонятно, отчего такая вспышка гнева у Антирезуноида? Петр Тон критикует «Антисуворова» А.Исаева, указывая на то, что тот врал в разных местах и о разных предметах. Но даже если А.Исаев кругом и полностью неправ (допустим на минутку), то это никак не доказывает, что прав Резун, правильно? Следовательно, даже если (допустим на минутку) Резун кругом и полностью неправ, то это отнюдь не доказывает, что СССР готовился к обороне, пока не будет доказано обратного! Вот и докажите! И гаубицы тут совсем не при чем. Дивизии НКВД, вооруженные гаубицами были? Были! Они могли быть использованы в наступлении для подавления очагов сопротивления в тылу наступающей РККА? Могли! Как это доказывает, что наступление планировалось именно 6 июля? Что именно 6 июля — никак не доказывает! Эксперты 30-х годов считали, что, цитирую, «проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции». В чём проблема-то? Сколько еще можно эту галошу жевать? В Архиве-8 еще надоело!

Никакой вспышки гнева. Всё ровно. Ровно указываем резуноидам на их передергивания. Если Тон не писал про гаубицы, то причем тут он? Раз. Про проблему гаубичности. Тут такая ерунда. Есть МСД, или даже МСК. И есть у него вооружение по штату. И что сука характерно, ни штат, ни вооружение нельзя сменить волшебной палочкой Гарри Поттера моментально, что есть, то есть. А МСД\МСК должны, быть в состоянии, вести и наступательные, и оборонительные действия. Вот и вся пробелма, которая решалась в 30-х годах а) ПТо на уровне полков, и б) гаубицами на уровне МСД\МСК. Чего тупить с восьмаго архива — не понимаю. ИЧСХ, решалась аналогичным гобразом ВО ВСЕМ СТРАНАХ, которые готовились к большой войне. — Антирезуноид

> Танки у НКВДшных дивизий были. Гаубицы были но в декабре Вы идиоты? Кого долбет в этой дискуссии декабрь 1941-го? В декабре (а может и раньше) дивизии НКВД тупо доводились до штата МСД, в том числе и по артиллерии, и принимали участки фронта. Или собирались их принять. Кстати, Тон про «МСД НКВД» пишет как про неизвестную величину. Ответ опять же прост. НЕ БЫЛО НИКАКИХ мотострелковых дивизий НКВД, были дивизии НКВД, на угрожаемых участках фронта они доводились по штату до МСД и включались в состав действующей армии. Все просто как три рубля. Никакой конспирологии. — Антирезуноид

В том то и мякотка, что СССР готовился к большой войне в 41 ом. Настолько готовлися что даже ментам таки с ПТО выдал.(Юлчдь в прошлом архиве уже разжевали что за МСД НКВД были в западных окруах и что у них было. Танки у НКВД-шников были. И чо? Уд через плечо. Они до начала войны были. Заранее партизан на нашееей территории искать в ЗапОВО?

конечно. А кто БЛЯДЬ стрелял из пулемета с ратуши лемберга по отступающим частям РККА? Куда должны были высаживаться десантники Штудента, просранные на Крите? Северный лис, резуноиды идиоты — Антирезуноид

Антирезуноид ты тоже в разметке сука косячишь пидорг. Ты не про хохлов ты у бульбашей найди. НКВДшники и там тусовались. Повторяю КОНВОЙНЫЙ батальон в бресткой крепости кого будет конвоировать?

очевидно, будет конвоировать антисоветские элементы. Крепости издревле были и тюрмами. Сюрприз.

Хреновый ты КО, и какие элементы в белоруссии в мае-июне 41 го антисоветские?

Начнем с того что танки были в 5 полку НКВД в Риге, около 20 штук (точное количество в прошлом архиве), или вы скажете что в прибалтике не было антисоветсвкого движения? И у погранцов в двух отрядах на южных границах СССР, которые тоже, сюрприз, НКВДшники (Подготовка к войне с Германией, ога). Если есть данные про другие подразделения НКВД имевшие в штате танки, до 22 июня 1941 года, приводите источники. А насчет кого конвоировать, тех кто сидел в тюрьме Бреста же. Кроме того их еще и охранять нужно было.

Upd1: Цитатка: "Наряду с лагерями в республике в июне 1941 года функционировали 32 следственные и срочные тюрьмы. Они предназначались для содержания подследственных, а также некоторых категорий лиц, осужденных за контрреволюционные и тяжкие уголовные преступления. В Полесской, Могилевской и Гомельской областях было по одной тюрьме; в Витебской, Брестской, Пинской и Витебской – по три; в Белостокской и Вилейской областях – по четыре; в Минской области – пять, в Барановичской – семь тюрем. Самой маленькой была тюрьма № 17 в Столбцах – 60 мест, самой большой – тюрьма № 23 в Бресте – 2680 мест."Пруф[[19]]

Upd2: Цитатка:"Батальон состоял из штаба, взвода связи, трех стрелковых рот, пулеметного взвода, автомобильно-хозяйственного взвода, отделения боепитания, команды служебного собаководства, клуба, санитарной части. Причем 1-я стрелковая рота выполняла задачи по охране общих тюрем № 24, 25, 29 в городах Кобрин, Пружаны, Пинск соответственно, т. е. в Брестской крепости не находилась. 2-я стрелковая рота охраняла общую тюрьму № 23, которая в свою очередь подразделялась на 1-й корпус (г. Брест) и 2-й корпус (Бригидки — помещение бывшего монастыря), находящийся в самой крепости на территории западной части Кобринского укрепления. Состав караула по охране 1-го корпуса — 21 человек, 2-го корпуса —15 человек. Тюрьмы были переполнены. На 10 июня 1941 года в 1-м корпусе Брестской тюрьмы № 23, при лимите наполнения 2680 мест, содержалось 3807 заключенных, проходящих как по уголовным делам, так и подвергшихся репрессиям. В Бригидках содержались польские военнопленные. 3-я стрелковая рота выполняла задачи по конвоированию эшелонными, плановыми, городскими (в суды и на вокзал), особыми конвоями заключенных и польских военнопленных. Остальные подразделения выполняли задачи по обеспечению жизнедеятельности батальона." [[20]]

Заебок. Конвоировала антисоветские элементы из приграничной полосы. ))) Видимо это не доказательство подготовки к войне.

Действительно необучаемы. Я вам привожу доказательства что конвойный батальон занят полностью, вы мне что он там нужен только для нападения на Германию. Учитесь читать что написано, а не то что вам хочется видеть.

Отлично, антирезуноид ответил на вопрос насколько занят батальон, а просили ответить чем занят. К примеру батальон полностью занят рытьем траншей, батальон частично занят пинанием удов. Батальон занят конвоированием антисоветских элеменотов из приграничной зоны. ТОЖЕ САМОЕ недлями раньше сдедлали германцы лол

Отлично, резуноиды до сих пор не могут в текст без капса, как у их любимого учителя. Чем занят там тоже есть. Конвоированием занималась 1 рота. Причем всем конвоированием, в суды и между тюрьмами в том числе. 1, рота на область, при том что в НКВД войск было достаточно, чтобы очистить всё западное приграничье за месяц. Кстати, а не поясните, что нужно делать с антисоветскими элементами, в угрожаемый период, но еще до войны? Оставлять немцам для использования в пропаганде или сразу к стенке?

Сами тем же страдаете. Только вот вы не заметили, что сами же поддерживаете резунизм. "Кстати, а не поясните, что нужно делать с антисоветскими элементами, в угрожаемый период, но еще до войны?" Ну т.е. тов сталин к войне готовится. (уд с обороной/наступлением, готовится ведь так?)

Вы путаете уд с пальцем. Резунизм утверждает что СССР готовился напасть на германию 6 июля 1941 года. И за это предлагает собрать повторный Нюрнбергский трибунал и приравнять бойцов РККА к нацистским преступникам. (Подтверждение ищите в Ледоколе, и эту часть можно включить в статью) А вы говорите что Резунизм утверждает просто о подготовке к войне (оборонительной или наступательной), судя по вашему вопросу. Отвечу на ваш вопрос. Да, я утверждаю что руководство СССР готовилось к оборонительной войне, с последующим переходом в контрнаступление и разгромом германских войск.

Угу, вот только вы нихуя резунизм и не выучили. > И за это предлагает собрать повторный Нюрнбергский трибунал ответ нихуя не за Германию. А за польшу-прибалтов и пр. Финов-угнетенцев.

Угу, резуноид не знает Ледокола, прелестно, прямая цитата: > Генерал-майор А.И. Михалев прямо признает, что Южный и Юго-Западный фронты советское командование не планировало использовать для оборонительных или контрнаступательных действий. "Стратегические цели предполагалось достичь переходом войск фронтов в решительное наступление" (ВИЖ. 1986. N 5. С. 49). Таких признаний вполне достаточно для того, чтобы в Нюрнберге вновь собрать трибунал и разобрать причины советско-германской войны еще раз. Германские генералы говорят, что Красная Армия готовилась к наступлению. Журнал, выпускаемый Министерством обороны СССР, говорит то же самое. В чем же вина германских генералов? Резун еще и оправдывает нацистов, круть. Ну и еще одну цитату тоже из Ледокола, страницы не привожу, т.к. пользуюсь электронной версией: >  Мне понятно, что в Нюрнберге судьям из "международного трибунала" не хватило желания (и профессиональной честности) найти настоящих виновников войны. Но мне непонятно, почему те же "судьи" после признаний адмирала Кузнецова не собрались срочно в Нюрнберге и не сняли часть обвинений против Кейтеля, Йодля, германского Вермахта и вообще всей Германии? Господа судьи, не могли бы вы нам объяснить свою странную позицию? Обвиняемые в Нюрнберге свою вину в агрессии против СССР не признали. "Потерпевшая" сторона признает, что никто против нее агрессию не совершал, наоборот, "потерпевший" сам готовился к удару. Почему же вы, господа судьи, так спешили повесить Кейтеля и Йодля, но не спешите повесить Кузнецова, Жукова, Молотова?* Почему, господа судьи, вы сохраняете в силе ваши обвинения против Германии, но не спешите выдвинуть обвинений против СССР?" Так не повторите, за что должны были судить на повторном Нюрнберге руководство СССР?

> Резун еще и оправдывает нацистов, круть. Плять логично ибо с т.з. Резуна СССР и Германия одинаковые людоеды. Ну Антикоммунизм че тут северный лисового? Вот только че-то не вижу я где тут резун СССР в чем-то обвиняет? В лжесвидетельствовании? > найти настоящих виновников войны. Ну дык ребято-то сами недавно Мюнхенский сговор мутили. Кроме обвинения в агрессивной политике чето пока ничего. Но блѣдь, это не тянет на Суд явно.

Перечитайте свое сообщение > Угу, вот только вы нихуя резунизм и не выучили. > И за это предлагает собрать повторный Нюрнбергский трибунал ответ нихуя не за Германию. А за польшу-прибалтов и пр. Финов-угнетенцев. И мое еще раз, пожалуйста.

А вот безумная идея

Кербер (или издательство ПОСЕВ) фантазирует, как Молотов мог бы напугать Гитлера голым задом1000 ТБ-7. Очевидно, что 1000 ТБ-7 художника не могли бы напугать. А 250, которые запрашивали ВВС — тем более. А 150, которые обещала промышленность в лице Незваля — уж точно. Но вот 5 миллионов войск РККА, орды танков и тысячи самолетов на границе, включая новейшие — могли. То есть развертывание армии на границе — это был ход Сталина для устрашения, чтобы суки не напали. Не смотря на некоторое безумство, это многое объясняет, например:

1. Собственно районы развертывания.
2. Четкие, даже нервные приказы, не трогать немецкие самолеты-нарушители границы (только тупой не мог понять, что это была разведка).
3. Невнятные «планы прикрытия»
4. И даже, в каком-то виде, строительство УРов линии Молотова на границе без полосы обеспечения (хотя в большинстве случаев это диктовалось опорой на водные преграды).
5. Скученное базирование самолетов на приграничных аэродромах.
6. и прочыя.

UPD: А ошибка Сталина была в следующем. Он прекрасно понимал, что Гитлер не нападет на СССР, имея во Франции войска собственно Франции и Наглии. Как бы эти пидорасы не намекали, что воевать после убития Польши не будут. Ибо что же получится? Вермахт раскатывает СССР до линии А-А, а эти значит, пользуясь, что находятся в состоянии войны, наносят удар в сердце и печень, то есть по промышленному району в Руре. Сталин ошибся в другом: Гитлер НИКАК не мог пойти на ближний восток, как бы ему не хотелось, пока не устранил аналогичную угрозу с Востока. Впрочем, летом-осенью 41-го наступление Гитлера на Мальту, потом — взятие Александрии (и катастрофа англичан в Средиземном море) казались логичным. — Антирезуноид

• Идея интересная. Но ошибочная.
  Если бы Сталин хотел продемонстрировать Гитлеру мощь РККА (а мощь, пусть и на цифрах, была огромная) ему следовало не выдвигать войска к границам в строжайшей секретности, а перемещать их более явно, чтобы шпионы Гитлера смогли оценить мощь РККА. И не так близко к границам, чтобы формальным поводом к войне это стать не могло (как случилось в реальности).
  Вместо этого меры секретности были настолько драконовские, что даже руководство военных округов (не говоря уж о шпионах Гитлера) не знало о назначении эшелонов и масштабах скрытого стратегического развертывания, а офицеров даже высших рангов везли в товарных вагонах со строжайшим запретом покидать их на станциях. Хотя казалось бы — пусть шпионы Гитлера видят какова сила СССР.
  Расчет Гитлера (и плана «Барбаросса») был в разгроме Первого стратегического эшелона. Гитлер и всё военное руководство Рейха полагали, что с разгромом Первого стратегического эшелона основные задачи плана «Барбаросса» могут быть решены за летнюю кампанию. Если бы Гитлер знал о существовании Второго стратегического эшелона, и знал, что этим мощь РККА не ограничивается, он бы осознал невыполнимость плана «Барбаросса» за короткую летнюю кампанию. И занялся бы вместо этого Ближним Востоком или, на худой конец, предложил бы Британии сепаратный мир. Так СССР удалось бы оттянуть войну по крайней мере до 1942 года.
  Но Сталин совсем не хотел афишировать свою готовность к войне, а наоборот, всячески ее отрицал, например в сообщении ТАСС от 14 июня: «никакой „концентрации крупных военных сил“ на западных границах СССР нет и не предвидится. Крупица правды, содержащаяся в сообщении Домей Цусин, переданная к тому же в грубо искаженном виде, состоит в том, что из района Иркутска перебрасывается в район Новосибирска — ввиду лучших квартирных условий в Новосибирске — одна стрелковая дивизия.»
  Советское руководство в 60-70е годы смело демонстрировало западным лидерам десятки тысяч танков и самолетов, и прочую обороноспособность. Поэтому западные лидеры даже в страшных снах не помышляли о вооруженном нападении на СССР. Сталин советскую военную мощь тщательно скрывал и отрицал. Немцы знали только о том, что находилось возле границ и планировали разгром РККА исходя из этого. Для них стало полнейшей неожиданностью появление всё новых и новых дивизий по мере продвижения на восток. Следовательно, ваша идея ошибочная.

  Ну опять удню гоните. Вот, например, >  И не так близко к границам, чтобы формальным поводом к войне это стать не могло (как случилось в реальности). Блѣдь, да не было формального повода к войне. По фиг, что там написал Риббентроп в ноте Шуленбурга. Нападение было абсолютно неожиданное. Как в уличной драке, когда толпа гопников попросила закурить добродушного амбала, то есть понятно, что будут бить, но первый удар будет обязательно неожиданным. И похоже именно тут кроется фундаментальная ошибка Сталина. Всё указывает на то, что Сталин рассчитывал, что война начнется с гнилого базара за ультиматумы, а не с удара по яйцам. Как он сам сделал с Финляндией, да и Адик с поляками довольно долго тер за Данцинг и коридор. А это несколько дней, если не недель. За это время можно было вывести пехоту для заполнения УРов на линии Молотова, танки в места сосредоточения, а самолеты растащить по окраинам аэродромов и закидать ветками. И результат был бы существенно другим (приграничное сражение проебали бы, конечно, но примерно как Смоленское, то есть не с таким разгромным счётом) — Антирезуноид

Угу, вон в ПМВ мобилизация происходила ДО ультиматумов и ДО объявления войны. А между ультиматумом и собственно вторжением зазор был в сутки.(тык получилось у Бельгийцев) Танки в местаа сосредоточнеия идут дней 5 если не больше. Там план прикрытия не успевает сработать, там чистая тактика.

Вы, блѣдь, резуноиды, совсем не обучаемые? Объясняю — своим долбанутым, случайным использованием звездочек вместо кошерных двоеточий в обсуждении ломаете разметку. 100500-й раз говорю. Уже скоро за такие закидоны буду в баню писать, как за вандализм. Теперь по теме. Танки идут в места сосредоточения 5 дней, это если их места дислокации на старой границе располагать, как рекомендуют отлично умные резуноиды. Из гаражей во Львове, Ровно и, напрмиер, Белостоке, танки идут в ближайший лес на несколько часов. Ну, идиоты же, резуноиды, одним словом. — Антирезуноид

А сам такие же звездочки то юзаешь то не юзаешь, тебе уд поймешь. Гениально, У антирезуноидов танки уже на новой границе. Отлично оборонитьельные танки в отлично оборониетльном Белостокском выступе.

ИДИОТ! Я твои зведочки копипастю, не заметил? А вы, резуноиды, вааще, мало что замечаете. Теперь по теме. > У антирезуноидов танки уже на новой границе ОМГ!!! А где же были танковые корпуса на 22 июня? Ась? На Урале или в Сибири, что ли? > Отлично оборонитьельные танки в отлично оборониетльном Белостокском выступе Ну да. Типо как отлично оборонительные стратегические наступательные ядрённые вооружения держат мир ужо 70 лет (у пиндосов так и называется МБР — пискипер). Укры не в счет, они отказались и носители попилили, боеголовки отдали. — Антирезуноид

Зачем копипастить звездочки? И Да демагогия с приплетением МБР детектед. НЕ уходите от темы. КАк оборонять выступ?

> КАк оборонять выступ? по разному. Можно как на Украине (с подкравшемся северный лисом), можно как в Смоленске, ни то ни сё, можно винрарно, как под Курском.

О! Кстати, Вермахт очень отлично оборонял всякие выступы весной 42-года, и чей-та не собирался из них съябывать. — Антирезуноид

Угу, а в 44 занялся выравниванием фронта.

угу. После того как «балкон» в белоруссии сковырнули, читай — выступ. Тут уж пупок у вермахта и развязался. Да. — антирезуноид

Всякие да не всякие. Изо Ржева таки събелся и активных действий из него так и не провел.

дядя, ты дурак? Изподо ржева съебались в марте 43го. А до этого была ржевская мясорубка. Моделю и Фреттер-Пико раскажи, как вермахту был не нужен ржевский выступ. Ага. И окруженцам в демянске. Идиот-резуноид. — Антиидиот-Антирезуноид.

Окруженцев из демянска вытащили ударом со старой руссы. При чем тут ржев?

При том что уд бы вытянули, еслиб зарубы под ржевом небыло б. — Доктор антирезуноид.

Если бы у бабушки был уд….Если бы Гитлер не пошел на Киев уд бы Москву отстояли и пр пр пр. Это вообще никак не относится к доказательствам.

Если бы у резуноидов был мозг, они бы не были резуноидами. Пишите про военные планы, генштабу РККА советы даете, а сути не понимаете. Во-1-х, разговор за оборону выступов Вермахтом, Ржев — один из примеров. Демянск — ещё один. Во-2-х, если катастрофа 41-го года произошла потому что Вермахт был чудо как хорош в наступлении, то катастрофа 42-го года произошла потому что Вермахт был чудо как хорош в обороне. Держали выступы и шверпункты всякие, не ссали в окружении сражаться, чем и обеспечили успех летней кампании. Во-3-х. Демянск и Ржев эвакуировали после того, как надорвали пупок под Сталинградом, и надо было выбирать место для ОДНОГО стратегического удара летом 43-го. А так-то Ржев и Демянск оченно неприятно охватывали ударную группировку Калининского фронта, зачем их там и держали. Вывод: выступы это хорошо, их надо удерживать. — Антирезуноид

«Вывод: выступы это хорошо, их надо удерживать»
Да, выступы — это офигенно хорошо. В Белостокском выступе мехкорпуса РККА попали в котел, а из Львовского спасались бегством, с соотношением потерь 20:1 и не помешав своему основному противнику, 1-й Танковой группы Клейста, вообще никак — он продвигался вперед со скоростью пехотного марша. Выступы эти были чудо как хороши. Для немцев.
Выступ линии фронта во время уже идущих боевых действий — это не хорошо и не плохо, это объективная данность. Так сложилась линия фронта в результате наступления с одной стороны и обороны с другой. Раз уж удалось остановить противника характерным выступом, значит, надо этот выступ оборонять. Но до начала боевых действий загонять самые мощные боевые соединения в выступы гос.границы, когда неизвестно, откуда ударит враг и какими силами — это заведомо ставить себя в невыгодные условия, создавать самому себе мешок. Собственно, судьба генерала Власова тому пример: едва унес ноги из одного выступа, чтобы попасть в позорный плен в другом «выступе». Так что не надо нам гнать пургу про то, как хороши выступы и как их легко удерживать.
Вы, антирезуноиды, в своем «анти-» доходите до абсурда. Что бы ни сказал Резун, антирезуноиды тут же начианют утверждать совершенно обратное. Резун сказал, что размещать войска в выступах было ошибкой, антирезуноиды уверяют — нет, это было единственно верным и мудрым решением! Резун сказал, что оборона одними контрударами, без подготовленных рубежей, без минных полей и даже без окопов была величайшей ошибкой, антирезуноиды — нет, это был величайшее достижение советской военной стратегии (и пофигу, что ни до, ни после так никто и не думал обороняться)! Если бы Резун написал, что основное назначение лопаты — копать землю, то и тогда антирезуноиды не растерялись бы, утверждая, что истинное назначение лопаты — рукопашный бой…

Вы там совсем идиоты с коллегой резуноидом? Выступы — как кризис, дают отличные шансы и несут отличную опасность. Из выступов можно окружать, но ударная группировка в выступах может быть окружена. Наступление немцев в 1941-году это показало, оборона выступов немцами зимой-весной 1942 года это показала, катастройка РККА летом 1942 года это показала, эвакуация выступов Вермахтом весной 1943 года это показала, Сталинград это показал, курская дуга это показала, операция багратион это показала, отказ отнаступления на берлин в 1944 году это показал, отказ от эвакуации Курляндского котла при проебе всего остального это показал. Чего вы, блѣд, резуноиды хотите? Согласиться с вами, что ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ действий выступы (Белосток и Львов) надо было эвакуировать (а почему бы сразу не капитулировать?)? Долбаните своей тупой башкой апстену. — Антирезуноид

Из выступов можно окружать, но ударная группировка в выступах может быть окружена. Гениально! РЕзунизм в чистом виде. Окружать из выступов. Вот что там ребятки делали.

А вас там, чо, просветление наступает? Гыгы. А вы, чо, думаете, откуда эти все «война на чужой территории малой кровью», «дранг нах Люблин» и прочая? БЛДЖАД, да уже всем в конце 30-х годов прошлого века было ясно, что война будет маневренной, наступательной. Кроме резуноидов, ВНЕЗАПНО, выплывших из тумана в конце 80-х годов прошлого века. Спор то не о характере военных действий, как он ожидался и планировался. А о способе вступления в войну СССР. — Антирезуноид

А вы батенька антирезуноид-таки тролль, «да уже всем в конце 30-х годов прошлого века было ясно, что война будет маневренной, наступательной.» Заебись. Чем ваша т.з. отличается от позиции Святого Дела? Вдарить по Гитлеру Святое дело! Потому и готовим наступление. Способ вступления СССР в войну? Кхм пофиг какой. Тов Британцам пофиг каким образом СССР вступит в войну. Или это имеет какое-то значение в 41 ом г?

Я то тролль, но умный. А резуноиды — тупые, опять звездочки в обсуждении. Далее. Вы бы почитали, Мельтюхова, что ли, хотя бы первую часть, где он про политическую ситуацию заясняет. Кратко: было ТРИ источника силы: англо-французы (и примкнувшие к ним СШП), Германия, и ВНЕЗАПО, как из дыры на лыжах, ниоткуданивозьмись взявшийся сталинский СССР. Англо-бритты, французы, да и СШП, как-то слабо видели в своих союзниках империю, где частную собственность вертели на хую и ссылали на Соловки. Англо-французы планировали НАПАДЕНИЕ на СССР, уже в то время, когда были в состоянии войны с Германией. Поэтому вдарить-то — святое дело, но его нужно было хорошо обставить. И вооружением\перевооружением, и общей обстановкой, и с Японией надо было определиться… Лето 1941-го было оченно неудобно для Сталина. Да и послевоенное деление ништяков Сталина заботило, а кто даст ништяки делить, если в НАЧАЛЕ в союзники не записали? — Антирезуноид

У меня скоро язык лохматый станет повторять антирезуноиду: может быть в 1939 году (когда Сталин записался в друзья Гитлера) англо-французы что-то там и собирались сотворить с СССР, но в 1941, когда Франция слилась, а от Англии запахло палёным и жареным, Черчилль сам в друзья набивался, обещал полное содействие если Сталин нападет, и слал всякие разные предупреждения. За каким хреном Сталин бы в строжайшей секретности стягивал войска, писал в газеты про дружбу с Германией и при этом явно проводил конференции с союзниками на тему «Как мы будем бить Гитлера»? Конференции, про которые напишут во всех газетах, планировались явно после объявления войны Германии. А пока шла скрытая мобилизация под видом БУС и тайные переговоры на уровне дипломатов. Что тут неясного-то?! Тролль он умный… «Был бы умный, то давно бы уже в МГИМО выучился, а не тут всем настроение портил.» (© х/ф «Кин-дза-дза») И запомнил бы повторяемое еще с Архива-5: Сталина союзники просили нападать поскорее. И если бы он напал, то переговоры с союзниками прошли бы как по маслу.

UPD: > Да и послевоенное деление ништяков Сталина заботило, а кто даст ништяки делить, если в НАЧАЛЕ в союзники не записали?
Ништяки делят исходя из того, кто больше успел захапать. Потому что в НАЧАЛЕ Сталин в союзники записан отнюдь не был. И по концовке отхватил ништяков как никто другой, пол-Европы. Посмотрел бы я, как кто-то посмел лишить тов. Сталина заслуженных ништяков! Следовательно, договариваться с союзниками в мирное время Сталину имело смысл только в случае, если он планировал обороняться. А обороняться тов. Сталин совсем не планировал. Поэтому и договоры с союзниками до войны ему были нафиг не нужны. Чем не доказательство резунизма, еще одно из многих?

То вам звездоки кошерные то некошерные. Англофранцузв и нападение? Ну то есть 22 июня 40 года Англо-французы хотт все еще напасть на СССР? А ниче что до этого напасть хотели на СССР из-за поставок Нефти? ВЫ знаете всю поноготную с нефтью? Вот к примеру румынская нефть да? А вот уд, компании ее добывающие таки были французские и английские. А кто второй по поставкам нефти? Ответ СССР. Видел я эти веселые планы по разбомблению Грозного и Баку. А именно всего что связано с нефтью. Суть в точ что Французы думали что Румынская нефть под контролем. А тут УПС.

Вышесказанное касалось спора коллеги-резуноида с Антирезуноидом про выступы. Теперь про тему раздела, пока про неё совсем не забыли. Ни одна балда сейчас, в 2014 году, не будет спорить, что Сталин к войне готовился и войска к границе стягивал. Пусть даже и для обороны, допустим. Но публично он это в сообщении ТАСС от 14 июня отрицал: «никакой „концентрации крупных военных сил“ на западных границах СССР нет и не предвидится». Сообщение ТАСС было ложным, сейчас это понятно любому: если концентрации войск не было, то кто тогда попал под первый внезапный удар немцев? Весь попавший под удар Первый стратегический эшелон состоял из пограничников? Если бы Сталин вместо этого написал в «Правде»: «Да, концентрация военных сил есть, мы приготовились к обороне. У Германии и Британии на Западном фронте возникла патовая ситуация, и мы опасаемся удара по СССР. Но я, И.Сталин даю своё слово вождя советских народов, которое нерушимо, что СССР первым ни на Германию, ни на Британию и ее сателлиты не нападет.» Вот тогда концентрация военных сил не могла бы стать формальным поводом к войне. Вместо этого Сталин в огромных количествах концентрирует войска на границе и пишет заведомую неправду в «Правде» о том, что никаких войск нет.
На это антирезуноид пишет следующее: «Блѣдь, да не было формального повода к войне. По фиг, что там написал Риббентроп в ноте Шуленбурга.» Как это пофиг, если он написал правду?! А Сталин имел возможность это обвинении от СССР отвести, Гитлера припугнуть и войну оттянуть, но вместо этого предпочел в «Правде» соврать. И молчание Берлина было ему ответом.
Вывод: что бы там ни готовил Сталин, но от Гитлера он это всеми силами скрывал.

Для больных повторяю. Сообщение ТАСС от 13 июня (а не 14-го) было пробным шаром с предложением подыреть. В том числе и про кто куда и чего стягивает. Там и правда была и ложь, джаст а планнед. Мол, вы тут лжете, а вы тут, а вы, а вы… И так пару недель. — Антирезуноид

Пробный шар? И какой же ответ ожидался на этот ваш пробный шар? Шуленбург должен был прийти к Сталину и сказать:
а) «Герр Сталин, мне мои шпионы… то есть, э-э-э… что я говорю! я сам читал, что вы тут написали в этой вашей „Правде“. Что Германия на Россию не нападет. Но ведь это же есть неправда! Мой фюрер готовит нападение 22 июня 1941 года. Да-да! Не удивляйтесь! Готовит. Он у нас такой! Позвольте я напишу в „Правде“ опровержение?»
б) «Герр Сталин, я читал эту вашу „Правду“. Вы пишите, что Германия на Россию не нападет. И это есть воистину так, йа, натюрлих! Мне мой фюрер попросил вам передать, что хоть у нас и подписан с вами договор о ненападении, но несмотря на это Германия всё равно нападать на Россию не будет!»
Вы понимаете всю абсурдность вашего заявления?! Какой еще нафиг пробный шар?! Что должен был ответить Гитлер на статью в советской газете? Что он эту статью одобряет? Так на эту тему два договора подписано. Может Гитлеру еще и в «Крокодиле» (тоже издание газеты «Правда») фельетоны комментировать? Никакой это был не пробный шар! Просто английский посол Криппс по глупости проболтался о том, что СССР готовится к войне и инфа уплыла в «Домей Цусин». Криппса из Москвы без лишних разговоров выгнали, заменив другим послом (протестов Черчилля не последовало), а Сталин лично (!) написал статью в «Правде» 13-го июня (а 14-го её передали по радио, поэтому даты сообщения указываютя как 13, так и 14 июня), чтобы успокоить Гитлера. И как раз именно 13 июня КоВО пришла директива под видом учений выдвигать дивизии ближе к границам. Не пробный это был шар, а отвлекающий маневр!

Дядя, ты дурак? Причем тут Шуленбург, «Правда» и «Крокодил»? Ответ ожидался в официальном печатном органе, «фелькишер беобахтер», например. Любой. Хоть какой-то. Любой, хоть какой-то ответ означал, что немцы готов терки тереть. Отсутствие ответа означало, что тереть они ни об чем не будут, а будут нападать в ближайшее время. Чего тут не понятного? — Антирезуноид

Племянник, это ты что ли?! Ты как с дядей разговариваешь, оболтус! Первую сессию еще не сдал, а уже тут в разговор взрослых встревает!
> Причем тут Шуленбург, «Правда» и «Крокодил»?
Шуленбург тут при том, что он посол. «Правда» тут при том, что в ней 13 июня опубликовали сообщение ТАСС, на которое Гитлер должен был (по вашему мнению) дать ответ в «фелькишер беобахтер». «Крокодил» тут при том, что на нем написано «Издание газеты Правда». Следовательно, по вашей логике, Гитлер должен писать ответы в «фелькишер беобахтер» и на фельетоны в «Крокодиле» тоже. Ибо заняться-то ему больше нечем…
> «Ответ ожидался в официальном печатном органе, „фелькишер беобахтер“, например.»
Во-первых, где пруф, что военное руководство страны в своих оборонительных планах полагалось на «фелькишер беобахтер»? Во-вторых, нахрена Сталину нужен был ответ, если он был бы либо положительный, либо никакого? Любому разумному человеку (но не антирезуноидам) понятно, что Гитлер не ответил бы: «Мы собираемся напасть 22 июня!» Ответ был бы либо «Нападать мы не будем. Договор всё еще в силе», либо никакого ответа.
Что случилось, когда не было никакого ответа, мы знаем: никто не ждал, а немцы напали, паника, разгром, крах Первого стратегического эшелона. А что надо было делать, если бы был получен ответ Гитлера: «Нападать мы не будем»? Праздно возлежать на печи, пуская кольца дыма в потолок?
Включите наконец логику и сами, своим собственным умом подумайте: в чем был смысл сообщения ТАСС? Чтобы пускать салюты, пить шампанское и распускать отмобилизованные войска по домам, когда будет получен ответ Гитлера: «Германия будет придерживаться договора о ненападении»? Или чтобы безнадёжно дожидаться-дожидаться-дожидаться положительного ответа, а враг вместо ответа нанесет удар и наступит крах и разгром, что и случилось в реальности? Офигенный такой план имени Антирезуноида! Сами придумали? Или А.Исаев подсказал?
Мне одному кажется, что версия Резуна, по которой сообщение ТАСС предназначалось для того, чтобы любым способом усыпить бдительность Гитлера, чтобы тот не ударил раньше 6 июля — как-то умнее и больше объясняет?

Ага, одному. > Но публично он это в сообщении ТАСС от 14 июня отрицал: «никакой „концентрации крупных военных сил“ на западных границах СССР нет и не предвидится» Чистой воды вранье, как обычно у резуноидов. Приведите ссылку на источник в котором содержится эта фраза? Я вам могу заранее сказать что её нет. Есть только объяснение концентрации: проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо.

Господин Антирезуноид. Все мы тут на луркмоаре в какой-то степени юмористы, тролли and so on. Но тут происходит событие, которые выше смеудочков. Человек собрался переквалифицироваться в Мельтюхоиды. Хотя у нас с Мельтюхоидами по некоторым вопросам есть серьезные, даже кардинальные противоречия, но клан Мельтюхоидов — это клан достойный и оппоненты уважаемые. Несомненно, что в клане Мельтюхоидов ваше понимание истории Второй Мировой войны получит мощный level-up. Но прежде чем это радостное для всех нас событие произойдет, я хочу попросить вас не делать опрометчивых заявлений, дабы не терять лицо. Ссылка на источник, в котором содержится вышеупомянутая фраза, здесь http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1864&Itemid=120. Никто вас и не думал обманывать. А теперь предлагаю в виде особого исключения проявить друг к другу уважение и раздел этот нафиг закрыть.

Господин Резуноид, вы опять, в 100500-й раз тупите, и демонстрируете полную дезориентацию в пространстве. Обиясняю. С Вами тут более одного человека срутся. В частности, человек, который написал вам сообщение в это треде, и человек, который готов (при соответствующей аргументации) переквалифицироваться в мельтюхоилы — это СОВСЕМ разные люди. Я — второй. — Антирезуноид

• Если б резуноиды могли в чтение, они б без труда могли сравнить даты в приведенном ими документе и в процитированном сообщении их товарища. Кроме того на 9 мая 1941 года повышения концентрации частей РККА на границе с герменией еще не наблюдалось.

Пора подумать над учебниками

Резуноиды могут потихоньку праздновать победу. Теория Суворова уже прочно вошла в массы. И наше народонаселение, воспринимает мысль о том, что СССР хотел разгромить фашизм в Европе, как нечто обыденное(Из разговора со знакомой о 22 июня :"..жалко что мы не успели, да?"). И люди не видят ничего предосудительного в том, что РККА могла разгромить Гитлера на его территории. Остался один вопрос, господа Резуноиды и иже с ними: в каком виде заносить факт подготовки к походу в Европу, в учебные программы? Этот вопрос уже настоятельно требует решения. У студентоты рвет шаблон, когда они раскрывают учебники на страницах о второй мировой войне. Они начинают бегать к преподам с криками- «я ни хуя не понял, это разве не Сталин готовился напасть на Германию??!!» А преподам то — и крыть нечем. Я предлагаю мягенькую формулировку — « оценивая сложившуюся в Европе обстановку, руководство СССР приняло решение не допустить военные действия на своей территории. Было принято решение о разгроме агрессивного нацистского режима, в его логове, о чем свидетельствуют многочисленные подготовительные мероприятия. СССР не мог мириться с наличием у своих границ государства, в официальной идеологии которого, население Советского Союза, рассматривалось как объект порабощения и уничтожения. Учитывая это, а также факт возможного поражения Англии(как единственного противника Гитлера) было принято решение о нападении на гитлеровскую Германию летом 1941 года, для чего была проведена масштабная и беспрецедентная операция по тайной переброске войск на западную границу, а также многочисленные мобилизационные мероприятия. Однако, в результате трагического стечения обстоятельств, данное намерение не было реализовано вовремя, и СССР упустил шанс первым нанести удар по противнику..» РЕЗУНОИД.

во-первых, выучи разметку, пидагог-любитель. Во-вторых, долбославие уже давно жреь мозг массам. Тоже учебник издадим?

Сходи в больницу, у проктолога должны быть нитки. Причем твое долбославие к моему посту? Я пишу об изменении в учебных программах, по одному конкретному периоду. Так что мимо кассы, димагог-любитель.

• Отвечу за другого анона. При том что резунизм — это тоже вера, не основанная на фактах.

• Интересно, вон 50-м кун тигров рассреливает из 203 мм снаряда с радиусом поражения 50 метров. ВНЕЗАПНО у ОФ фугаса пятно поражениея 40 на 20 а не 100 на 100. Так кто опирается НЕ на факты?

• По этому эпизоду он уже все разжевал, но вы же читаете только то что подходит под поддерживаемую вами теорию, согласно вашему мнению, насколько я смог прочитать, если 203-мм ОФ снаряд упал за 41 метр от Тигра, никаких повреждений не будет.

не 41 а 15 уже хватит ибо 20 и 40 это диаметры радиусы в 2 раза меньще матан

Напишите учебник по матану от резуноидов. И ВЫУЧИТЕ НАКОНЕЦ РАЗМЕТКУ, БЛЯДЬ. Или хотя бы кнопку «викифицировать». Реальне, резуноиды, не обучаемые какие-то, нахуя им учебники?

Блѣдь ну с мобилы писали, а по поводу матана S=π×R² да для круга? S=π/4*20*40 (грубо говоря там эллипс по разлету осколков) итого R²=20*40/4=200 а корень из 200 чуть больше 14. ГДЕ там 50 метров РАДИУСА поражения если IRL максимум 20 а в среднем 14. По каким скоплениям танков из Б-4 стрелять в итоге? 50-м кун задырелся а антирезуноиды его поддерживают, ибо он типа свой. А самое веселое что вы, антирезуноиды ни разу в споре ни одной матформулы не привели, ни одного расчета не сделали. И полагаетесь на Исаева.(который уже было показано припизживает в рамках абзаца уже)

Не канает отмазка. Сам с мобилы регулярно пишу, и количество двоеточий считаю. Кнопка «викифицировать» работает. А если вам ломы — это тупое неуважение к собеседникам.

И вы риальне уже достали с игнором аргументов. Вам приводили примеры, когда тяжелая артиллерия обеспечивала устойчивость обороны? Приводили. А вы всё про круг-квадрат. Снаряд Б-4 по массе в точности равен ФАБ-100. Расскажи, почему нельзя ФАБ-100 охерачить места скопления пехоты и танков? Нащот эффективности — см. судьбу непривзойденного советского танкового аса Лавриненко, убитого осколком на марше. Утомили, риальне со своими удытками. — Антирезуноид

А вы не путайте теплое с мягким. Можно ИБО Потому-что ФАБ-100 банально точнее Ибо в полете меньше летит, наконец потому что ФАБ-100 массовый а Б-4 очень даже нет. Тяжелая артиллерия в форте усточивость обеспечивает пока дает преимущество. Стоило подкатить эквивалент- северный лис форту.

Вы совсем долбанулись? Ю-87 мог точно положить фаб-100, да и фаб-1000. Ибо пикировщик. А Пе-2 — уд там. Зато Б-4 могла накидывать, без возвращения на дозаправку. Это раз. И расскажите про северный лис форту на Красной Горке. оченно хочется послушать. Это два. — Антирезуноид

Про эквивалент: « После того, как оказалась в окружении и была взорвана 30-я береговая батарея, 35-я ББ оставалась единственным резервом тяжелой артиллерии Севастопольского Оборонительного Района (СОР). Противник наносил по её территории мощные авиационные удары. Один из налетов 23 июня 1942 года стал причиной выхода из строя 1-й бронебашни». То есть, 35-ю ББ взорвали, потому что подошёл «эквивалент» в виде окружения. А одну из двух башен 30-й ББ поразил «эквивалент» в виде … авиации (не удивлюсь, если те самые Ю-87, с охренной точностью бомбометания с пикирования, в чём и был их основной цимес) — Антирезуноид

Угу, А в силу отсутствия мобильности вытащить орудия не могут.

Чего «угу»? Кому «угу»? Зачем «угу»? Вы соврали, не подумавши, про «подкатить эквивалент», вам ткнули носом, что эквивалент ентот — окружение. Не надело фейсом об тейбл получать? Ежели чо — пишите, оформим. — Антирезуноид

или авиация. Или таки дальнобойная артиллерия что расстреливала Брестскую крепость. Банальное соревнование дальности выстрела. И потом вы уже заебали смешивать артиллерию УРов и фортов и артиллерию в поле.

Бресткая крепость… Ага. А знаешь, почему её только в 60-е вспомнили? А потому, что Бресткая крепость, при всём героизме защитников, это отличный фейл РККА. И никакого там дальнобойного артиллерийского вооружения не предполагалось. Только штатная артиллерия двух МСД, которые нужно было ВЫВОДИТЬ при тревоге. — Антирезуноид

>  И потом вы уже заебали смешивать артиллерию УРов и фортов и артиллерию в поле Что стульчак подгорает? Ибо исключительно оборонительная крупнокалиберная артиллерия фортов с навесной траекторией рушит науд тезис про «наступательные гаубицы» — Антирезуноид

ага, положите топор в тазик и обзовите это первым плавающим топором. Наступательная гаубица и оборонительна пушка это в армии в чистом поле. а в ФОРТЕ хоть гаубица хоть пушка хоть мортира царских времен оборонтиельные, ибо СУКА ЭТО ФОРТ там метровые стены. Он сука сам по себе оборонительный.

Гыгыгы. Это СУКА ФОРТ. Ежели «резуноид» был чуть более известным и раскрученным мемом, то «это сука форт» — был бы производным и весьма популярным. А как же навесные агрессивные траектории? резуноиды, примите галоперидолу. — Антирезуноид UPD: не понял, как топор, утопленный в тазике, символизирует форт.

Навесные наступательные траектории. А ФОРТ может только прикрыть наступление. Сам форт никуда сместа не двинется (как палладин и газебо так антирезуноид и форт) (по поводу топора и тазика это аллегория скрешения свойств)

резуноиды продолжают жечь напалмом > А ФОРТ может только прикрыть наступление куда там науд бельгийцы наступать собирались? это раз. Линия Сталина, видимо тоже планируемое наступление прикрывала? Тогда получается, мифическое (для резуноидов — реальное) уничтожение линии Сталина это отказ от наступления? Совсем задырелись. — Антирезуноид

Ты антирезуноид упоролся совсем. Нет наступления нечего и прикрывать. Это по Бельгии. С той же красной горки споконо о время зимней войны обстреливали территорию финляндии. На линии сталина никаких тяжелых гаубиц не было, было ПТО. (w:Дислексия это тебе дружок антирезуноид)

нет наступления — нечего прикрывать. А форты есть. И форты нужны ТОЛЬКО для того, чтобы прикрывать наступление. Либо бельгийцы долбанутые, либо резунолиды. Я склоняюсь ко второму. Антирезуноид.

Форты оборонительные. А прикрвать наступление могуть только на дальность выстрела. Че тут трудного?

трудное тут только ход мыслей резуноидов (ежели это можно назвать так), то у них форты нужны ТОЛЬКО для прикрытия наступления, то таки бывают для обороны. Удом вертят, скользкие типы. — Антирезуноид

Давайка ты циату найдешь где такое категоричное тут утверждалось. В противном случае вы дыробол.(причем совсем. Такого у резуна нету)

у резуна — нету. А у резуноидов есть. И bq приводил и большими буквами писал. Если не видите — у вас мухи в глазах долбутся. — Антирезуноид.

Антирезуноид упоролся и ффразу "только прикрыть наступление" воспринял как единственную функцию ФОРТА. Мозгов понять что в ответе имелось ввиду "единственная польза при наступлении в виде прикрытия и поддержки" у него нехватило, налицо неосилинье логического ударения. (пропущенный 11 класс детектед)

гыг. Ты написал, я цитировал. Теперь ты оправдываешься, мол, не так ПОНИли. И кто идиот?

Ты хуле.

лол. Жжешь не по деццки.

UPD: резуноидам рекомендуется к прочтению w:Селективное восприятие

Напишите учебник по матану от резуноидов. И ВЫУЧИТЕ НАКОНЕЦ РАЗМЕТКУ, БЛЯДЬ. Или хотя бы кнопку «викифицировать». Реальне, резуноиды, не обучаемые какие-то, нахуя им учебники?

Нюрнбергский процесс

1. Планы нацистской партии:
   • Использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств.
   • Агрессивные действия против Австрии и Чехословакии.
   • Нападение на Польшу.
   • Агрессивная война против всего мира (1939—1945).
   • Вторжение Германии на территорию СССР в нарушение пакта о ненападении.
   • Сотрудничество с Италией и Японией и агрессивная война против США
2. Преступления против мира:
   • «Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств».
3. Военные преступления:
   • Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
   • Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
   • Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
   • Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
   • Германизация оккупированных территорий.
4. Преступления против человечности:
   • Обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления противников нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их.

Итак, это список чего-кого в Ледоколе Резун призывает проигнорить часть обвинений со стороны СССР в отношении германии. Я как Мельтюхоид, отмечу следующее. Для начала победителей не судят. Во вторых как отмечают википедики. «Преступления против мира» вообще впервые применившаяся статья. В общем с юридической точки зрения процесс был очень и очень мутный.

Но если попробовать предстатвить список обвинений по отношению к СССР то совпадений будет дохуя.

1. • Использование коммунисттического контроля для агрессии против иностранных государств.
   • Агрессивные действия против Румынии и Прибалтики.
   • Нападение на Польшу.
2. Преступления против мира:
   • «Все обвиняемые и различные другие лица в течение ряда лет до 8 мая 1945 года участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые также являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств». Хотя. Этот пункт тоже очень мутный. Если конечно Бриты и Французы действительно планировани в марте разбомбить Баку и Грозный дабы лишить Гитлера Нефти.

НО > В ходе допроса генерал-фельдмаршал В. Кейтель заявил: "Я утверждаю, что все подготовительные мероприятия, проводившиеся нами до весны 1941 года, носили характер оборонительных приготовлений на случай возможного нападения Красной Армии. Таким образом, всю войну на Востоке в известной мере можно назвать превентивной... Мы решили... предупредить нападение Советской России и неожиданным ударом разгромить ее вооруженные силы.

Сразу же возникает вопрос. Если СССР сам напал бы первым и неожиданным ударом разгромил силы немцев, при этом оправдавшись с такой же формулировкой, смогли бы его точно также приговорить к нюрбергу? ИМХО таки нет

Я там выше привел высказывание Гитлера от 11 августа 39го: «Всё, что я делаю, направлено против России; если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, я буду вынужден договориться с русскими, разбить Запад, и затем, после его разгрома, концентрированными силами обратиться против Советского Союза. Мне нужна Украина, чтобы нас не уморили голодом, как в последней войне». Кроме этого можно и майн кампф вспомнить, но цитировать не буду, а то из-за какой нидь гниды, которая настучит, уютненькое прикроют. Так шта, отмазка Кейтеля не катит. UPD1: Но не в этом суть. Единственное за что можно было привлечь руководство СССР это нападение на Финляндию. Польши как государства к 17 сентября уже не было. Прибалты сами присоединились. Пункт «Преступления против мира» по такой логике можно было применить ко всем странам мира. Все что-то хотели. Однако «Но если попробовать предстатвить список обвинений по отношению к СССР то совпадений будет дохуя.» явный перебор.

ООК ОК. В том то получается враньё Резуна. Он чисто политичекий. С моральной сторонны СССР вполне мог дать дырюлей Германии. И назвать как кейтль оборонительным мероприфятием. И ничего бы СССР в случае победы не сказали.

В том то и дело, что даже сейчас, когда всему прогрессивному человечеству ясно, что напала Германия, находились и находятся умники, которые пытаются предъявить. Представляю, какой бы вой стоял, если бы СССР нанес превентивный удар. Это раз.

На скамье Нюрберга-2 должны оказаться американцы. Ибо СССР выполнял свои торговые обязательства перед Гитлером только и исключительно до начала военных действий, то есть пока был нейтральным. США же кормили немцев той же нефтью даже после декабря 1941-го года, вот уж «нет такого преступления» и далее по тексту. — Антирезуноид

Я заинтригован. Серьезно после декабря 41 го американцы протолжали торговаться с германией даже в условии объявления войны? Эм можно ссылки. Это знаете нехилый аргумент в копилку имперца-мельтюхова

Темные делишки с нацистами Standard Oil и прочих конторок, а также их лоббистов в США — давно общее место. Как-то попадалось объемное исследование на эту тему, чсх, американца. Но сейчас все поисковики забиты копипастой из него на поцтретических сайтах. Типа такой [21], поцтреоты не утруждают себя ссылкой на оригиналы, сходу текст не ищется.

собираюсь переквалифицироваться в управдомы (мельтюхоиды)

> Я как Мельтюхоид, отмечу следующее А Вас, товарисч, я попрошу остаться и разъяснить кое-что про Мельтюхова. Мельтюхов дал отличный расклад по предвоенной политической ситуации, и в частности по роли в мире, на которую претендовал СССР и Сталин лично. Неплохо он развернул тему про данные разведки. Прям почти подо всем готов подписаться до этого места. А дальше у него начинаются какие-то непонятки:

1. Сказки про военные планы, повторяющие резуна. Ну, как бы ОК. Это у резуна наиболее спорная тема (остальные просто не выдерживают критики).
2. Мельтюхов лихо спрыгивает с темы про «политическое решение о начале войны».
3. Не ясно, каким образом он выводит дату 15 июля, из какой конечности высосал. Совершенно непонятно.
4. Из первой части про политическую обстановку, следует, что СССР к лету 1941-го не решил задачи, стоящие перед вступлением в войну, а вывод делается прямо противоположный.

Ежели господа мельтюхоиды таки развернут эти вопросы, и хотя бы обоснуют (даже не докажут) — готов публично принять мельтюхизм. — Антирезуноид

P/S туповатым резуноидам (а все резуноиды — туповатые), просьба не беспокоиться. И не засерать этот топик своими килобайтами воды и удыток про УРы, гаубицы, мировую революцию и т. д. и т. п.
PPS Другими словами, господам мельтюхоидам предлагается обосновпать, почему война с Германией летом 1941-го года была выгодна Сталину (более выгодна, чем её избежание). При этом цель Сталина, как её понимает Мельтюхов (признание за СССР статуса «мировой державы», со всеми вытекающими интересами и амбициями) не оспаривается.

А что тут говоить?Это можно и Мельтюхова и Резуна позднего цитировать. Все просто. смотрим за достижениями науки и техники немецкой нации. 42 год да? У немцев появляются Тигры и Пантеры. Авиация у них и в 41 ом была ниудовой, а к концу войны стала реактивной. В 41 тов сталин уже был готов полукраины отдать. Настолько был поражен.

Бобёр выдыхай. — Антирезуноид

Вот Че тебе не так? Это называется Сталин оттянул на год войну.

Чего нет так? Изъясняйся яснее, а то такое впечатление, что бредишь. Чего хотел сказать — совершенно не понятно.

В 42 ом у немцев появились и тяжелые танки и противотанковая артиллерия. А значит воевать в 42 ом было бы тяжелее чем в 41 ом. И никаких чудес на КВ-1 уже не было бы. А уж авиацияя немецкая за год вообще бы скакнула.

Говоря «тяжелые немецкие танки» — подразумеваем «Тигр». Полуркайте, например, когда он испытывался и когда и в каких количествах появился в войсках. БТВ, ситуация с Тиграми летом 42-го была еще хуже, чем ситуация с КВ-1 и Т-34 летом 41-го в РККА.

Хуже не хуже, а танковую дуэль у КВ бы выиграл за нех делать.

Так он бы дуэль и у ИС-2 выиграл за счет лучшей оптики и скорострельности (ситуация разбирается у Барятинского). И таки шо с того? Война не сводится к танковым дуэлям. MimoKrokodil 12:05, 10 октября 2014 (MSK)

Танковые дуэли это один из маленьких кусочков победы. Тот же Тигр оказался серьезной проблемой для 34ок. Те же немцы жаловались на КВ-1 призрак, и удовость танков Т-1. Собственно через год те 11 тысяч Т-26 преватились бы в полное говно ибо резерв модернизации был исчерпанн начисто. А у Т-4 и Т-3 резерв модернизации оказался огромным. К концу войны на Т-4 ставили 75 мм пушку с длинной под 70 калибров.

Т-26 остались бы такими же легкими танками, аналогами T-II и чешских 35/38, и через год, тут ничего бы серьезно не изменилось, но Т-34 и КВ было бы заметно побольше. Однако сравнивать сферические танки в вакууме можно бесконечно. Суть спора в том, была бы РККА лучше подготовлена к войне в 42-м, нежели в 41-м, или нет. С одной стороны, таки да. С другой стороны, вермахт подготовился бы еще лучше, ситуация подробно разобрана тут. Но вот считал ли так Сталин - это другой вопрос, а у него лично спросить не получится. Поэтому тут можно спорить бесконечно. MimoKrokodil 12:05, 10 октября 2014 (MSK)

Очередное облажание резуна

Как известно, в книге о Тухачевском резун лихо проехался по красному маршалу, за то что тот пользуется «странными, непонятными» терминами. Например, «декавильки». ЧСХ, в главе «Про декавильки и полемостратегию» резун использует это слово 7 раз, определения не дает, ссылок на работы Тухачевского не приводит, и признается, что «Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки».

А разгадка проста. «Декавильки» — узкоколейные железные дороги, конструкции инженера Декавиля. Особенность — собираются не из рельс и шпал, а из готовых элементов полотна, то есть быстро. А что же писал Тухачевский? А вот что «Строить придется преимущественно декавильки. При наших войсковых транспортных средствах надобно так изрезать маневренную полосу декавильками, чтобы от любого места было бы не более двух — трех переходов до какой-либо станции на декавильке», и это в главе про полосу разрушения пред фронтом в статье «Инженерное соразмерение операций». Использует термин 3 раза — в джва раза меньше, чем резун, и больше Тухачевский декавильки не вспоминает.

Вот загадка для зверей: кто из них двоих еврей дурак и подлец?

Тухачевский явно дурак. А вот про Суворова вы чето цитату урезали. «Только малая заминочка: я не знаю, что такое декавильки. Не глядя в „Советскую военную энциклопедию“, готов спорить, что в ней такого термина нет. А словари не потрошу из-за принципа: считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно.» дековилька.. Найдено в «Исторический словарь галлицизмов русского языка». Ну еще в словаре Ушакова издания 1935 года. В СВЭ такого терминаа не нпайдено. Всегда ваши Яндекс словари.

> считаю, что полководец должен говорить так, чтобы каждому было понятно Оппа, вот тут ты и спалился, лошара малолетний. Высший командный состав изъясняется для тех кто в теме, и не снисходит до рядового быдла. Так было, есть и будет.— Мимо проходил

Вы не умеете в поиск. Искать надо декавилька. И сразу найдете «Декавилевская колея», про которую есть статья, да хотя бы в БСЭ. Тухачевский может и дурак (был бы не дурак — не попал бы под расстрел). Но резун же — очевидный мудак, он, сука такая вычитал, у Тухачевского «декавильку», и на голубом глазу дырит, что не понял о чем была речь. Всячески перевирает слова маршала и не дает ссылки на первоисточник. Мудак, как есть. Кстати, статья датируется 20-м годом, когда в совдепии активно новояз пилился.

Мимокрокодилы идут науд. А вы несмогли в орфографию 1. Тухаческий безграмотное быдло — Ибо не «декавильки» а декОвильки. Ушаковский словарь [22] 2. Как уже говорилось ранее Дековильки в Военных Энциклопедиях не использовались. И их упоминание чистое новаторство Тухачевского. А значит пацаны в принципе не в теме, че это за ерунда. Ибо сия ерунда используется в шахтах и она одноименна вагонеткам.

Как утверждает гугл «Дековиль» — это какой-то малоизвестный фермер новатор. А вот «Декавиль» — фр. инженер, изобретатель ЖД полотна имени себя. Так что в худшем случае Т-й использует сленг того времени. А так-то дело пишет. А резун — мудак, ибо ссылку на источник не приводит, слова Т-го перевирает.

А вы не фамилию гуглите, а таки термин. В 30-х писалось именно через О.

Кем писалось? Тухачевский писал через «а», Фадеев через «о», сейчас опять через «а». Не было устойчивого написания.

> сейчас опять через «а» ЛПП. Сейчас ни в одном словаре не пишут через А. Начиная с 35го все через О.

Да пошел ты науд! Заебал. Ему и БСЭ, и википедию, он в ответ — «ни в одном словаре».

Ты долбанутый. Википедия ВНЕЗАПНО круче Ушаковского словаря? И потом Речь то аж про 1920 год. В какой словарь смотреть? (БСЭ это 1951 год Тухачевский уже умер и протух)

Ты такой же хронический мудак, как и папа твой резун. Ты «ЛПП» и «Сейчас ни в одном словаре не пишут через А» на что написал выше? На цитату «сейчас опять через „а“». Сейчас что 1920-й год? Долбанушка ты этакая.

Это ты хронический мудак. Сейчас 2014. Где ты видел в официальном словаре написание через "А", удло? Ушаков через О, Словарь галлицизмов через О, Орфографический тоже через О.

Отступательная операция….. «Отступательная операция. Мы знаем, что оборона какой-либо линии, при редкости нашего боевого порядка, не осуществима, и правильно рассчитанная оборона будет комбинацией наступательных и отступательных операций.» Это уже северный лис. Позиционаая оборона? Не не слышал.

Закрадываются смутные сомнения, что вы читать не умеете. «Позиционная оборона» — вид обороны, основной целью которой является прочное и длительное удержание занимаемых войсками районов и т. д. Т-й же пишет о прямо противоположном.

Тухачевский пишет что оборона иневозможна из-за бедности. Блѣдь Как можно наступать в таком случае?

Как немцы в 43-м. Весной эвакуировали выступы у Ржева и Демянска («отступательные операции»), а летом этими же войсками наступал под Курском.

И где там «бедность и редкость под курском?» ВЫ понимаете вопрос? Как можно войсками которых типа не хватает для обороны(редкость порядков), успешно наступать?(Безуспешно это пожалста)

Цепляясь за слова Т-го, вы уходите от главного тезиса этого треда: «резун-мудак, который сознательно гонит пургу, типа никто проверять не будет». Или с этим возражений нет?

Перепроверили. Термин долбанутый — шахтный, в каком его словаре/энциклопеддиях искать в 20-х непонятно. Тухачевский — безграмотный уд, любящий заумные слова. Ибо сказать «узкоколейка» это ни в коем случае.

Чем отличается «декавилька» от «узкоколейки», и почему это отличие было важно для военных — сами догадаетесь? Кстати, «узкоколейка» — это такой же быдлизм (то есть просторечие), как и «декавилька». Так что безграмотный уд — это вы.

А нахуя военным шахтные термины? И вы просторечие в слове узкоколейка увидели. А ну да небыдлизм это «Узкоколейная железная дорога» только уть то в том что использовать термины из шахтного дела в военном деле это все равно что как максим доши читать РЭП «квадрат через квадрат» то есть уд поймешь что имеется ввиду и уд поймешь как это переносить из шахты на фронт.

резуноиды в очередной раз демонстрируют полное и бесповоротное незнание матчасти.

> А ну да небыдлизм это "Узкоколейная железная дорога" ну да. Точно так же небыдлизмом является «Декавилевская колея». И это не «шахтный термин», а вполне определенное инженерное решение.

> Разработал такую систему французский инженер Поль Декавиль. Будучи сыном фермера Арманда Декавиля, Поль занимался производством свеклы для своего винокуренного производства. Ненастная погода, превратившая все грунтовые дороги в грязь, и запасы свеклы порядка 9 тысяч тонн на своих полях заставили искать выход. Декавиль придумал изготавливать рельсошпальную решётку исключительно из металлических элементов, каждый из которых весил немного, но при этом легко монтировался и демонтировался. Для спасения урожая с полей этого оказалось вполне достаточно — были сделаны небольшие вагонетки, передвигаемые вручную.

Блѣдь, впервые — ВНЕЗАПНО, в сельском хозяйстве (казалось бы, причем тут шахты). Задачи те же самые, с которыми военные сталкиваются. А ещё «легко монтировался и демонтировался». Расскажи Павке Корчагину, как легко монтировалась узкоколейка. гыгы.

Да хоть с полей хоть с шахт. И хоть ты зацитируйся википедиков про этого долбаного француза. Суть не в этом. А в том где это мудреное слово в 1920 можно прочесть, его толкование и пр. Есть в ближайшем словаре? Нету? НАХУЙ. Вот и весь посыл Резуна. И да дековилька это уже микроколейка получается.

Суть в том, что это слово не «мудреное», а наоборот, просторечное. И даже не в этом, а в том, что резун, прекрасно зная о чем писал Т-й, переврал его слова и сделал вид, что нихуя не понимает. При этом ссылок на первоисточник не дал. Мудак, мудаком.

Просторечное. В 1920 у вас грамотой никто не овладел. Да и что искать ссылки на единственное собрание сочинений в 2-х томах.

Ну и как это такой забег — и без меня? На википедии зачастую уже из принципа баранами прикидываются. Вот вспомнить один из относительно недавних примеров: так там меня два красавца на полном серьёзе уверяли что «экоэтика» есть неологизм, малоизвестный термин, и вообще мусорбредерунданеразборчиво. На том основании, что «статьи нету». А стоило-то всего лишь редирект проставить. Так и я хорош оказался, не сразу допёр. А сперва приволок в дискас кучку АИ. — :::>^,,,,^<:::

Эпическая сила! Резун повержен! Он сказал, что Тухачевский любил бросаться малопонятными и малоупотребительными словесами типа "декавильки" и "полемостратегия", чтобы подчеркнуть свой невероятный умище и гигантский диаметр кругозора, а реально был посредственным стратегом не слишком великого интеллекта. И весь вклад Тухачевского в стратегию заключался в том, как заложников из мирного населения брать.
Но антирезуноиды не дремали! Не прошло и 16 лет спустя выхода в 1998 году книжки "Очищение", как антирезуноиды нанесли в 2014 мощный ответный удар. Оказывается, Резун (дурак и подлец этакий!) лгал, утверждая, что "декавильки" - это малоупотребительное слово, которое Тухачевский ввернул ради красного словца. Отнюдь нет! Декавильки - это широкоизвестное слово. Любому мало-мальски грамотному антирезуноиду достаточно всего лишь 16 лет, чтобы выковырнуть на свет его значение. И эти самые "декавильки" сыграли колоссальнейшую (не спорьте!) роль в Великой Отечественной войне. Равно как и величайшую роль сыграли бы обшитые котловым железом трактора, которые Тухачевский рекомендовал использовать вместо нормальных танков. Замаскированных под танки тракторов и методик взятия в заложники мирного населения - вот чего не хватило СССР в роковом 1941 году! Тухачевский - непризнанный гений стратегии!
А пройдет еще с десяток лет и антирезуноиды найдут среди залежей макулатуры значение слова "полемостратегия". И вот тогда-то антирезунизм восторжествует, а резунизм, того и гляди, будет повержен окончательно! Ибо воистину!

Реально So Slow

Проблемы с математикой

Переход на ЕГЭ привел к тому, что без калькулятора уже и подсчитать не можем?) ЦИТИРУЮ — «Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии?» — А теперь считаем. 5639 — это собственно немецкие машин. Плюс еще около 3000 французских и английских трофейных танков, которые были по качеству не хуже немецких. И это еще без учета танков сателитов. И без учета немецких бронетранспортеров, кои по ТТХ не уступале некоторым советским танкам. А у СССР около 26 000 танков разной сортности. Так что соотношение не 1 к 7, а 1 к 3, что конечно все равно солидно….однако между 1 к 7 и 1 к 3 — как мне кажется очень большая разница.

«которые были по качеству не хуже немецких» А что, качество немецких танков было уудоть каким высоким?

Да, представьте себе — были довольно таки неплохого качества. — Например, по моторесурсу PZ-3 обходил Т-34 в 5-6 раз (50 моточасов против 300—400).

Пруфы по В-2 в студию.

"в начале войны при паспортном, при положенном моторесурсе 100 моточасов, двигатели танков Т-34 В2 отрабатывали 30-40 – и все, и выходили из строя. А к 1944 году многие двигатели не только отрабатывали 100, но и более, до 300...."http://www.echo.msk.ru/programs/victory/571152-echo/ p/s/Имя Барятинский вам что то говорит

Арсен раскукарекался. Вранья дохуя. 1. французские трофей так там остались. 2. Немецкая армия по состоянию на 22.06.1941 уже воюет. А значит вынуждена держать армию там. На западе а не на востоке. В той же Югославии и Греции. А СССР разве что 1 армию с япами. А если считать СССР с союзниками извините у вас будет сосайтунг причем капитальный.

ПЕРВОЕ «французские трофей так там остались» — далеко и далеко не все. Но и это не принципиально. Ведь предлагается сравнить БРУТТО-ЧИСЛЕННОСТЬ танков. То есть В том числе и тех, которые МОГЛИ быть использованы. Пример — и под Ватерлоо, и при Бородино или Курске были части на которых муха не сидела. Но они БЫЛИ. И противник учитывал их наличие. ВТОРОЕ — СССР тоже держал большие силы на Востоке. А еще на турецкой границе. А позже — и в Иране. В 1945г против японцев воевали БТ-шки. ТРЕТЬЕ — С союзникам в 1941 г. считать нет смысла — так как они далеко, и помощь по ленд-лизу в товарных колличествах придет только в 42 году, а какой ни будь Пьер или Юхан работают на Вермахт уже. — НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ. А главное — предлагается сравнить БРУТТО-ЧИСЛЕННОСТЬ танков РККА (все что было) с НЕТТО-ЧИСЛЕННОСТЬЮ танков Вермахта (то, что выдвинули к границам). Не находите, что такое сравнение не очень хорошо пахнет в плане методологии?)) — Все равно что сравнить на Олимпиале численность немецкой сборной с численностью учеников Школы Олимпийского Резерва РФ, откуда часть учащихся поедет на Олимпиаду. А потом, по результатам заработанных медалей сделать вывод, что при кратном превосходстве в численности русские получили примерно равное число медалей с немцами.

Ну и кто из союзников СССР отражал в день 22.06.41 атаку Германии на СССР? Это даже без учёта того, что собственно союзников на 22.06.41 у СССР было довольно мало (Монголия?). А против СССР одновременно выступили Германия, Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия — это только самые крупные. И опять таки, если считать ВСЕ танки этих стран (находящееся в запасниках, ремонтах, принимаемые с заводов, в удалённых армиях), как считают у СССР, то получится тоже больше 20 тыс. А если считать нормально, как положено: танки воюющих соединений, то у германии именно на день 22.06.41 было 2х кратное преимущество в годных танках: чуть больше 1000 к около 500. Что и объясняет результат.

Ну давай дыраболишко. Насчитай 20к танков у Германия, Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия .

Только по танкам с противоснарядным бронированием Вермахт обходил РККА в 2-2,5 раза.

Слушай Арсен, ты такой упоротый. Ты уже свою стать про 25 000 танков в говно спустил зафейлил, фактотой ты не владеешь, так что иди уже науд.

Тю, а уже забыл, а ты до сих пор помнишь?))) Н-да… не знал что так глубоко тебя тронул. Прости.p/s/ по-факту что то возразить моешь?

Это ты по факту давай. 20к танков у союзников Германии. к 22.06.1941. 6 −7 к немцев с трофеями. Остальные 13 к. Где ты найдешь?

Разве Я говорил про 20 к-танков? К 22.06.41г. Вермхт имел 5639 своих + порядка 3000 французских трофейных танков. Итого, без учета сателитов — около 8500-9000 танков Вермахта против 26 000 танков РККА. Соотношение (без учета танков Румынии, Венгрии, Финляндии), немецких бронетранспортеров −1 к 3, но никак не 1 к 7.

Ой-вэй, какаие тут страсти разгорелись! Значит так: у Германии порядка 10000 тыс. танков . Я напоминаю — с учётом негодных и только произведённых, стоящих красивыми рядами на заводском дворе — как в СССРе насчитывают 22000. У италии около 5 тыс. (включая большое количество самоходок, коих у итальянцев было больше, чем танков и немецких-же танков), у Венгрии — около 1000 танков собственной разработки и производства + несколько сотен немецких, у Финляндии — несколько сотен (считаем 500), с учётом танков первой мировой в запасниках. У Румынии — тоже по 1000 (тоже с первой мировой+помощь немцев и итальянцев). 3000 — 4000 тыс. чехославатских танков у всех вышеперечисленных. Вот и получаем около 20 тыс. И это без фашисткой Испании. Из них что-то нормальное представляло из себя меньше половины — остальное хлам с первой мировой (FT-17 — отличный танк!), всякие картонные и/или неездящие коробки. Как и в СССР.

штурмгешюцы считал или только танки? (ещё минимум 500 шт отличной бронетехники)

С учетом Shtug-3. Кстати, изрядная доля немецких танковых асов работала на них. Но! - Как уже сказал,не учитывал БРОНЕТРАНСПОРТЕРЫ, а они, по ТТХ превосходили многие из советских легких танков.

Вот товарищи чето совсем расдырелись. Есть стратегический план развертывания. Там общая оценка всех танков германии и сателитов оценивалась в 10 к. А тут Аноны и арсены насчитали аж 20.

Ага Ты У совков БА-10 не учитывал да? С 20К пушечкой.

Разве они могли действовать по пересеченной местности - как танки? Только и сугубо вдоль дорог. Немецкий бронетранспортер Sd.Kfz.250 и Т-26 или БТ ранних серий вполне сравнимы как по вооружени, так и броне. НемеЦ, правда, может везти куда больше людей чем БТ или Т-26

Ну чем дельше в лес тем толще арсены. Ща всю бронетехнику будем записывать в танки.....в том числе разработтанную в 39 годах... и сравнимать с техникой 33 го года...Отлично.

Умничка! Поэтому я И НЕ СЧИТАЛ бронетрнаспортеры. Хотя и сделал оговорку, что по ТТХ они сравнимы с легкими танками, некоторыми по крайне мере.

Угу, правильно, давайте приравняем Т-3 с 20 тоннами и 50 мм пушкой к Т-34 с 25 и 76 мм кой. Давайте прираввняем Трофейный В1bis с 30 тоннами и пушкой вмонтированой в корпус к КВ-1 с его 45 тоннами и нормальной пушкой в башне. И действительно БТР с пулеметом конечно можно приравнять к БТ-2 с 37 ппушкой. Вот только у БТР ни пушки ни башни нихуя нет. Зато бронирован ЕПТ. Арсен прекращай нести ахинею. Ты тут как 50-м кун. Тоже снаряды в космос запускаешь.

Как уже было не раз сказанно - танк с танком воюет редко. Поэтому целессобразно сранвивать не потенциал танковой дуэли, а то, как тан будет ломать противотанковую оборону противника. Что же до PZ-3, то ее модификации обходили Т-34 по куче показателей - моторесурс, толщина брони и качество брони, число членов экипажа, оптика, эргономика, тишина хода и т.п. И да, кстати, на БТР устанавливали и пушки, и огнеметы, и минометы, и установки залпового огня.

Хех, вот тут вы и начинаете сасайтунг. 1. Любой сцуко Т-26 и Бт прекрасно прикрыт от огня пехоты. При том прекрасно выпиливает ее. 2. ПЗ-3 в 41 ом не обходил Т-34 по толщине брони, эргономике и пр. ПРосто потому что сцуко классическая компоновка как мы видим рулит. Да и 45мм под 45 градусами прекрасно рикошетирует и дает и дает 63 мм приведеной брони. 3. Моторесурс. Про Барятинского я слышал уже давно. Так вот моторесурс (остаточный или паспортный?) в 30-40 часо это достаточно с гаком для ведения обороны. Если хотите то в километрах это около 1000-1500. 4. На Комсомольца тоже много чего ставили и Катющи на Газиках тоже спокойно были. Будем скатывать обсуждение в полное говно и обсуждать превосходсто опель-блица перед ЗИСом?

Устало...учим мат. часть.ПЕРВОЕ Броня Т-26- 15 мм, и БТ - до 22 мм - пробивалось с нескольких сот метров из ПТР - оружия пехотинца. А если немец был вооружен ПТР S18-1100 -то пробить мог и с расстояния в 1 километр. Да. и не забываем про гранатометы коих было примерно по 1-2 на отделение пехоты. ВТОРОЕ Броня PZ-3-J- имела толщину 50 мм. против 45 мм у Т-34-76. А благодоря хромо-никилевым добавкам была на 20-25% прочнее обычной танковой брони. ТРЕТЕЬЕ - Дмоторесурс (остаточный или паспортный?) в 30-40 часо это достаточно с гаком для ведения обороны" - что дает основания так утверждать, если в июне 41го года именно при попытках сдержать наступение немцев на маршах терялась техника, в т.ч. и из-за выработка ресурса двигателя. И последнее - "Будем скатывать обсуждение в полное говно" - Ну зачем же. Достаточно исправить в статье соотношение танков у них и у нас.

Арсен ты сцуко наркоман, 1 У немцев эти 50м были не 50 мм а 30+20. Ибо ребята тупо приделывали экраны. 2. Эти 50 лба никак не наклонены. И не рикошетируют никак 3. Немцы легировали сталь марганцем и занимались поверхностным цементированием. А это значит что не все 50 были прочнее и тверже, а только верхний слой в 10 мм. итого где-то 55. и то при выстреле из чего либо крупного повышенная твердость не друг а даже враг. 4. Т-26 и Бт крошили ПЗ-1 и Пз-2 с расстояния в 1 км. Что они сделают с пехотой? 5. Оружие пехотинца. Это Mauser G98 , грантомет предназначен для поражения живой силы. Вы видимо на баззуки насмотрелись)

ПЕРВОЕ - А что 30+20 не равно 50?)) ВТОРОЕ - Наклоне не было. Но и накло работал лишь до тех пор, пока калибр снаряды был меньше толщины брони. Зато броня была прочнее чем у Т-34. ТРЕТЬЕ Испытания в Кубинке показали что броня PZ-3 имеет бонус около 20-25% за счет качества (хоромо-никилевый сплав). ЧЕТВЕРТОЕ - "Т-26 и Бт крошили ПЗ-1 и Пз-2 с расстояния в 1 км." - уГУ-УГУ - Если немцы были настолько тупы, что не расстрелять легкие танки из ПТО. ПЯТОЕ - УЧ МАТ ЧАСТЬ - Оружие пехотинца. Это Mauser G98. А это грантомет, который работал в комплекте с этим самам маузером - http://military.sumy.ua/index.php?newsid=411 - 30-мм ружейный гранатомет Gewehrgranatgerät (мортирка для винтовочных гранат), также называемый Schiessbecher (стреляющая чашка). Гранатометы широко использовались частями Вермахта для борьбы с живой силой противника и поражения открытых и защищенных броней целей. Gewehrgranatgerät поставлялся в войска из расчета один гранатомет с боекомплектом 50–60 гранат на стрелковое отделение и два гранатомета с боекомплектом на батарею полевой артиллерии.

"Но и наклон работал лишь до тех пор, пока калибр снаряды был меньше толщины брони" это блѣдь новое слово в танкостроении. Арсен ты дебил. Вот или ты найдешь пруф на эту удню или съебешся. (Кстати БТ-7 в лоб ты так и не пробъешь. 22 мм под 45% это около 30,5 мм приведенной брони. а "пуля бронебойного патрона 20×105B под прямым углом пробивает 35 и 27 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно;" никаким 1 км тут не пахнет)

ПЕРВОЕ - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34-85 -Анализ показал, что наклон брони способствует рикошету снарядов только в случае, когда калибр снаряда не превосходит толщины брони, то есть, в данном случае, для калибров менее 45 мм. С увеличением калибра вероятность рикошета от наклонного листа быстро снижается. Для снарядов калибра 88 мм наклон брони Т-34 практически не оказывал влияния на бронепробиваемость ВТОРОЕ - По поводу птр - Solothurn S18-100 - прицельная дальность 1500 метров. А теперь включаем моск - пуля бронебойного патрона 20×138B под прямым углом пробивает 40 и 35 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно. - Соответственно на каждые 200 метров бронебойность падает на 5 мм. Т.е. 700 метров - это "минус" 17,5 мм бронебойности. А 35-17=18 мм. - т.е. с 1 километра Т-26 мог быть расстрелян в лоб, а БТ - в бочину.

Вы батенька дурачек. Это рикошетирование не работает, а вот бронепробитие как считалось так и считается. Так вот по поводу Нашего Т-26 с 16 мм брони по кругу корпуса. И крышей корпуса 10 мм. Итак смотрим на налоны. ВЛД наклон около 30 радусов и НЛД гдето теже 45. Тк вот в НЛД у вас приведеная толщина брони составит 22 мм. И в ВЛД 20.. По поводу Бортов у Бт-7 борта у него 15+4 (видимо еще 4 мм это зип и надгусечные полки.) А теперь довернем танчег на 30 градусов. И что мы получим? А еще 3 мм приведеной брони и непробитие.

Вообще то, мой юный друг, накло брони и создавался для создания эффекта рикошета...и таким образом - непробития брони. ДАЛЕЕ - ВЛД и НЛД - война - это не World of Tanks вообще то))) - ДАЛЕЕ - "А теперь довернем танчег на 30 градусов."- А танк двигается или н месте стоит?))) - Если на месте стоит - так другой ПТРщик достанет, а если двигается - так Solothurn S18-100 тиеет оптический прицел и скорострельность до 20 выстрелов в минуту - не достанет первым, так достанет 5-м или 6-м.

Арсен, мать вашу. Вы Геометрию за 7 класс прогуляли? Наклоните Лист толщиной 100 под 45 градусов и пробейте его по прямой, что снаряд теже 100ммм пройдет? А не внезапно 140? И чем вам не нравится нижняя лобовая деталь и верхняя лобовая деталь? И да. Вы путаете S18-100 с S18-1100 и у танка тоже есть оптика вау вау.

Я не гений, поэтому привык прислушиваться к мнению специалистов. Поэтому могу лишь их процитировать - "Хвалёная наклонная броня пробивалась всеми пушками Вермахта, за исключением разве что 37-мм противотанковой и 50-мм танковой с длиной ствола в 42 калибра." - Барятинский...Ну а кроме того есть такая вещь как броневой наконечник снаряда применение котрого "помогало снаряду «закуситься» на наклонной броне и «нормализоваться» (довернуться в сторону наклона), благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения." - Свирин М. Н." ДАЛЕЕ У танка обзор отвратительный относительно артилериста в поле - кто кого первый заметит с расстояния в 1000-500 метров - стрелок ПТР или "колотушки" или танкист? ДАЛЕЕ S18-1000 - оно таки для пехоты, а S18-1100 - это уже для стрельбы очередями и в качестве зенитки.

Ну понятно, значит таки не осилили. Да и Барятинского тоже в общем неосилили. "канал шел в броне большей частью наклонно" А это значит что 45 мм под уголом это уже не 45мм а БОЛЬШЕ. Дальше, тов Свирин про 50 мм снаряд сказанул да? А какой снаряд то ББ или подкалибер?? С какой пушки? Есть 42 есть 60 калибров пушечки да? А дистанция какая? 500 и менее? Тоже непонятки. И потом танки поддерживают ехоту. А уж Т-26, вообще сам по себе пехотный.

С Вами чавой то случилось))) - Начали аргументировать, а не срываться в эптитеты относительно оппонента.- Ну да ладно, по-делу. ПЕРВОЕ - Насчет того, что путь в 45-мм броне при ударе под углом м.б. более 45 мм - допускаю. При этом нельзя отрицать и того, что "Броня машин (Т-34) и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. " ВТОРОЕ - БТ должен был поддерживать пехоту.- Беда в том, что в июне-июле 1941г. танки использовали для компенсации отстувия или малочисленности пехоты - это раз. И, что важно, у немецкой пехоты были средства борьбы достаточные для унитожения токно-бронных целей.- Напримпер, 30-мм грантомет пробивавший со 100 метров до 80 мм. А в немецком взводе засевшем в обороне было порядка 5 таких гранатомметов. Это не считая прочих срелств борьбы с танками типа ПТР или кампфпистоле. - Так что промахнуться с расстояния в 100-150 метров в лоб или бочину БТ или Т-26 - было довольно таки трудно. И ПОСЛЕДНЕЕ - ПУНКТ ОБСУЖДЕНИЯ был создан ведь не для сравнения КАЧЕСТВА, а для сравнения ЧИСЛЕННОСТИ танков у них и у нас.

По поводу Численности Брутто и нетто. Ответ прост. Немцы по состоянию на 22.06 Уже воюют, а значит танки из африки, франции пр европ не могут все никак привезти. СССР же ВСЕ свои танки ИМЕЕТ на СВОЕЙ териитории, 1941г. и может перекинуть сколько угодно и куда угодно. КРОМЕ одной 1000 против япов. ВСЕ. По поводу 36 пака. Это он подкалиберами может пробить. А Калиберными нихуя нет. w:Pak_35/36

ПЕРВОЕ - РККА держала на Дальнем Востоке очень крупные силы, в т.ч. и в танках- и куда более 1000 - на 1.12.1941г. там еще оставалось 2124 танка. Еще "по-мелочи" на южных границах - Турции, Иране. ВТОРОЕ - Из Франции и прочих Европ немцы как раз могли рокировать силы - что они и делали. ТРЕТЬЕ - В Африке воюют в основнои итальянцы. В Африанском корпусе Роммеля в декабре 1941г. было около 300 танков. С декабря по июнь 1941г. - их чсло изменилось крайне незначительно. Так что это СССР был скорее скован возможностями перебросок, чем Рейх. - Да, по поводу Pak 35-36, уточнение саряда коим он мог продырявить Т-34 - лишь подробности. Не думаю, чтоу немецких ПТО-шников был недостаток снарядов или отсуствие нужной подготовки.

— Гааспада, вниматель перечитал переписку. Отмечу что суть замеания в том, что в постановке вопроса танки посчитаны неправильно. Может таки стоит исправить, а не доказывать что "это были неправильные пчелы", и поэтому мы их не считаем.)

По вопросам резуноиуд

ПЕРВОЕ — Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией? — Не канает, ибо войск НА ГРАНИЦЕ было мало, — по крайне мере относительно численности немецких войск на границе. А склады, равно как и аэродромы должны поддерживать войска, а не находиться за Уралом.

Мало — это сколько?

НА ГРАНИЦЕ Вермахт сосредоточил - 4,2 млн. РККА имел в ПРИГРАНИЧНЫХ ВОЕННЫХ ОКРУГАХ - 3,5 млн. чел. - это территория от Бреста и Одессы до Ленинграда и Киева со Смоленском.http://statehistory.ru/img_lib/articles/1941_map.jpg- т.е. на территории равной нескольким Франциям РККА имело сил меньше, чем Вермах на границе.

Дык есть картинка скорости переброса диизий. Но самое главное это не люди а техника))) А техники в приграничье запихал аж 12 000 танков против 4 000.

Хм...один УЖЕ сосредоточил превосходящие силы, а второй только пытается перебросить. Вопрос - кто собирается нападать? - ДАЛЕЕ - А почему вы ВСЕ 12 000 танков сравниваете с 4000 немецких исправных? - ДАЛЕЕ - А что Ленинград, Киев, Минск и Смоленск находятся на гранИце? - ДАЛЕЕ- А скока машин с противоснарядным бронированием было у них и у нас?НУ И НАКОНЕЦ- А скока ВСЕГО сил было в Мех. корпусах у НАС и в Моторизированных группах у них- вам известно?)))

арсенушка отставание было около 3-х недель. Те 12 тыс имели 1 и 2 категории в большей степени. Танки 3,4, и 5 категории торчали на заводах И где-то по тылам. Про противоснярядное бронирование это товарищ арсен решил нам сказку про легкие танки в новой оболочке подать. Типа А давайте считать только бронированые танки. А давайте выкинем науд 11 тыс Т-26 и 7 тыс БТ разных мастей.

Вам известно имя Ьарятинский? Думаю что нет, но таки его процитирую - '«'" Это итоговая цифра - 8 с половиной тысяч. Из второй категории нужно отбросить, по моим опять-таки подсчётам, порядка 30% боевых машин. То есть это те танки, которые требуют текущего ремонта. Хотя тут возможны нюансы. Но я взял для своих подсчётов в своей книге "Танковый Блицкриг" 30% за вот это вот. И отбросил это количество. И в сумме после этого у меня получилось порядка 8 тысяч танков боеспособных."» - http://www.echo.msk.ru/programs/victory/925364-echo/ Так что 12 000 танков - это и новые и старые, и с завода и на переплавку. - И ГЛАВНОЕ - Ни на один из вопросов вы не ответили - Является ли Ленинград пограничным городом, скока танков у них и у нас с противоснарядным бронированием, ну и скока ВСЕГО сил было в Мех. корпусах у НАС и в Моторизированных группах у них...Не знаете?

А у вас танк надо только по бронированию учитывать? По вооружению не нужно? Повторюсь, СССР отставал в развертывании на 3 недели. За 3 недели, перетащить 20-30 дивизий от Минска до Бреста, НЕПРОБЛЕМА.

ПЕРВОЕ - Бронирование - одно из основных показателй танка, как машины созданной для открытого боя. Но, ведь можно сравнить и по вооружению - например по способности поразить танк противника. PZ-3 могла сделать Т-34 в июне 41-го с 300 метров. А Т-34 мог поразить PZ-3 в июне 41-го....тоже с 300- х метров....ибо не было бронебойных снарядов. А еще можно сравниить по оптике, надежности, запасу моторесурса, тишине хода, числу членов экипажа. ВТОРОЕ Вот это и называется- упреждение в развертывании. Кто его первым начал - тот и будет иметь преимущество. Так что никто не будет вам давать эти три недели, если УЖЕ имеет группировку у границы. Кроме того, учтите, что 30 укомлпектованных по штатам военного времени дивизий - это 0,4 млн. чел - не густо для выравнивания паритета в силах. А еще то, что дивизии РККА далеко и далек не все были укомплектованы по штатам военного времени. Трудно назвать моторизированную дивизию моторизированной, если транспорт в нее поступает из народного хозяйства после объявления мобилизации.

А вот уд, с 15 мая на 22 июня переносили барбароссу? Было? Было. По снарядам. Тут уже полностью разбирались причины отсутствия ББ снарядов. Ответ то прост. У СССР артиллерии было раза в 2 больше. Вот удельная цифра по количесту снарядов на орудие таки хромала. Тишина хода танка. Блѣдь достаньте мне этот тишинометр. Кол-во чденов экипажа. Лучше-больше или лучше-меньше? А то можно и 2мя ограничиться как в Т-18 или наоборот 9 как Т-35 хуле.

ПЕРВОЕ "А вот уд, с 15 мая на 22 июня переносили барбароссу? Было? "-И что это доказывает относительно того, что на 22.06.41г. немцы имели преимущество в развертывании на границе. Определили срок нападения на 22.06.41г., и напали.ВТОРОЕ "Тут уже полностью разбирались причины отсутствия ББ снарядов. Ответ то прост. У СССР артиллерии было раза в 2 больше."Не-а...например, в 3-м МК ПрибОВО: на 25 апреля танков КВ - 51, танков Т-34 - 50, положено по штату 17 948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется в наличии - 0. Еще раз повторю - нуль, зеро, ничего, пустышка. ТРЕТЬЕ - " Блѣдь достаньте мне этот тишиномет" - Уже доставали - на испыьаниях в Кубинке в 40-м году установлено что ход PZ-3 слышно за 150 метров, а Т-34 - пол-километра. Скажете, что это не играет значение при, скажем, ночной атаке? Или ктренней атаке, когда туманно. ДАЛЕЕ - "Кол-во чденов экипажа. Лучше-больше или лучше-меньше?" - Когда клепали Т-34-85 - решили чтолучше)))

Угу, Апотом обратно сделали 4 в 54ке. В общем это не аргумент вообще. Ночные атаки их блѣдь представьте себе видно. ПНВ в те времена не было, да и с радарами не ахти. А ночные атаки были с прожекторами. Вот таки е дела.По ББ Вы лучше про 1 июня расскажите. 25 апреля даже Василевский еще не знал кто когда нападет.

Первое - увеличение экипажа до 5 человек дало высвобождение командира, освобождение его от обязанностей наводчика – это имело принципиальное значение. Второе - Ночные атаки далеко не всегда с прожекторами. ПНВ у нецев были. Но, и кроме того, есть туман, есть необходимость незаметно приблизиться к опзициям не выдавая себя шумом мотора. Третье - А что случилось 1.06?

ДО шума мотора услышите выстрелы и пр. На 1.06 у нас собственно статистики таки собирается.

Совсем и совсем не факт.Если атака планируется как неожиданная и местность (складка местности) или погодные условия этому благоприятсвуют (утро, туман, дождь) - то расстояние с которого танки могут обнаружить свое присутсвие может быть очень существенным - пол-километра - расчет пт-орудия уже развернет ствол, а 150 метров - могут не успеть отреагировать. ДАЛЕЕ Какая бы статистика не была на 1.06 - факт есть факт - на границе на 22.06. - ОНИ уже ГОТОВЫ, а МЫ - СУДОРОЖНО ПЫТАЕМСЯ ДОГНАТЬ. P/S/ По настоящему стал ясно что будет война 16.06 - после ноты ТАСС. Но тогда уже поздно было пить боржоми.

Нихуя не уважаемы арсен. Какие блѣдь складки местности в восточно-европейской равнине. 2. Весь Резунизм пляшет от даты 4 июля. Именно от этого попущения. Вот 22 июня Гитлер выбрал ну чисто по приколу типа год назад пал париж. Продержалась бы армия франции еще 2 недельки. И что тогда? Вот в чем вся суть резунизма. А вы упорно отталкиваетесь от 22 июня все удово и северный лис. Как мы выиграли? А уд его знает как.

Живу на Украине, Днепропетровск- не знаю что там пишут географы, но балок, и буераков - хватает. Восточно-европейская равнина - это не гладкий лист бумаги. Кроме того, как уже говорил, есть природные факторы ограичивающие видимость. Напомню, что подобраться катакуемому масимально близко до обнаружения дает немало плюсов. Так что одно дело когда с полукилометра в шуме дождя или тумана будут услышаны вражеские танки, и другое - когда совсем рядом. ДАЛЕЕ 22 июня - это воскресенье (куча военых в увольнительных), 22. июня 1941 года - это самы длинный светлый день в году - т.е. атакующим будет легче. Цель удлинить светлое время суток первого дня наступления преследовал Жуков с прожекторами - первую линию обороны снесли бы и без них, но они позволили раньше начать. Ну и наконец - после 22-го июня день станет становится короче, осень будет все ближе - а это дождик там, дороги расскисшие. Так что выбор начала атаки как самого длинного дня года приходящегося на воскресенье - вполне логична. p/s/ А как выграли?- Мое личное мнение - на грани фола. Захват Московского ЖД узла разрезал территорию СССР на две части, позволял захватить Ленинград...а там уже следовл прицип домино.

А теперь мой Юный гений. В самый длинный день вв году, фактор тишины движков не работает(ночью ага). А от дождя товарищи немцы страдали северный лис как.( распутица хуле и генерал мороз) Так что ваш фактор тихого движка такая же ерунда как и ваши измышления про танкостроение.

Cмашались в куню кони-люди))) Вы мешаете в кучу вопросы стратегии и одиниз ТТХ одного и типов танков, т.е. тактики. - Каким боком к 22.06 - "тишина" моторов? Вы спросили почему 22.06 - я ответил. Да, если вы внимательно читали, то там же я сказал и про дожди, и что дальше было тянуть нельзя.

РОЕ -« Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгонее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником?» — Являлась ли Польша нейтральным СССР государством?

И?

Польша не была дружественно настроена к СССР. Вопрос - является ли целесообразным воевать за страну, к-я настроена к твоей явно не дружественно?

Враги, враги евривере

Особенно если вспомнить что Польша не дала помочь Чехословакии за год до этого и совместно с немцами её поделила. Почему то при таких же данных СССР называют союзником Германии.

По вопросам к антирезуноиду

ПЕРОВОЕ - "Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией?" - как утверждение о большом колличестве аэродромов согласовывается с тем, что де-факто советские самолеты были лишены аэродромного маневра...А утверждения о большом колличестве войск у границы приводятся без указания их численности...у границы. - Не, я не спорю, "блямбы" армий и дивизий красного цвета выглядят внуьшительно на карте. - Но ведь это не численность, а расположение.

ВТОРОЕ - "Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии? " - А чего это вы сраниваете танки ТОЛЬКО Рейха №3, ТОЛЬКО на границе и БЕЗ саталитов со ВСЕМИ танками СССР)))

ТРЕТЬЕ "Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?" - "неблагоприятные" условия 1945г. для РККА - это когда у противника фольксштурм вместо кадровых войск Вермахта, разбомбленная промышленность, переметнувшиеся сателиты и наличие Второго фронта на Западе. В то время как 1941-1943г. - как раз таки все наоборот.

ЧЕТВЕРТОЕ -"Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?" - Консервация означает разорение?

И первое и второе и третье и четвертое уже обмусолили на 20 раз. Арсен ты уд

А ты какашка))) Не обмусолили, а обменялись мнениями по поводу - кто чей орган, или его выделение. - Сможешь внятно ответить хотя бы на ОДИН из ЧЕТРЫЕХ приведенных вопросов? - Например по авиации -Ввиду строительства бетонных ВПП советская авиация оказалась скучена на ограниченном числе аэродромов, не оборудованных капонирами. Самолеты в буквальном смысле слова стояли крыло к крылу. - Как то мало согласуется со множеством аэродромов?))) - ДАЛЕЕ по танкам. У Рейха было около 6200 своих и около 2500 вполне нормальных трофейных танков. Если добавить танки сателлитов (без Италии), то наберется еше 3-4 тысячи машин...Хм...итого около 12 тысяч танков...Ви хотите сказать что у РККА было около 90 тысяч танков, раз в мы имели в 7 раз больше?....Да, мы ведь не посчитали танки Квантунской армии, - хоть Япония и не воевала, но противовес СССР против нее должен был держать...в т.ч. и танковый. А японский «Ся Синся 2597 Чи-Ха» вполне превосходил или соответствовал Т-26 или БТ….ДАЛЕЕ - Назвать условия 1945г. для РККА неблагоприятными...это, хм - как то странно. А чем же он был неблагоприятнее по сравнению с ...к примеру 1941-м? ДАЛЕЕ Про разоружение линии Сталина не спорю....Но!!! Карельский и Киевский УРЫ - это части ее линии...Как мне помнится Киевский УР таки держался какое то время, а Карельский так и не взяли...Мало похоже на уничтожение УРов до войны?

Уже отвечали и про линию сталина. И про танки с танкетками блѣдь( ты уже про 7 тыс танков немецких говоришь...Только ты туда уже включил все трофейное и иностранного производства). А третий вопрос вы немного не поняли совсем. Неблагоприятные условия это не про 45 год.. А про 41 ый. Но из зады 41-42 выбрались таки. А что было бы если сами напали бы первыми и не было бы этого фактора внезапности на стороне немцев? ( кстати не потрудитесь вспомнить чо и как считал сам Резун?)

Про линию Сталина? - Так что, значит КИУР и КАУР были взорваны ДО войны? ДАЛЕЕ http://history.milportal.ru/2011/07/bronirovannyj-taran-vermaxta/ На 1.06.1941г. у немцев БЫЛО в строю 6200 едениц бронетанковой техники - лёгких танков — 3208, средних танков — 2383, штурмовых орудий StuG III — 447, 47-мм истребителей танков Pz.Jgr. I — 202, ну и по мелочи + трофейна техника в колличестве 2054 танка. ИТОГО 2054+6200 = 8254 танка....Это без учета танков сателитов и квантунской армии. ДАЛЕЕ ТРЕТИЙ вопрос сформулирован вполне корректно...Но неправильно. Если бы в 41-м году напали первыми, то...хм в 1942-м году под Ржевом имея кратное преимущество на смогли прорвать оборону немцев. Откуда уверенность, что смогли бы в 41-м году? Барятинский считает что реально боевые действия могли вести около 8,5 тысяч танков из 14 000, чо были в Приграничных округах. - Теперь делаем корректировку, что едва ли не половина из них - это Т-26, которые ломаются только один раз. Ну и то, чо ПТО немцев была сильной, а броня 90% советских танков менее 22 мм.

Вы так это говорите как будто у РККА не было ПТО

Хм. Ни на один из вопросов так и не ответили - ни что есть Киевский УР, ни откуда у СССР в 7 раз больше танков относительно немецких 8200.... А вот относительно советской ПТО образца 1941г. скажу что да - была. Но по своим возможностям уступала немецкой по множеству показателей.

Кроме количества. Хотя Ваши слова ЛПП. Никакого КИевского Ура не было. КИУР 24 июня начали восстанавливать. Карельский УР это не немцы это фины голозадые, без танков. По поводу взрывов, вы какие-то действия на одном УРе теперь приписываете всей линии? Арсен ты демагог неудачник. ПРиписать Суворова уд пойми чего а потом торжественно победить. По поводу почему у СССР считать все танки а у Германии только восточные? И без сателитов. 1. Сателиты танки или не присылали или опоздали на полгода. 2. Германия уже воюет и держит танки на Западе. В Югославии в Греции в оккупурованой Франции. также Норвегии Бельгии и пр местах угнетения 3. Трофейные танки трудно ремонтить. Ни один адекватный зампотех не будет выставлять трофеи на передовую.....А что у СССР? А у СССР все танки свои теплые-ламповые. хоть 4 категория хоть 1. Один хер можно восстановить, выпустить детальки движки пушечки. Вы же сами понимаете что у немцев тоже НЕ ВСЕ танки на ходу. Толь 15% толи 20. а ремонт им был нужон. 2. Суворов исходи из предпосылки что СССР успевает привести свои танки к границе. 3. С японцами давно мир дружба жвачки. Ну около 1000 танков к ним. Итого 23000 потениально готовых (а они все повоевали если не в приграничье то под Московй) А немцам танки брать неоткуда. Только с заводов.

ПЕРВОЕ' ПТО В КОЛЛИЧЕСТВЕННОМ ИЗМЕРЕНИИ - интерсный вопрос. Ну, если чисто по пушкам сравнивать, то в немецкой танковой или пехотной дивизии их было больше чем в танковой или пехотной дивизии РККА...Но!!! Ведь кроме пушек были и средства борьбы с танками доступные пехоте - например противотанковые ружья. Или гранатометы - примерно 1 гранатомет на 12 человек. Учитывая что 90% танков РККА имели броню 22 мм и менее - подобные противотанковые средства были вполне эффективны уже на дистанции 500-600 метров. - Ни гранатометов и противотанковых ружей, ни кампфпистоле в РККА не было. Кроме того, пушка без нормального транспорта и логистики - мало что значит...С этим немцы значительно превосходили РККА --- ДАЛЕЕ ---"Никакого КИевского Ура не было. КИУР 24 июня начали восстанавливать" - пулеметы поставили или бетонные ДОТы начали строить?))) Можете назвать хотя бы один киевский ДОТ взовранный ДО войны? --- ДАЛЕЕ ---"Карельский УР это не немцы это фины голозадые, без танков" - Вообще то для взятия УРов требуется в первую очередь артилерия) ---ДАЛЕЕ ----У СССР тоже было где необходимо держать танки - и на Востоке, и на границе Турции и Ирана...А что до трофейных танков, так вы путаете две вещи - "трофей" и "танк, принятый на вооружение". Если захвачен завод где танк произзводился, то и с ремонтом пробелм не будет.---ДАЛЕЕ ----"Вы же сами понимаете что у немцев тоже НЕ ВСЕ танки на ходу." - относительно пререброшенных к границе? - Хм, как вы представляете коммандировку нерабочей техники? --- Далее ---То что японцы на нас не нападут стало ясно только зимой 1941г., а пока что...у нас с ними примерно такой же пакт о ненападенни, какой был до 22.06.41г. с Рейхом. --- дАЛЕЕ --"23000 потениально готовых" - Да ну? В западных округах - 14 000, из коихтолько 8,5 готовы воевать, а из них лишь 1500 могут противостоять огню противотанковой артилери с дистанции в 600-700 метров.

Арсен ты тупой. В западных 14000 и еще 8000 в МОВО ОрВО и пр не приграничных.( ты видимо то в скобках сказано так и не прочел) С ними типа не воевать да? А итоге пришлось воевать Это 1. 2. Немецкая техника точно так же требует обслуживания замены масла и пр пр пр. И внезапно она тоже может быть с поломками не мешающими транспортировке но мешающими бою. 3. По японцам ясно и так. Есть всякие Зорге и пр. 4. Завод по ремонту Фр тахники внезапно во Франции. Потому то не нужно учитывать технику французов в своих подсчетах. Арсен... Ты видимо читать пост оппонента не умеешь совсем. Иди в общем науд.

Мой юный друг, значит так....Танки по воздузу не летают, и далеко не все из них боеготовы. К тому же, как уже сказал- это в массе легкие танки, которые выбивались на раз. ДАЛЕЕ Немецкая техника куда надежнее - это факт. ДАЛЕЕ По-японцам - НЕ ЯСНО...Зорге как как раз слал инфу что японцы готовятся напасть....Это он ПОТОМ передал другое. ДАЛЕЕ А что до Франции, так от границы до Сталинградского трактороного - не ближе.....Так, что же нам с учетом продукции Сталинградского трактороного и Челябинского заводов делать?

У немцев та же херня, они в общем ВСЕ по советской классификации легкие. До 20 тонн. Или вы решили что 4 сантиметра круче 2 дюймов потому что это 4 а там только 2. Вы танчики в одной классификации рассмотрите. 2. Главные производители танков это еще и Харьков с Ленинградом. Внезапно да? 3. Немецкая техника надежнее.... Надежнометр прилагается. А советская ремонтопригоднее.. Дальше то что?

ПЕРВОЕ - "У немцев та же херня" - Не та же...у них и более развитая сеТь дорог, и в 3-4 раза больше транспорта чем в РККА...Т.Е. они могут перебрасывать к границе технику и солдат быстрее чем РККА. А танков с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием - у них больше. ВТОРОЕ - По своетской классификации - танк от 30 тонн - средний. К таковым относятся PZ-3, САУ на основе PZ-3, PZ-4 И "Сомуа" ТРЕТЬЕ - Если рассматривать танки в классификации, то получается что по ТЯЖЕЛЫМ танкам РККА превосходил Вермхт в 3 раза, по СРЕДНИМ уступал в 3 раза, а по леким превосходил примерно в 3-4 раза. - Впрочем, можно ли сравнивать легкий французский танк FCM 36 с его 40 мм брони и советский Т-26 с 15 мм брони? ЧЕТВЕРТОЕ - А что до Ленинграда и Харькова, так расстояние от Львова до Берлина - 800 км., а от Львова до Харькова - 873 км. А вот от Львова до Ленинграда - 1200 км. - И это по прямой, а не по-дорогам, которые у нас...как бы помягче сказать - не так хорощи как на западе.- ПЯТОЕ - А что до надежности, так Т-26 (33% танкового парка РККА) был УЖЕ снят с произвтва,и в значительной степени изнощен. Т-34 и КВ- еще не доведены до ума. Т-28 и Т-35 - "дохли на марше", а БТ-7 имел шансы себя показать.....если бы не противотанковая артилерия- 22 мм. лобовой брони этого така пробивались из "Бофорса" ( 3,7 cm Pak 36(p) с расстония в 1 км.....И ЕЩЕ!!! - Мой юный друг, вы так и не смогли назвать хотя бы ОДИН ДОТ линии "Сталина" взорванный до войны...согласитесь, если, как вы утверждаете, КИУР 24.06 стали восстанавливать....то значит он был частично разрушен? Так хотя бы один ДОТ назовите....ДАЛЕЕ - Сравнение танков - надо сравнивать корректно, а не "тут считаем, а тут не считаем" - Пчему? - Потому, что если бы СССР напал на Рейх и сателитов, то они бы отбивались как и мы -всем что есть под рукой...как в 1945г. Вряд ли бы немцы бросили в наступлеие 22.06.41г. те 500 исправных Рено FT-17, котрые ей достались трофеями от Франции и быди приняты на вооружение под именем Pz.Kpfw.18R 730(f) , но эти же танки вполне годились для того, что бы быть использованы в качестве поддержки пехоты или для контроатак, когда любое лык в строку - т.е. надо сравнивать иденичные вещи, а не все танки одной страны и 100% исправные танки армии вторжения другой.

> По своетской классификации - танк от 30 тонн - средний. К таковым относятся PZ-3, САУ на основе PZ-3, PZ-4 И "Сомуа" и арсена понесло.

Это все что можете сказать? Ок! Тогда привидите свою "классификацию" и ее источник)

ВЫ просто не разбираетесь в танках. Совсем. Пз-3 и Пз-4 никогда и не весили более 30 тонн. 2. Свыше 30 тонн это уже тяжелые танки( и то по немецкой вроде классификации). или вы аки дебилушка путаете предлоги? Совсем уж интересна ваша мулька про противоснарядное бронирование. Противокакого калибра снарядно бронированное? 25 мм? 30 45? 50 57? 75/76/76.2? или че уж мелочиться 203 и 305. Вон к примеру Бт-7 с 22 мм лба достаточно чтобы выдержать выстрел из 20К с дистанции от 1700 метров. Противоосколочное бронирование а прилетел снаряд. Теперь по классификации. Классификация в малом политехническом словаре от 56 года малый танк до 5 тонн, ЛТ до 20 тонн, СТ до 40 тонн, ТТ свыше 40 тонн.

ПЕРВОЕ - ПРИЗНАЮ, СПУТАЛ....Согласно советской классификации см. источник - http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/01.html - 2) легкий танк, пушечный — весом до 15 т, имеющий на вооружении одну малокалиберную пушку и пулемет или пулеметы; 3) средний танк, пушечный — весом до 30 т, имеющий на вооружении пушку крупного калибра и пулеметы;" ДАЛЕЕ По противоснарядному бронированию...Есть моменты когда можно спорить и имеет смысл. А есть ситуации, когда я вижу что спорят из принципа...Тут я вижу второй вариант. Табличные данные блистики ПТ-оружий того времени обычно ограничиваются 1 километром... ДАЛЕЕ - Что же дл "пт словаря от 56 года"- а почему не 1970-й или 2000-й? На начало войны критерий СРЕДНЕГО ТАНКА - больше 15 - меньше 30 тонн. Странно подходить с критериями 56-го к оценкке техники 40-го. Да, кстати - 95% выпущенных PZ-3 были от 20 тонн и выше - от Pz.Kpfw.III Ausf.G, и далее с индексами H, J, L, M, N. Так что даже по критериям 1956-го года - PZ-3 -средний. - Но!!!!! Ведь спор шел не о ВЕСЕ, а о МЕТОДИКЕ ПОДСЧЕТА....

1. из 20К самой массовой 45 ки есть данные и по стрельбе на 2 км и на 1.5 км. Ф-34 тоже данные на 1.5 км есть. Так что тут вы врете причем сильно. А уж у СУ-100 даже до 3-х км. 2. Методика подсчета должна быть просто единой. Остальное мелочи. И да на кой черт тут серии M N 42-го года?

Мой юный друг, вы неправы практически в кажом тезисе...ПЕРВОЕ - PZ-3 c индексами А, B,C,D,E - было изготовлено с 1937г. по 1939г. аж 166 штук. - С 1939Г. по 1940г. было выпущего еще 435 штук PzKpfw III Ausf. F - с весом 19,8 тонн, а потом с 1940г. наали выпускать танки с индексами G,H,J и т.д с весом танка от 20 тонн и выше....Так что с сериями 1942г вы немного очень сильно неправы. ДАЛЕЕ Вы говорите о 45-мм ПТ-пушке, то как то забываете, что называли ее "Прощай Родина", и рекомендовали начинать вести из нее огонь по танкам с расстояния в 800 метров и ближе...- "Стрельба по движущим целям написано - " Стрельба из противотанковых пушек по движущим целям (танкам, бронемашинам) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; - для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м."Я не сомневаюсь, что 45-мм снаряд с расстоянив 1,5 км. мог пробить 22 мм неподвижно стоящий бронированный сарай...Одначе, реальная дистанция юбоя для такой пушки, а равно как и для "Колотушки", и для "Бофорса" - это от 800 метров и ближе. Стрелять из 45-ки по движущимся танкас с расстояния в 1000-1500 метров - это оень близко к самоубийству. По сути у расчета 45-ки часто был шанс на 1 удачный выстрел. Поэтому проводить аналогию что если с расстояния 1700 метров 45-ка могла поразить легкий танк, то разделять танки на танки с противопульной броней и противоснарядной не имеет смысла, - неправильно. ДАЛЕЕ - ТУТ С ВАМИ СОГЛАШУСЬ - МЕТОДИКА ПОДСЧЕТА ДОЛЖНА БЫТЬ ЕДИНОЙ -Если мы берем для подсчета все наличные танки РККА, то так же надо брать для подсчета и все танки Вермахта и сателитов, + трофейные танки Франци, Бениликса, Польши и английские трофеи. В этом случае - соотношение не 1 к 7, а 1 к 2. Что конечно все равно солидно, но 1 к 2 все таки не 1 к 7. ЧТО ЖЕ КАСАЕТСЯ ЕДИНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ТАНКОВв 40-м году и 50-м году - тут ВЫ НЕПРАВЫ. И вот почему. Приведу пример - предположим в 1917г. решили провести классификацию танков и все что легче 5 тон - обозвали легкими, от 5 до 10 средними, от 10 и выше - тяжелыми. Учитывая развитие тогдашних танков - это было бы разумно. Но с критериями танкостроения 30-х голов -уже неправильно. Так вот - критерии классификации танков 30-х годов будут также верны для своего времени, как и критерии классификации танков 50-х для своего.

Можно посчитать ещё и такие параметры как количество танков на километр госграницы или на квадратный километр площади. Или солдат на один танк. Всё это абсолютно бессмысленно: именно в этом кроется главная уловка Резуна. Дело не столько в количестве, сколько в возможностях армии, государства. Любому профессиональному военному или военному историки просто очевидно, что РККА образца 41-го года была физически не способна на глубокие операции и окружения противника. Несмотря ни на какие танки/пушки самолёты и прочее. А вермахт был способен. И то что РККА готовилась к проведению глубоких операций и окружений противника - это не подготовка к войне, это просто построение армии из диких орд недоученных солдат и живущих во времена гражданской войны командиров. Это то что должно было сделано в любом случае, даже если все нас любят.

Тут сгласен. Но! Точное колличество танков противника РККА таки надо бы указать точнее. А что до возможностей армии - таки да. РККА образца 41г. по большинству показателей проигрывала Вермахту образца 41-го года.

Вот арсен вот упоротый. Сам же пишет про 57 мм и 76 мм ки с дальностями под 1.5 км. И усирается что 1 км. ПЕРВОЕ. Ваша личная оценка стрельбы из 45 мм ки с 1.5 км - самоубийство или нет лично мне похер. ВТОРОЕ. Ты мой пост не прочитал совсем. Цитирую "на кой черт тут серии M N 42-го года?" А ты мне про G F J L и пр. Я всю эту херь без тебя уже перелазил. ТРЕТЬЕ "Табличные данные блистики ПТ-оружий того времени обычно ограничиваются 1 километром" И следом. "для 57-мм пушек - 1500 м: - для 76-мм пушек - 1500 м" Слив твоими же собственными руками.

Конечно били - и 57 мм и 76 мм, и даже 45 мм били на 1-1,5 км....Разница лишь в том, что ввиду балистики боеприпаса и ТТХ орудия оптимальна дистания выстрела вовсе не означает максимальную. 45-мм пушка называлась "Прощай Родина" имея на то основания - вести бой на максимально дальних дистанциях с бронетехникой для нее было самоубийствоенно и ...Да, и спор то начался сосбтвенно с вашего тезиса что нет классифицировать танки - на танки с противоснарядным бронированиеи и противопульным нет смысла. А разве это так? - Противоснарядное бонирование появиось как ответ на появление противотанковых пушек. - Т.е. противоснарядное бронирование - бронирование, к-е позволит танку выдержать удар на близкой диитанции - в процессе вскрытия обороны врага...а не на 1700 метрах.

Опять ваши выдумки, и пр неофициал. Вот вы привели пример "прощай родина" 45 ка существует аж с 32 года. ТАк в каком году прозвище появилось? В 39 ом? в 43 ем? Это первое. ВТОРОЕ. с 1700 СУ-100 спокойно пробьет какой нибудь Пз-3. Хоть трижды у нее противоснарядное бронирование. Потому что физика бронебойного снаряда и брони что в малых что в больших масштабах одинаковая. Чуть другое дело если мы начнем говорить о кумулятивных снарядах. Но УВЫ И АХ немцы кумулятивы начали использовать во время войны а не ДО ее. ВЫВОД по состоянию на 41 год никаких разделений на противопульную,противоосколочную или противоснарядную броню делать не приходится. Делим броню на пробиваемую и непробиваемую тем или иным калибром. И опять же. по мм брони вы смотрите толщину номинальную. А надо смотреть толщину эффективную. 45мм под 45 градусами превращаются во все 90.

ПЕРВОЕ Термин "Прощай Родина" появился в период массового практического применения орудия - т.е. 41-й-42-й...Намек понятен?) - И сейчас, может быть разработана какая ни будь артсисетма, принята на вооружение и даже апробирована в войсках на учениях - и так пройдет лет 5-6, а потом, в условиях реального военного конфликта, когда с ней будут работать множество людей, и ЧТО ВАЖНО - в условиях противодействия противника - может родиться и прозвище. ВТОРОЕ СУ-100? - Логично, он ведь и создавался для такой цели - как средство противотанковой борьбы с танками "нарастившими" броню. Разве не так? Вот только это относится к 1944г. А 1941г. 90% танков РККА с лобовой броней в 10-22 мм могла вынести и немецкая пехота - 30-мм ружейный гранатомет Gewehrgranatgerät ( 1 штука на отделение и 2 арт-батарею) - т.е. стрелковый взвод мог в обороне мог иметь 4-5 ружейных гранатометов....А ведь были еще и вполне нормальные ПТР, и прочие фавли типа кампф-пистоле и т.д., кторые успешно дырявили тонкую броню с вполне приличных расстояний. - А ведь это даже не артиллерия. "Колотушка" Т-34 брала с 400 метров и с трудом, но вот то, что потоньше - на ура. - Так что окажись вы танкистом в 41-м году - тип брони в вашем танке будет прямо влиять на ваше выживание. ТРЕТЬЕ "45мм под 45 градусами превращаются во все 90." - "Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом." - Отчёт командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боёв июня — июля 1941 г.» - Да, кстати, броня PZ-3-J в 50 мм, благодаря хромо-никилевым добавкам соответствовала броне толщиной 60-70 мм.

ПЕРВОЕ. Ты так на вопрос и не ответил. И потом второе название "Смерть врагу северный лис расчету." но опятьже эо ничего не говорит про хватает для борьбы с целями и с какой дистанции. ВТОРОЕ рассказывать про униижтоженный из 30-м гранатомета танк это весело и даже может быть правдиво. Но это какая дистанция? Неприличная это сколько? впритык? ТРЕТЬЕ ТАм же в антисуворове "" Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина "Т-34" прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о "KB"" командир 7-й танковой дивизии. Ну и? Есть мнение что товарищь из 10 дивизии дыритс. Поясню. 1. Борты Т-34 имели 45 мм. Если их и пробивали из 20 мм орудия то разве что в упор. 2. Товарищ командир командовал то танками то СД. В общем плохому танцору все яйца мешают.

ПЕРВОЕ - Попробую объяснить на примере -MAUSER C96 - тот самый легендарный и революционый - имел на прицельной планке пометку и 1000 метров....Но! - На такой дисстанции рассеивание было до 5 метров по горизонали.... Т.е. стрелять было можно, и даже можно было, при везении попасть...но создавали его не для этого, и не под эти задачи был заточен...ВТОРОЕ 30 ММ Ггранатомет - http://ww2history.ru/3681-1.html - 100 метров - 80 мм. - Думаю, что путают. В других источниках указано 40 мм. http://weapon.at.ua/load/214-1-0-651...В конце концов - были еще ведь и обычые ПТР. Тот же Солутурн с 500-600 метров мог расстреливать легкие советские танки со скоростью 10 выстрелов в минуту...Или более скромные варианты, котрые все равно могли дырявить броню с 300-400 метров. Или камфпистоле...тоже себе вполне нормально против легких танков. ТРЕТЬЕ Вполне допускаю что дырит...или.. как бы так сказать помягче -добросовестно заблуждается. Но! - Скорострельность в 10-15 выстрелов в минуту + низкий силует таки давали хороший шанс вывести Т-34 из строя до момента обнаружения.

Угу, вот только 1. ЛТ а-ля Т-26 танки поддержки. А значит танк не один.. тамеще и пехота есть рядышком и артиллерия. Если нет артподготовки то ты хоть тысячи танков пошли, косоруко можно что угодно просрать. Хоть тигр хоть маус. Не собьет пехота отдырит авиация. как пишут товарищи немцы кидали зажигательную бомбу на Кв и все. А кампф пистоль это уже в ситауции совсем северный лис. Эдак можно и противотанковыйй ежик супер средством обозвать.

В реалиях 41-го пехоты или артилерии как правило меньше нормы, а нормы у нас меньше чем у немцев. Кроме того танки чудовищно изношены - они таки выпускаются с 1931г. - Ну и кроме того, пехотинцу с ПТР или маузером с навинченным 30-мм гранатометом куда легче попасть с 300-400 метров в танк противника, чем в фигурку вражеского пехотинца. - Т-26 рассматривался ДО войны как танк поддержки пехоты. Но уже война в Испании показала что легкие танки унылое гамно. А танк поддержки пехоты де-факто - это "Черчиль" - до 102 мм брони, или КВ-1, или Матильда 2 - 78 мм. брони. Тот же легкий Т-60, к-й стали клепать после ачал войны с его 30 мм брони уже имел шанс выдержать попадение снаряда в ходе боя. - А что до камф-пистоля, так это конечно не вундервафля, но на 150-200 метров противотанковую гранту можно было послать..для среднего танка - как слону дробина, но вот для Т-26 или БИ - легая куммулятивная противотанковая гранат - это пиз...ц.

> Кроме того танки чудовищно изношены - они таки выпускаются с 1931г.
Танк Т-34 выпускался с 1940 года. Вас послушать, так к 1950 все они были "чудовищно изношены", да так что никакого толку от них не было. Однако факты говорят иное. И спустя 20, и 30 лет танк был вполне боеспособен - американцы, воевавшие во Вьетнаме, подтвердят. И в каких это, интересно знать, боях и походах успели за один год "чудовищно износиться" легкие танки 1940 года выпуска?

> Но уже война в Испании показала что легкие танки унылое гамно.
Кому показала? Тем, кто выпускал эти танки тысячами до 1940 года? Или тем, кто этим "унылым гамном" победил японцев на Халхин-Голе в 1939? Или тем, кто с помощью этого "унылого гамна" снимал блокаду Ленинграда в 1944? Или тем, кто в 1945 разгромил Квантунскую армию? Никто не спорит, что Т-34 более живуч на поле боя, чем Т-26 и БТ. Однако это вовсе не означает, что если немецкая противотанковая пушка пробивает броню советского танка, то танк тут же становится никуда не годным. И судя по тому, что советские легкие танки Т-26 и БТ выпускались до 1940 года включительно, именно таково было мнение советских генералов и т.Сталина.

>Пехотинцу с ПТР или маузером с навинченным 30-мм гранатометом куда легче попасть с 300-400 метров в танк противника, чем в фигурку вражеского пехотинца.
Поправочка. Вы наверное хотели сказать не "пехотинцу", а "немецкому уберменшу-пехотинцу"? Потому что на вооружении советского пехотинца с 1949 года стоял РПГ-2 с эффективной дальностью стрельбы 50-80 метров. Да и у РПГ-7 эффективная дальность стрельбы составляет не более 500 метров, и то в реальности - это в случае неподвижной мишени, огромного опыта, большого везения и наличия специального оптического прицела. А у вас немецкие убер-пехотинцы с помощью маузера с навинченной пукалкой громят советские танки на расстоянии 300-400 метров. Вы бы хоть в тир что ли сходили! Чтобы иллюзии развеять.

- ПЕРОВОЕ Т-34 образца 1940г. и 1947г. по разному сдадут "краш-тест" в 1950г. - не находите. За это время и мотресурс вырос, и "детские болезни" вылечились. В 1931г. и в 1941г. - уровень технолгии, кадров был разный, что не могло не влиять на качество техники. ВТОРОЕ - РПГ-7? - Вообщето она была "заточена" на пробитие до 750 мм. брони. А что до точности - да с 300-400 метров трудно попасть по движущиммуся танку, но и танкисту с такого расстояни ззаметить стрелка - еще труднее. ТРЕТЬЕ Халхингол?- Там была нормальная противотанковая оборона или Жукову повезло устроить танковую свалку? Квантунская армия в 1945г. - насколько помнится там ударной силой были Шерманы..А если снярыд пробивает танк, то негодным становится экипаж. Что же до того, почему производили до 1940г. - думаю, потому что т-34 пошли только с 1940г. Т-60 тоже стали делать не от хорошей жизни.

Первое арсен ты НИАСИЛИЛ приписку к танкам ОБР. 1933 года или ОБР 37 го. Пик произмодства Т-26 пришелся на 36 год а пикпроизводства БТ-7 как раз на 37. Кстати Анон прав. Немцев победили "неистребимой саранчой" Т-70. Так что ваши сказка пролегкие танки говно на постном масле.

Дорогой ты мой человечище, с 31-го по 34-й включительно бло произведено пордяка 3000 Т-26 - тоже солидно. А что до ссылок на 35-й и более поздние годы - так за 5-6 лет эксплуатации танки таки изнашивается. Илм будете утверждать, что в 41-м году Т-26 не выходили массово из сроя по причине износа? Что же до БТ-7 - разве я что то некошерное про этот танк говорил? - Да, устаевший, да - мог быть подбит с 300-400 метров пехотинцем из ПТР или чего то еще противотанкового. НО! По сравнению с Т-26 -более новый, т.е. имел более высоий шанс сдохнуть в бою, а не на марше. И НАКОНЕЦ - Что до Т-70 - у него вообще то лобовая бронябыла 35-45 мм - вполне нормально что бы иметь минимаьную защиту от противотанковых средств противника. - Примерно в в 2 раза толчще чем у БТ-7 и в 2,5-3 раза чем у Т-26.

UPD Резуноида-2. Непонятна сама суть претензий к советским легким танкам. Любая немецкая танковая и противотанковая пушка пробивала броню советских Т-26 и БТшек. Дескать, поэтому они "унылое гамно". Но на это возражает сама история. Да, пробивала. И что? Вообще-то это вполне рядовая ситуация, когда основная противотанковая пушка противника пробивает броню легкого и среднего танка. Так, например, в 1942 году основной противотанковой пушкой у немцев стала 50-мм PaK-38, которой стали заменять 37-мм "дверную колотушку". 50-мм противотанковая пушка PaK-38 уже пробивала броню Т-34. Как пробивали ее и кумулятивные боеприпасы для 37-мм "дверной колотушки" PaK-36, которые немцы от безвыходности начали широко использовать к 1942 году. Так это что получается по вашей логике, Т-34 в 1942 году превратился в "унылое гамно"? Нет, не превратился. И в 1945 году не превратился, и через 10 лет, и через 20 не превратился. Более того, на вооружении некоторых стран (например, Вьетнама) Т-34 находится на вооружении до сих пор! Хотя основные танковые и противотанковые пушки противника пробивали его броню еще в далеком-далеком 1942. Значит, если противотанковая пушка противника пробивает броню легкого и среднего танка, то эта ситуация вполне стандартная для извечного (сколько существует артиллерия) противоборства "брони" и "снаряда". Тогда какие могут быть претензии к проверенным, освоенным и способным поразить любой вражеский танк БТшкам и Т-26?

ПЕРВОЕ Претензии к советским танкам? - Хм...французский легкий FCM36, Hotchkiss или R-35 с его лобовой брони, легкий английский "Стюарт", "Валентайн", "Матильда", немецкие Pz.Kpfw.38(t)) с усиленной броней - могли уверенно задавить огнем немецкую "колотушку" с 200-300 метров, а для советсих Т-26 или БТ эта дистанция уже была фатальной. Легкие танки со слабой были и у немецв. Но! Их доля была около 50% против 95% у РККА, и они имели более солидную "группу поддержки". - А что до Т-34-76? Таки да! - в 1942г. Т-34-76 стал стремительно морально устаревать. Типичнй моральный износ второго типа. - Для примера - уже с зимы 1942 года, то есть с февраля-месяца немецкая промышленность начала выпускать танки «Панцер Фир Т-4», вооруженные длинноствольной 75-миллиметровой пушкой, которая могла уже не только на равных конкурировать с 76-миллиметровыми пушками советских танков, как Т-34, но более того, она могла поражать их даже на больших дальностях. - т.е. на начало войны неспособными противостоять немецкой ПТО были ТОЛЬКО легкие танки, то с зимы 1942г. в эту категорию стали скатываться и средние танки. - Ответом стал Т-34-85. - А что насет того что индейцы и нигры используют - так некторые до сих пор из винтовки "Мартина Генри" стреляют - вполне исправное и надежное оружие...Но уже устаревшее. - ПОПРОБУЮ ОБЪЯСНИТЬ НА ПАЛЬЦАХ - Моральный исзнос второго типа - это когда у тебя есть исправная, нормально работающая машина - условно "хренорезка", а товй конкурент выпускает некий прибор, котрый позволяет производить больше, лучше, дешевле, че твоя "хренорезка". - БТ и Т-26 были морально устаревшими машинами УЖЕ на 22.06.41г. - как впрочем и PZ-1, PZ-2, Pz.Kpfw.38 - так как не могли противостоять противотанковой артилерии. - Но! У Вермахта было больше: А) противотановых средств, Б) транспорта, пехоты, артилерии - способной "подпереть" свои танки. см. тут - http://maxpark.com/community/14/content/3077004 - И ЕЩЕ - как то забывается что по танкам с противоснарядным бронированием между силами Вермахта на границе и в Приграничных округах СССР было примерное раенство - Но! - СССР там имел практически все свои Т-34 и КВ (около 1400 штук на 22.06.1941г), а немцы - лишь половину от того что имели - около 1600 танков из 3500. - т.е. СССР мог слать поплнения только с заводов, а Рейх из тыла.

@У Вермахта было больше: А) противотановых средств. Б) транспорта, пехоты, артилерии - способной "подпереть" свои танки.@Арсен, а ты не задырелся? Или ты как обычно Кампф пистоль к 45 мм ке прировнял?

Мой юный друг, я не приравниваю Камфпистоле или ПТР к 45-мм орудию или "Колотоушке"...Но!- Против советских легких танков началао войны было мощности противотанковых средств пехоты Вермахта было вполне достаточно. ОБЪЯСНЯЮ НА ПАЛЬЦАХ - Мощности 5 кг. тротила (условная 45-ка) вполне хватит что бы взорвать Легковой автомобиль (условный Т-26), - но глупо отрицать что что для подрыва того же легкового автомобиля не хватит и 500 грамм тротила (условное ПТР). - Дело не в супер эффективности ПТР, а в слабости 15 мм или 22 мм брони Т-26 или БТ. - т.е. эффективность немецкой ПТО в 41-м году определялась слабостью брони советских легких танков. - Против Т-70, Валетайна или Матильды подобное бы уже не сработало. ДАЛЕЕ - Если же просто меряться колличеством пушек, то на 22.06.41г. против 2251 артилерийских орудий всех типов в 22 мех. корпусах РККА в 11 неемцких мех. группах было 3685 орудий http://maxpark.com/community/14/content/3077004 ДАЛЕЕ Если сравнивать дивизии штатно, то и тогда Таноквая дивизия Вермахта по ПТО превосходила Танковую дивизию РККА.http://ostkrieg.far.ru/frames-org/panzerdiv.html

Понятно. Значит так дружок ты и ссылка на твого дружка. 1. Считать ПТО в МК это интересно и весело. НО какого мать его за ногу ты игноришь ПТО в СК, КК и пр? С каких это пор у нас Вермах и красна яармия ограничены танками а пехота с авиацией? И самое веселое Концепция боя того времени Танки воюют с пехотой А значит ПТО находится по большей степени в Стреклковых корпусах. А ты аки дебилушка увидел что в Механизированных корпусах меньше ПТО и все побежал махать флагами. В том то и мякотка что МК это почти ТК. А в танковх дивизиях противотанковые орудия в хер не уперлись. А у немцев Мех группа это мотопехота с ПТО. Так что то что ты написал это блѣдская безграмотность.

part2

См. ниже.

ПЕРВОЕ - Это http://maxpark.com/community/14/content/3077004 не ссылка на моего дружка. Сам посчитал на основе данных приведенных Исаевым. Можете оспорить? - Ради Бога! ВТОРОЕ Штат стрелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта- http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/1941.html - против 48 орудия ПТО в дивизии РККА - 75 орудий ПТО у немцев. А сравнивал ТД Вермахта и РККА по той простой причине, что наступающий (немцы) имеет кратное примущество в местах ударов - https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10849993_10205062685994329_3694891734637681410_n.jpg?oh=5eb1ef9ac2c193101595c68d37197de8&oe=5534B025&__gda__=1430279112_994fcc3343e116a3a7871bdfeee22822 на 22.06.41г. - соотношение сил у границы просто аховое, - и контроатаковаь его во фланг будет не стрелковая дивизия, а более мобильное подразделение. ВТОРОЕ - Кстати, МК немцев - это несколько ТАНКОВЫХ и МЕХАНИЗИРОВАННЫХ дивизий.

Интересно вы считаете. Сначала приводите соотношение советских и немецких танков в МК как 12208 танков в РККА к 3960 танкам в Вермахте. А потом этак незаметно это соотношение переходит в 1453 к 1667 в пользу Вермахта. И тут же, забыв про остальные танки, незаметный переход к артиллерии, которой у немцев вроде бы как больше, а значит Вермахт типа сильнее. Не хочу оскорбить вас лично, но так наперсточник прячет под запястьем шарик. Однако не стоит забывать, что танк - это по сути самоходная противотанковая пушка. Только пушка эта прикрыта броней. Тогда как расчет несамоходной противотанковой пушки не защищен ни от снарядов, ни от их осколков, и лишь частично - от пуль. В танк проще попасть прямой наводкой, но это надо еще попасть. Что непросто ,поскольку танк движется. А противотанковой пушке не надо даже прямого попадания - близкий разрыв осколочно-фугасного снаряда выводит из строя весь пушечный расчет. Не говоря уж про то, что танк помимо пушки вооружен еще и пулеметом. Недобор в советских МК по артиллерии с лихвой компенсируется артиллерией танков. Так давайте же посчитаем боевой потенциал советских мехкорпусов и немецких мехгрупп по количеству стволов артиллерии. И придем к выводу, что среднестатистическая советская танковая дивизия превосходит немецкую по огневой мощи почти в два раза. И это без учета того, что танк (даже с "всего-навсего" противопульным/противоосколочным бронированием) - более опасная для врага боевая единица, чем противотанковая пушка.

ПЕРВОЕ "Сначала приводите соотношение советских и немецких танков в МК как 12208 танков в РККА к 3960 танкам в Вермахте. " - НЕВЕРНО - 12208 танков РККА в ПРИГРАНИЧНЫХ округах - ВСЕГО, в т.ч. и неисправных против 3960 танков Вермахта ТОЛЬКО на границе. ВТОРОЕ "1453 к 1667 в пользу Вермахта" - по танкам с противоснарядным бронированием (Т-34 и КВ против PZ-3, САУ PZ-3, и PZ-4 - то да. Причем 1453 - это ВСЕ что имела РККА, http://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html а 1667 - это то что сосредоточил Вермахт на границе. А про остальные танки я не забыл. Если из 8,5 тыс. реально боеготовых (по оценке Барятинского) вычесть 1453 Т-34 и КВ + около 200 много башенных танков околонулевой ценности, то получиться что РККА обладал в Приграничных округах 7800 более менее исправных легких танков против 3300 легких танков немецев (цифра приблизительна - лень подсчитывать точнее) ВТОРОЕ " Недобор в советских МК по ПТО с лихвой компенсируется артиллерией танков" - вот-вот - примерно так до июня 1941г. и считали...Вот только по оценке печально известного Павлова по опыту войны в Испании 1 противотанковая пушка может вывести из строя в ходе боя несколько легких танков. Ну и кроме того - когда Т-34 выходили из строя со множеством следов от попадений снарядов ПТО это говорило не толькоо крепкости брони, но и слепоте танкистов которы небыло видно откуда лупят. - По поводу того как видят танкисты есть очень хорошее произведение - пафос оставим, просто оцените "точку зрения" -http://pishi-stihi.ru/rasskaz-tankista-tvardovskij.html ТРЕТЬЕ - Сравнить по числу стволов артилерии? - Хм...помоему это есть у Резуна который упрекал советскую статистику, которая в одной графе учитывает велосипеды и тележки. Что же до того что расчет "противотанкового артилерийского САУ Т-26" прикрыт броней....Хм...вот расчет ЛЕГКИХ ТАНКОВ - как например Матильд (до 78 мм брони), "Валентайна" (до 60 мм. брони), FCM 36 (до 40 мм брони) - вот они прыкрыты броней...А вот 15 мм Т-26 - это ПРОТИВОПУЛЬНАЯ броня. - Для нее был страшен и обычный стрелок с ПТР уже на расстоянии в 300-400 метров. И да - танкисты были открыты и видны, а вот стрелок из ПТР танкису - нет. Обзор из танка - никакой, а ПАК 35-36 за минуту мгло выпусть 10 снарядов.

Арсен ты лох. СД была называется штат 04/400 http://bdsa.ru/files/organiz/rd2.html это 1. Ты еще и писать неумеешь не 48 ПТО а 54 это 2. 3. Общее количество артиллерии 144 против 149 у немцев. 4. 76 мм пушки тоже имеют ББ снаряды. И впредь не ссылайся на Блогпост, на заборе и я писать умею. Твой АФФтар забыл про 14 мотоциклов в СД. И да. Куда-то просрал 30 огнеметов п . 5 Совецкая артиллерия выигрывала по калибру. Ибо в тех 149 немецких установках. 1. нету 120 мм минометов Гаубицы на 105 мм у нас же на 122. (152 и 150 поровну). А теперь Прикол №2 В Штате 04/100 от 10.06.1940 есть 60 Шт ПТР. Так что дорогой арсен, довай ломать голову почему советский союз Убрал противотанковые ружья из штата стрелковой дивизии за год до войгны.

Мой юный высококультурный друг, знач-так ПЕРВОЕ - Артилерия - допускаю что в оценке ШТАТНОГО колличества вы по большей части правы. От только тут есть слово ШТАТНОГО. А в июне 1941г. далеко и далеко не всякая дивизия была укомплектована по штату как орудиями (в меньшей степени), так и транспортом (в большей степени). Да и в том случае даже если и была укомплектована - в случае, если ей на границе противостояло 4-5 немецких дивизий - даже полный штат мало что мог сделать. - А другие дивизии Приграничных округов находящиеся в 300-500-600 и более км. - вряд ли бы смоглм вовремя помочь. ВТОРОЕ Разве я говорил что в противотанковая артилерия РККА была существенно хуже немецкой? Ну-да, конечно были небольшие проблемы с транспортом, когда нечем было везти пушки и снаряды. Но ведь это мелочи? - А говорил я что толщина брони 95% советских танков делала их уязвимыми перед противотанковыми средствами пехоты противника начиная с 300-400 метров. ТРЕТЬЕ 76-мм ОТЛИЧНАЯ ПУШКА!-Ее снаряды могли подбить PZ-3-J иди PZ-4 уже с 600-700 метров. Правда в танковых дивизиях Вермахта была тяжелая артилерия, которая могла и умела стрелять. - Но ведь никто не отрицает, что из 76-мм орудия можно было успешно бороться со средними танками противника. ЧЕТВЕРТОЕ Относительно вашего вопроса по-поводу ПТР? - Хм, а надо ли было 60 ПТР Рукавишникова, котрые со 100 метров не могут пробить 30 мм брони? - Это конечно сейчас понятно, что надо было принимать их потому как буду жуткие поражения и надо будет хоть что то. Но вот тогда, на фоне того что было у потенциального противника - был резон доработать и принять на вооружение нормальную ПТР с нормальным боеприпасом

В 1939-1940 годах подавляющее большинство немецких танков имело ПРОТИВОПУЛЬНУЮ броню. Не верите? Судите сами. Вот бронирование немецких танков:
T-III (модификаций D, E, F) - лоб 30мм, борт 30мм;
T-IV (модификаций D, E) - лоб 30мм, борт 30мм;
Pz-38(t) - лоб 25мм, борт 15мм. Про T-I и T-II я вообще молчу.
А какова бронепробиваемость стандартных для тех лет противотанковых пушек? Бронепробиваемость [[23]] на расстоянии 500 м следующая:
немецкая 37-мм PaK-36 - бронепробиваемость 30мм (по информации русской википедии, в английской - 31мм);
советская 45-мм "сорокапятка" - 43мм;
интернациональный (польский) "Бофорс" - 44мм;
английская "двухфунтовая" - 52мм.
Выводы? Броня немецких танков защищала от пуль и осколков, но не от огня противотанковых пушек, следовательно ТОЖЕ была противопульной. Стало быть, все те ужасы, которые вы написали про Т-26 и БТ в равной мере относились и к немецким танкам в 39-40гг. Но это не помешало Гитлеру захватить половину Европы. Мешало ли что-то Сталину думать, что и советские танки (при поддержке 1453 Т-34 и КВ) на это способны? Речь даже не о том, что победа была бы молниеносной и Вальтер Ульбрихт навострил бы лыжи из Москвы в Берлин уже в 1941. Речь о том, что противопульная броня советских танков едва ли была камнем преткновения в планах Сталина. - Резуноид-2

Думаю, что вы добросовестно заблужаетесь))) т.к. 30 мм хромоникелевая броня PZ-3 уже была противоснарядной - хромо никилевые добавки "добавляли" к 30 мм броне еще около 25% прочности - по довоенным испытаниям в Кубинке с расстояния в 500 м бортовая плита была пробита только 2 раза из пяти попаданий. - "«…Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150–300 м…» ( - Думаю, что последняя фраза относится уже к сери Н - 30+30 мм) -Так что PZ-3 c ee 30 мм лобовой хромо-никилевой брони вполне могла противостоять 45 мм пушке с расстояния в 600-700 метров....Не ахти какое расстояние, но все же такое бронирование можно назвать каким угодно но не противопульным. - И да, неммцы практиковали наваривание экранов на уже работающие машины ранних серий. - А ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ- К 01.06.1941г. было произведеное - 1823 PZ-3, а имелось на вооружении 1573 шт. - т.е. 250 штук было потеряно. -Логичнно предположить, что были потеряны самые ранние машины с самым худшим бронировванием. -А из 1573 штук имевшихся на 22.06.1941г. PZ-3 для нападения на СССР было выделено 976 танков PZ-3 (62%) от имеющихся (без учета САУ на их основе). - Логично предположить, что незадействовали в нападении наиболее слабые танки. - Таким образом, логично допустить что в нападении на СССР приняли участие танки с индексами H (30+30 мм лобовой брони), J ( 50 мм лобовой брони) и G (30 лобовой брони).

Не только этих серий. В нападении на СССР участвовали еще и PZ-III серий D, E, F c 37-мм пушкой. PZ-III серий H и J (c 30+30мм и 50мм бронированием соответственно и 50-мм пушкой) было 707 единиц. А PZ-III серий D, E, F и G было 269.

Хм... тут не буду спорить. С другой стороны испытания в Куббинке показывали что и с 30 мм броней PZ-3 нужно повозиться. Ну а кроме того, обычно чешский LT vz.38 приравнивают к легким, но у части танков лобовая броня была доведена до 50 мм, и боковая до 30 мм.

"Воевавший на Pz.Kpfw.38(t) О. Кариус писал в мемуарах: «Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд»"
И тем не менее - да, немецкие PZ-III серий H и J были прекрасными танками, которым наши Т-26 и БТ безоговорочно уступали как в бронировании, так и в вооружении. Как, впрочем, и Т-34 вместе с КВ были прекрасными танками, которым большинство немецких уступало как в бронировании, так и в вооружении. Да, PZ-III и PZ-IV были лучше, чем Т-26 и БТ. Зато Т-26 и БТ было больше. Немецкая авиация, например, тоже всю войну была лучше советской. Что не мешало советской авиации побеждать количественно. Такова была стратегия. Загвоздка заключается в том, что какого-то явного, подавляющего технического или количественного преимущества немецких танков над советскими не было. Немцам нужны были по меньшей мере "Тигры", а лучше "Леопарды" вместо их PZ-III для достижения такого прекрасного (для них) соотношения потерь. Но не было у них ни "Тигров", ни Леопардов. А соотношение потерь 20:1 - было. И кроме того, если бы танковые бои велись "как полагается", то первыми начали бы начали выбывать Т-26 и БТ, а оставаться - Т-34 и КВ. В реальности же к 15 июля 1941 года от мехкорпусов не осталось ничего, ни Т-26 и БТ, ни Т-34 и КВ. Значит, причина разгрома лета 1941 не в толщине брони и не в калибрах пушек. А в некоем неучтенном факторе, который был ТОЛЬКО летом 1941. И фактор этот - паника. А паника - вследствие неожиданности нападения.

ПЕРВОЕ - "«Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд»" - Хм...я конечно понимаю, что по сравнению с PZ-3-J - "чех" не есть зер гут. Но по сравннеию с Т-26 или БТ - таки гораздо лучше.... ВТОРОЕ " PZ-III и PZ-IV были лучше, чем Т-26 и БТ"- вообще то по большинству показтелей PZ-3 превосходил Т-34-76. ТРЕТЬЕ "Зато Т-26 и БТ было больше. " - ага - как в том анекдоте - "Плохая – жрать нечего будем, есть навоз. Хорошая – НАВОЗА ВАЛОМ." ЧЕТВЕРТОЕ - "Загвоздка заключается в том, что какого-то явного, подавляющего технического или количественного преимущества немецких танков над советскими не было." - Было примерное равнество в танках с противоснарядным бронированием и существенное превосходство в танках с противопульным бронированием...которые ооочень легко выносились из строя - как в силу износа, так и в силу противотанковых средств противнка. ПЯТОЕ "А соотношение потерь 20:1" - По итогам года и за счет "котлов" - что типично для блицкрига - хоть во Франции, хоть в Польше. ШЕСТОЕ - "Значит, причина разгрома лета 1941 не в толщине брони и не в калибрах пушек." - Угу-угу..и не в том что у Т-34 небыло бронебойных снарядов, и не в том что не было транспорта, и не в том, что советские легкие танки дырявились с полукилометра из ПТР, и не в том что ввиду недостатка аэродромов самоелты были лишены маневра......СЕДЬМОЕ "А в некоем неучтенном факторе, который был ТОЛЬКО летом 1941." - Против 4,5 млн солдат НА ГРАНИЦЕ было 3,5 млн солдат РККА разбросанных от Львова до Ленинграда, и от Бреста до Киева. - Такой вот вопрос - если на рингв стиле стенка на стенку выйдет 10 "вражеских" боксеров, а "наших" боксеров 8 - из коих два уже на ринге, трое выходят из раздевалки, а трое только начали одевать боксерские пречатки - и тут звенит гонг как сигнал к началу схватки - в том, что десятка ихних измочалит восьмерку наших будет виновата паника или что то другое?

Арсен ты мне скажи что такое нужно курить чтобы хромоникеливые добавки увеличивали прочность стали с 30 до 60? Или тут опять все серии в кучу? И Экраны прировняны к основной броне? 30+30 не равно 60 ибо ты из 45 мм ки стрельнешь стренешь и таки расстреляешь. 2 из 5 пяти? с 500 метров? БОлее чем достаточно. Самто ты немцев цитируя не про 500 метров говоришь а про 300... Ну.т.е наш фашистик еще должен 200 метров ехать до нас.при 30 км/ч это 25 секунд запаса. Это как раз 5 выстрелов из 20К у нее как раз выстрел в 5 секнд. А уж из 53К это все 8 выстрелов.

Мой невнимательный друг, ты читать умеешь? - Я говорил что - ЦИТИРУЮ - "немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ" ДАЛЕЕ 30+30 НЕ равно 60? А сколько равно?))) ДАЛЕЕ " 2 из 5 пяти? с 500 метров? БОлее чем достаточно."- Во первых недостаточно. А во вторых - стельба велась по 30 мм плите, а таких танков было меньшинство.- PZ-3-J - шла уже с 50 мм броней.....И да, оптика и приборы наблюдения у немецкого танка были по-лучше чем у Т-34, поэтому 45-ка часто имела шанс на выстрел, который должен был быть удачным. В противном сулчае - ее расчет банально расстреляют. - Как ты дмаешь, почему солдаты называли 45-ку "Прощай Родина"?

> "Угу-угу..и не в том что у Т-34 небыло бронебойных снарядов, и не в том что не было транспорта, и не в том, что советские легкие танки дырявились с полукилометра из ПТР, и не в том что ввиду недостатка аэродромов самоелты были лишены маневра"
Зато уж зимой-то 41-го транспорта, наверное, стало до и даже немного больше? И бронебойных снарядов для Т-34 сразу - хоть анусом кушай? И советские танки не дырявились с полукилометра, потому что их уже давно продырявили ("голым" корпусам танков с пушками наши танкисты рады были при обороне Москвы). А уж сколько места для маневра самолетам сразу стало, когда все аэродромы немцам достались! Видимо поэтому свой фокус с блицкригом немцы никогда уже больше не повторили. Намек понятен? Зимой 1941 было гораздо хуже в плане матчасти, чем летом. Но что-то не взяли немцы Москву. Ни тогда, ни потом.
> Против 4,5 млн солдат НА ГРАНИЦЕ было 3,5 млн солдат РККА разбросанных от Львова до Ленинграда, и от Бреста до Киева.
Что-то я вас, анитрезуноидов, не пойму. Одни говорят, что это был гениальный оборонительный план авторства Жукова, единственно возможный и единственной верный. Другие говорят, что в этом и была причина разгрома.

Устало..учим мат часть ПЕРВОЕ - Зимой 1941г. транспорт стало еще меньше, но...опора на Московский трансортный узел ЖД дорог - как главный ЖД узел страны позволила произвести удачый маневр войсками - http://www.soldat.ru/files/f/00000580.jpg Кстати, именно в силу важности Москвы как транспортного узла - ее падение означало и конец войны...не в нашу пользу. ВТОРОЕ Бронебойных снарядов? - Таки к зиме удалось накопить запасы. ТРЕТЬЕ По-поподу аэродромОв - учите материал - Перед самой войной количество пригодных для использования аэродромов сузилось ввиду начала строительства на ряде площадок бетонных взлетно-посадочных полос. В период осенней и весенней распутицы грунтовые аэродромы раскисали и нормальная учеба пилотов становилась почти невозможной. Зимой 1940-41 гг. было принято решение построить на ряде аэродромов приграничных и внутренних округов бетонные полосы. Собственно на территории КОВО планировалось оборудовать бетонными ВПП 63 аэродрома, к 25 мая 1941 г. 45 полей превратились в котлованы. - Весной 1941 г., когда начали работы по переоборудованию аэродромов под бетонные полосы, политическая обстановка еще не оценивалась как однозначно угрожающая. Никаких предупреждений Зорге еще не было. Когда же стало ясно, что война на пороге, аэродромы уже были выведены из строя. Соответственно подвергшись атаке на одном аэродроме, советский авиаполк не мог гарантированно перелететь на другой, не атакованный и, возможно, неизвестный противнику. В условиях скованного маневра авиаполки ВВС приграничных округов подвергались в течение дня 22 июня последовательным атакам, из которых успешной могла быть если не первая, то третья или пятая. ЧЕТВЕРТОЕ Зимой в плане мат части у РККА было худо...но и немцев тоже плохо. ПЯТОЕ Хм...при чему тут гениальный план и Жукков - банальное опережение в развертывании - группировка неемцев у границы в несколько раз првосходила советские войска находящиеся У ГРАНИЦЫ.

> "при чему тут гениальный план и Жукков - банальное опережение в развертывании"
Воооот! И тут мы с вами солидарны. К войне именно летом 1941 СССР начал готовиться еще с ранней весны, но на 22 июня война не планировалась. Когда Антирезуноид Гыгы опять начнет заливать про гениальный, никем никогда ни тогда, ни потом, ни теперь не применявшийся оборонительный план - вы ему, пожалуйста, эти свои слова про опережение в развертывании повторите.

Мой юный друг, задача любого генштаба люой страны - это подготовка к войне с потенциальным противником с момента своего основания . - Или вы не знали? Вы не поверите - но даже эфиопы разбившие итальянцев при Адуа таки готовились к войне. И проводили мобилизацию. Но означает ли это что они планировали марш по Риму? И Китайцы, котрых разбили напавшие на них японцы тоже готовились к войне. И да, УПРЕЖДЕНИЕ В РАЗВЕРТЫВАНИИ - это когда ОНИ готовы, собраны и отмобилизован, а мы НЕ ГОТОВЫ, НЕ СОБРАНЫ И НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ...Странная у вас логика, раз мы не готовы, не собраны и не отмобилизованы -значит мы собирались нападать, но не успели?))) В таком случае любого мужчину можно обвинять в подготовке к изнасилованию...даже импотента...хм тем более иимпотента- инчае зачем он виагру покуает? p.s. Только на осень 1941 года были назначены учения для отработки штатов новых мехкорпусов. Первые офицеры РККА полчившие Среднее образование в рамках программы ВСЕОБЩЕГО СРЕДНЕГО образования попали на фронт только в 1942г. По числу танков с противоснарядным бронированием РККА уступал Вермахту в 2,5 раза. По транспорту - в 4-5 раз. Реактивной артилерии - абсолютно. По мотоциклам - абсолютно. По бронетранспортерам - абсолютно. По качеству самолетов - существенно. СССР проигрывал Рейху в таких критически важных областях как машиностроение, химия, приборостроение, "высокая" металургия, и т.п. - И ЕЩЕ - в случае блокирования Московского транспортного узла осенью-зимой 1941г. Европейскя территория СССР была бы разрезана практически на две части...А это означало северный лис логистке, возможности переброски вооружения и подкреплений...Короче - конец войне не в нашу пользу.

Арсенушка у тебя что кризис среднего возраста? Лол. Ты уже сам ответил почему считаем почти все танки у СССР.( упреждение в развертывании) Там половина не доехала до границы и еще половина не успели починить нап границе. 2-3 недель в принципе хватило бы чтобы дорастить концентрацию. Т.е. ответ прост Резун Считает танки по состояниию полного развертывания. Немецкая армия полностью развернута. Потому их 3500 танков как были так и остались ну +- еще ссателлиты на фронт добросят 500. т.е. это 80 процентов того танкового парка что будет воевать. А вот советские 8 тыс боеготовных это только 40% от того что палнировалось ввести в бой. Там еще 4 тыс нужно было ремонтировать и еще 6 тыс подвезти. за 3 недели управились бы? Скорее всего да. Теперь по поводу ПЛАНОВ. Нету у СССР стратегических оборонительных планов. Есть стратегические наступательные. Вернее то что есть это стратегический наступательный план за подписью Жукова. Майский черновик, да. Но и предыдущий "Основы стратегического развертывания" наступательные. А те 5 шт планов прикрытия КОВО ЗОВО и пр. это уже не жуков а сошки помельче. Ген-майоры. А самое главное, нигде у вас не прописано взаимоедйствие МЕЖДУ округами. Т.е. нет никаких стратегческих связей. Чувак я уж не знаю кто там кому проигрывал по транспорту, но немцы сюда приперлись в т.ч. на лошадях. Так что ты немножечко задырелся про 4-5 раз.( или ты опять считаешь только в отдельных мехкорпусах. А остальное нема? или опять же изменения шатов нихрена?) Причины поражения СССР в начальном этапе? 3. Авиация, БТР и внезапность. Ну и еще немобильность да. Мехкорпуса это дохера танков но не особо много авто.

см. НИЖЕ

Мой юный друг, знач-так ПЕРВОЕ "Там половина не доехала до границы и еще половина не успели починить нап границе." - А при высадке союзников в Нормандии мы должны учитывать весь союзный флот и все наличные силы...Или только то, что был выделено для операции??)))) Вы выдвигаете ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - Сталин готовился напасть. И тут же подменяете его на аксиому - раз пытался напасть, то значит танки должны были доехать и их ждолжны были починить....Тут у вас связь между АКСИОМОЙ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ нарушена. Это называется подгонка фактов под теорию. ВТОРОЕ " Немецкая армия полностью развернута." - Именно, и по состянию на 22.06.41г. она насчитывает 7,5 млн. чел - БЕЗ сателитов. А из танковго парка в 8000 ед. бронетехники они выделили 4000 штук. ТРЕТЬЕ "Нету у СССР стратегических оборонительных планов" - А у какая из стран собиралась обороняться залазя в окопы? - Греция, Франция, Польша - где то собирались обороняться, а где то наступать. ЧЕТВЕРТОЕ "Чувак я уж не знаю кто там кому проигрывал по транспорту, но немцы сюда приперлись в т.ч. на лошадях" - ВОТ и плохо что не знаешь - против 600 000 авто ТОЛЬКО во Вермахте во всем СССР было 750 000 авто (в т.ч. около 200 000 в РККА) - Но это если по штукам сравнивать, а если по тоннажу - так полуторка несколько проигрывает трехтонику. И ЕЩЕ - насчет лошадей -http://krieg.wallst.ru/frames/div.html ШТАТ Стрелковой дивизия РККА 580 авто + 3000 лошадей А ШТАТ Пехотной дивизии Вермахта 930 авто + 5400 лошадей. - т.е. по ШТАТУ было больше как лошадей, так и машин. Вот только у нас ШТАТЫ должны были быть добраны после объявления мобилизации. Так что в пехотной дивизии Вермахта было больше как АВТОТРАНСПОРТА, так и ГУЖЕВОГО.

> "По числу танков с противоснарядным бронированием РККА уступал Вермахту в 2,5 раза. По транспорту - в 4-5 раз. Реактивной артилерии - абсолютно. По мотоциклам - абсолютно. По бронетранспортерам - абсолютно. По качеству самолетов - существенно. СССР проигрывал Рейху в таких критически важных областях как машиностроение, химия, приборостроение, "высокая" металургия, и т.п."
У меня такое ощущение, что мы с антирезуноидами в параллельных вселенных живем. У вас там Гитлер к 42 году не победил случайно? Ведь Рейх выигрывал, по вашему не только в количестве и качестве вооружения, но и в потенциале по производству нового вооружения. Т.е. если даже каким-то чудом нам удалось бы отстоять Москву и Ленинград в 41, то уж к 42 промышленность Рейха должна была поставить Вермахту новые горы оружия еще лучшего качества и тогда-то мы бы точно проиграли. Да вот только "не так все это было, совсем не так". Рейх выигрывал перед войной, а в 41 еще и оставил РККА без оружия и кадровой армии. Но именно к концу 1941 все потрясающие воображение победы Вермахта закончились. Хотя казалось бы - с такой промышленностью тут-то бы германскому орлу и расправить крылья. Но нет. Нестыковчка получается. Значит, пересмотреть вам надо свои убеждения о тотальном превосходстве Рейха.

Устало - ПЕРВОЕ- Танки -На вооружении вермахта к 22 июня 1941 года имелось в Вермахте: средних танков — 2383 (Pz.Kpfw. III и Pz.Kpfw. IV);штурмовых орудий StuG III — 447; R-35/40 — 843, H-35/38/39 — 600, FCM-36 — 50, B-1bis — 161, S-35 — 290. ИТОГО - 4774 танка с броней сопосбной противостоять ПТО - против 900 Т-34, 500 КВ и около 300 исправных Т-28 и Т-35 - Т.Е. соотношение 4770 против 1700 или 1 к 2,7 не в пользу РККА. - Что же до ваших замечаний относительно нелогичности победы РККА. Так овет вам дал Йося Гебельс объявивший тотальную войну только ...в 1944г....А у нас "Все для фронта - все для победы" с 22.06.1941г. У немцев же вплоть до 1943-44г.в продаже были аллюминиевые лесенки для сбора яблочек. -Ну, и кроме того, изрядную долю критически важных материалов покрыл Лен-лиз. - Например - еда на протяжении 5 лет для 10 милионной армии, броневой лист, ГСМ, бронетранспортеры...ну и по мелочи - например легкие танки с лобой броней как у КВ, или специальные станки без котоырх невозможно производство Т-34-85. -Такой фот ПРИМЕР - фарфоровая фабрика делала фарфор на нужды СС, там работал 150 человек до 1944г.- А в 1944-м году практически остановилась работа, осталось 10 человек. И из этих 10 человек - 7, и это были мастера, которых если на фронт отправить, то это просто микроскопом гвозди забивать. - Т.Е. немцы в 1944г. начали делать то, что СССР сделвл в 1941-м году.

Арсен, ты реально где-то в другой вселенной живешь. 8000 танков.( и выкинь ты уже этих французов не было их на передовой восточного фронта по тылам да в самой франции, да и подработка в виде БТРов а не танков, эдак и НИ-1 за танк начнем считать) И да сам же кстати и спалился по авто. вместо 5 крат только 3.Второй момент. Самый ходовой Грузовик производства германии это Opel Blitz да? так вот его было произведено 82000. Это в срок до 1944 года. А вот ГАЗ -АА и ММ было 151000 в РККА по состоянию на 41 год. Вопрос Где ты еще накопал еще 520000 машин причем таких-же массовых как опел блитц? И да ДЕнь Д это день Д. Это блѣдь не одна неделя планирования. А летом 41 го СССР не хватило недель 3. И совесм уж ПАЛЕВО. Штат дивизии пехотной 930 машин.. Дивизий у вермахта было 200 примерно. Чисто танковых дивизий было немного штук 30 что ли? И в ней автомобилей аж 2 тысячи. Вопрос Как ты асчитал 600 000 машин в вермахте, если у меня получается 230-250 тысяч?

-

ПЕРВОЕ Не 8000, а даже больше - http://history.milportal.ru/2011/07/bronirovannyj-taran-vermaxta/ ВТОРОЕ 5 крат, 3 крата...хм...а мтоциклы могут первозить пехоту? А машины с прицепапи? ТРЕТЬЕ "Opel Blitz" - хорошая машинка...но не единственная в Вермахте. Можно подумать фирмы Рено, Мерседес и другие авто-предприятия - проставивали. - 22/06/41г. если считать сравнивать мех корпуса и моторизированные группы, то против 44 тыс авто и 6 тыс мотоциклов в 22 мех корпусах у немцев в 11 мех. группах было 71 тыс. авто и 45 тыс. мотоциклов. - Кстати, К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. -Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, ЗИПа, низкой квалификации большинства водителей - только 55 % машин считались исправными. На 15 июня 1941 года в Красной армии имелось 272 600 автомобилей всех типов, что составляло 36 % от численности штата военного времени. - т.е. всех авто СССР н ехватало для штатного наполнения авто РККА.http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=69 А в Вермахте - К июню 1941 года немецкая армия располагала более чем 600тыс. автомобилей различного типа. - Из танковых соединений лишь одна 20-я танковая дивизия была полностью укомплектована автотранспортом французского производства, остальные имели на вооружении исключительно немецкие автомашины. Следует отметить, что значительная часть немецких автомобилей была разработана специально для армии, в том числе полноприводные автомобили с колёсными формулами 4x4 и 6x6, специализированные артиллерийские тягачи и т.д. http://mreadz.com/new/index.php?id=307699&pages=28 А ЧТО ДО ТРЕХ НЕДЕЛЬ? - А что - за это время немецкая армия успела бы демобилизоваться? Или закопать противотанковые ружья и "колотушки", или пустить на металл всю французскую бронетехнику? Или наоадили бы выпуск ЗИП к Т-26, которых небыло? Или улучшить мотресурс двигателя Т-34? Или убедиться что Япония не выполнит союзнические обязательства перед Рейхом - и не сотрет с лица земли Владивосток, Находку и пр. приморские горада? И ПОСЛЕДНЕЕ - По числу авто - А вы тыловые части считали? Части люфтваффе? - Ведь если применить ваш метод подсчета к РККА то там окажется еще меньше авто. Или вы хотите осоприть авторитет Барятинского?

600 тыс ты ссылку сцуко дай. Всех типов. Т.е легковые и автобусы пр. тоже туда же вместе с грузовиками?( слив защитан других серийных грузовых нетути) За 3 недели можно. 1 Доремонтировать танки 2 и 3 категории. 2. Довезти на фронт еще 8 тыс. танков. И этого очень даже будет достаточно. По поводу твоей ссылки. Твой полкан не умеет считать. 1. Он таки проморгал 500 Ft-17. По остальному ссори тупану глаза таки мылятся. Итого в Вермахте 8350 с трофеями? +- 1000 непонятно где. Причем. 4300 Лт супротив 2300 СТ.. хм..Ты что там говорил что ЛТ не нужны?

Гамно-вопрос) - ПЕРВОЕ - "К июню 1941 года немецкая армия располагала более чем 600 тыс. автомобилей различного типа" - http://book-online.com.ua/read.php?book=6561&page=43 ВТОРОЕ - Другие грузовые авто? - Да пожалуйста машинки компаний Henschel, Bussing и Krupp, Daimler-Benz, французский Renault, Stayr и Austro Daimler, Tatra.http://www.autotruck-press.ru/archive/number41/article281 ТРЕТЬЕ Доремонтировать танки? - Хм...у многих есть работающие проигрыватели, котрые нуждаются лишь в маленьком ремонте - надо вставить иглу. Но иглы уже не производятся. Довезти до фронта еще тысячи танков, подтянуть тылы, и что там еще сделать? А вспомнил! - Провести учеия мех. корпусов запланированнаые на осень. - А немцы на это будут спокойно смотерть? Я напомню, что в ПМВ Германия объявила войну России СРАЗУ как только Ник№2 объявил мобилизацию...Сразу. В нашем случае Германская армия УЖЕ отмобилизована с 1939г. - это касается не томо танков, и людей, но и транспорта, прочей техники. А в РККА - и машины в колхозах, и армия в 5,5 млн - разбросана по всей стране. - Короче, неужели ты считаешь немцев такими тупыми, что они позволят сокойно собраться и по ним ударить? Они с 1939г. - армия военного времени. ЧЕТВЕРТОЕ - 500 Ft-17? Нет, не посчитал. Как не посчитал и английских трофейных танков, и танков захваченных в Польше, на Балканах и в Греции, Бельгии, Дании - а там тоже аберется изрядно. А надо ли эти 500 Ft-17 (неплохая, хоть и старенькая машинка) считать?))) - Вот есть у меня такое ощещение, что будь они у нас - они бы обязательно были подсчитаны в числе 25 000 танков РККА. - Разве не так? И еще - это в Вермахте. Венгрия, Румыния, Словакия выделили относительно немного танков для нападения. Но, в случае агрссии СССР - отюиваться они будут не тем, что готовили, а все что есть.ПЯТОЕ И ПОСЛЕДНЕЕ - "4300 Лт супротив 2300 СТ" - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ВОПРОС!!!!- PZ-1 - не выпускается с 1937г. PZ-2 - c 1938г. выпускается с лобовым бронированием до 35 мм, в 1940г. начали выпускаться с более мощной пушкой (100 метров - 40мм, 500 метров - 20 мм - под углом 30 градусов), и наконец Pz II Ausf. J с 1940г. - до 80 мм лобовой брони, 50 мм по бортам. То есть по броневой защите с 1938-1939г. немцы старательно превращали легкие танки в такие, для которых наша 45-ка хотя бы на 500-600 метрах не очень опасна. Да, кстати, легкий чешский LV-38 - немцы тоже общили дополнительной броней. Среднего из него не получилось, но противотанковую оборону с гоерм пополам ломать смог. И ЕЩЕ - вы привели ОБЩЕЕ СООТНОШЕНИЕ. А вот в нападении на СССР немцы сознательно исключили часть легких танков доведе соотношение ЛТ -СТ как 5 к 3, - не забываем, при этом что многие легкие танки у них имели лобовую броню от 30 мм.

А вот теперь еще раз вкуриваем. "Немецкая армия располагала 600 тыс автомобилей" Очень интересная и честная цифра. НО это не "В немецкой армии было 600 тыс автомобилей" Увы и ах. Располагать это иметь в потенциальном распоряжении. Т.е. те 600 тыс автомобилей это мирный потенциал) Тем. более что из них французских было 100 тыс. И что все эти 100 тыс на одну 20-ю дивизию? В общем ты дружок опять непонял нихую. И да там же и легковые и грузовые в кучу. Знаешь Арсен, мне что-то подсказывает что ты житель западной Украины. Судя по ссылкам в UA домене. И в подтверждение моих слов цитирую твою же ссылку "На момент вторжения в Польшу Вермахт обладал парком в 120 000 грузовых автомобилей. Из вновь выпускаемых в войска ежемесячно поступало 1000 единиц, что не могло восполнить даже естественный износ, не говоря уже о потерях, которые начались с военными действиями." Ну. т.е. Автопарк должен у вермахта аж в 5 раз вырости за 2 года да? Так может все таки ты признаешь свою лоховатость арсенушка?

ПЕРВОЕ Распологать охначает иметь в наличии...не стоит придираться к словам, особенно если придирка..не очень умная, право слово. ВТОРОЕ 600 000 авто - это потенциал после мобилизации. Впрочем, учитывая, что в 1940г. Рейх с сателитами производил в четрые раза больше авто чем весь СССР - вполне адекватная цифра. ТРЕТЬЕ "французских было 100 тыс" - А что фрацузские фирмы Рено и Ситроен выпускали пдохие авто?))) ЧЕТВЕРТОЕ "100 тыс на одну 20-ю дивизию" - Читать умеешь?))) - Повторяю -" Из танковых соединений лишь одна 20-я танковая дивизия была полностью укомплектована автотранспортом французского производства". То есть были и пехотные соединения, и кавалерийкие, и люфтваффе, и мед-части, и инженерно-восстанаовительные части где % "французов" был высока. ПЯТОЕ Грузовые легковы?)) - В советской стрелковой дивизии было столько авто ВСЕГО сколько в немецкой пехотной было грузовиков. А ведь были еще грузовики с прицепами, коих в РККА не наблюдаю, мотоциклы + солидные перевес в гужевом транспорте, - да-да, лошадки это тоже не хухры-мухры. ШЕСТОЕ Судя по ссылкам RU - ты неверное житель Грозного...ну или Калининграда?)) ШЕСТОЕ Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, а в Рейхе в 1941г. (данных по 40-му не нашел) - В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. - Учитвая, что 120 000 указано как ГРУЗОВЫЕ, и НА момент вторжения, без поступлений которые были на протяжении последующих лет, без трофеев, и учитывая уровень производства авто - вполне реальная цифра. - К тому же кубельваген, он же "немецкий джип" - хоть и не грузовая машинка, но и легковой в гражданском поимании ее рука назвать не поднимаеться. Тот же Kubelwagen Type 82 https://ru.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_%D0%A2%D1%83%D1%80_82 использовались во всех войсках Германии до окончания Второй мировой войны для перевозки личного состава, подвоза боеприпасов и топлива, эвакуации раненных и в качестве передвижной мастерской. - Так что 120 000 грузовиков вовсе не означает, что в Вермахте было ТОЛЬКО 120 000 грузовиков, или то что те, машинки, что не входят в число этих 120 000 были "ерундой".

Ну да я из европейской части России. Ерунда не ерунда, вот только у тебя внезапно получается что ВСЕ автомашины идут в вермахт. Это ПЕРВОЕ. ВТОРОЕ. Ты дружок пехоту на копейках решил поперевозить да? ТРЕТЬЕ Легковых машин в вермахте неболее +1/3 от грузовых. А то знаешь будет интересная ситуация как с легкими танками да? ) толку на войне о т легковой машины? И теперь таки вопрос. КАкими машинами ты решил таки застолибть вермахт? МАрки пожалста. Вон у СССР это Газ АА и ММ. У вермахта опель блиц. 82 тыс штук. Остальное какие машины легковые? Че ими офицерские задницы перевозить? И вопрос остается открытым. В каком штате напиханы твои 600 тыс машин? В танковых дивизиях немцев на 60 тыс машин. В пехоте на 200 дивизии еще на 200 тыс. В авиации?

Есть факт, что на момент вторжения в Польшу БЫЛО 120 000 грузовиков...и что источник "ПРОИЗВОДСТВО" давал около 1000 штук грузовиков в месяц..Но! Ведь былеще и источник МОБИЛИЗАЦИЯ ТРАНСПОРТА. - Если с 39 по 41г. число мобилизованных в армию удвоилось - было бы странно что бы за то же время не удовоилось число мобилизованных едениц транспорта.- В РККА была аналогичая ситауиция, когда 270 000 авто составляли лишьь 36% от штат, а остальной планировали получить путем мобилизации (правда столько авто в СССР не было в принципе - но это уже другая история). ВТОРОЕ "Ты дружок пехоту на копейках решил поперевозитЬ" - Пехотная дивизия Вермахта имела 1743 верховых лошадей, - 530 мотоцикла (190 с колясками), 394 легковых автомобиля, 536 грузовика (67 с прицепами). http://922polk.ucoz.ru/publ/knigi/struktura_pekhotnoj_divizii_vermakhta_1939_45_gg/3-1-0-22.... - Таки да - наличного парка легковых авто и мотоциклов вплне хватало что бы перевезти едва ли не ТРЕТЬ дивизии. И, кстати, кубельваген - это далеко и далеко не "копейка", а нормальный армейский автомобиль. А что насчет толка?- На основе VW Typ 82 было создано более 30 модификаций многоцелевых автомобилей. -http://kfkspb.narod.ru/olderfiles/1/93f85896d63a.jpg - Всего выпущено 48 464 машины четырех основных модификаций: базовый четырехместный автомобиль повышенной проходимости, трехместный автомобиль с радиостанцией , двухместный автомобиль-мастерская, четырехместный разведывательный автомобиль, санитарный автомобиль, тягач легкого противотанкового орудия, была даже построена дрезина на базе этой машины. - АНАЛОГОМ ТОГО, ЧТО БЫЛО У НЕМЦЕВ И ПОСТАВЛЯЛОСЬ НАМ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ БЫЛ ТОТ ЖЕ ДОДЖ 3/4 https://ru.wikipedia.org/wiki/Dodge_WC-51 ДАЛЕЕ - Какие авто еще был у Вермахта - да хотя бы для примера - Bussing-NAG Type KD, а в остальном - интерент в помощь http://ww2history.ru/autowehrmaht))) ДАЛЕЕ - Где у немцев поместились 600 000 авто? - В 11 мех. группах на начало войны - 71,5 тыс. машин и 46 тыс мотоциклов. А еще есть пехотные дивизии - 200 дивизий помножаем (394+596) = 198 200 авто . А еще есть медико-санитарные части, Ремонтно-восстановительные части, Полевая почта, полевая жандармерия, и Культ. просвет части (были и такие), а еще люфтваффе- а это и аэродромы, и обслуживание логистики, и ПВО - те самые зенитки, к.е. выбивали советские танки -формальн относились к ПВО.

Так я конкретику по поводу люфт ваффе и спрашивал. И внезапно у РККА уже 270 000 тыс машин ух ты.

И эти 270 000 авто входят в число 750 000 авто во всем СССР. И, как гласят документы, из 750 000 в рабочем состоянии находится около 55%.http://www.e-reading.link/chapter.php/1004339/21/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html

Подробнее...

К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей. Из-за ужасного состояния дорог, хронического недостатка запасных частей, ремонтных материалов, средств технического обслуживания, шин, аккумуляторов, низкой квалификации большинства водителей техническое состояние автомобильного парка страны было крайне неудовлетворительным. Только 55 % машин считались исправными. В отличие от германского Вермахта, к началу войны Красная армия практически не имела автомобилей повышенной проходимости. Ещё больше проблем возникало со специальными машинами — бензо- и водомаслозаправщиками, автоцистернами, ремонтными летучками ....... в 1940 году при плане в 2 тыс. бензозаправщиков на шасси ЗИС-5 и 150 водомаслозаправщиков на шасси ЗИС-6 были изготовлены всего 155 и одна (!) машина соответственно. Поэтому обеспеченность, например, механизированных корпусов заправщиками колебалась в пределах 7–40 %. По Западному Особому военному округу средняя укомплектованность танковых частей водомасло- и бензозаправщиками составляла 15 %.И ВОТ ТУТ МНЕ ЖУТКО ИНТЕРСНО - КАК ЗА 3 НЕДЕЛИ МОЖНО ПОЧИНИТЬ 1/2 АВТОПАРКА СТРАНЫ, ЛИКВИДИРОВАТЬ ДЕФЕЦИТ СПЕЦИАЛИЗИРОВАНЫХ МАШИН?)))

Арсен а ты не знал что ты Уд? Ты Авто в вермахте Считаешь ВСЕ а у СССР только грузовики (700 000 Грузовых а не просто Авто. Легковых там поболе будет. Ай-ай-ай. И да мой дружок, ты меня не удивил твои слова я уже прочитал у Суворова в Разгроме.

Не нервничай))) Как там говориться - у кого чего болит - тот о том и говорит?)) - А ТЕПЕРЬ ПО ДЕЛУ - http://motor-city.com.ua/avtobiznes/avtomobilnaya-promyshlennost-v-sssr-kak-eto-bylo смотрим Выпуск автомобилей в СССР с 1931 по 1941 гг. За 10 лет произведено 1 млн. грузовиков, из коих по состоянию на 22.06.41г. осталось 700 000 (исправны 55%). А легковых авто за 10 лет сделано 80 тысяч, т.е. реально дожило до войны скорее всего тысяч 50, а работоспособными были не более 30-35 тысяч....что кстати я и указал, говоря что "750 000 авто во всем СССР". Так что читай внимательно)))

Арсен, ты точно 1980 г.р.? И потом Вопрос совсем уж на засыпку. Опять же Грузовики в армии это не грузовики на гражданке - чинить есть кому. Второе грузовик чинится проще танка в разы. И про Люфт вафе ты че-то промолчал.

Мой юный друг, ваше утверждение о том, что раз это армия- то есть кому чинить слабо коррелируется с тем фактом, что из 14 000 танков в приграничных округах на 22.06.41г. лишь 8,5 тыс. было исправно....Что же до люфтваффе...на 1941г. в нихчислилось около 1,68 млн. чел -http://www.e-reading.link/chapter.php/1003645/14/Irinarhov_Ruslan_-_1941._Propuschennyy_udar._Pochemu_Krasnuyu_Armiyu_zastali_vrasploh.html - Этои части ПВО, и парашютно-десантные чатси, и части свяи, и аэродромное обсдуживание. Странно было бы если бы чисто тезнический род войск был мототризиован хуже пехоты?)

8,5 тыс. было исправно. Там какбе аж 5 категорий техники. Где-то масло поменять где-то аккумулятор, танк вообще чуть ли не каждую 1000 км ТО проходит. Значит Люфт ваффе также как ипехота? ОК Итого + Еще треть автопарка. От Сухопутного. Т.е 260 000 в Сухопутных и еще 90 000 в люфтваффе. Вопрос в общем остается открытым

СМОТРИ НИЖЕ

ПЕРВОЕ - Не пять, а четыре категории. Из коих, по оценка барятинского 6,5 тыс. из 14 000 в приграничных округах- были или 3-й или 4-й категории или часть 2-й (около 30%), которые были формальнобоеспособны и нуждались в "небольшом текушем" ремонте (как напрмер Т-26, к кторым УЖЕ не было ЗИП он восполнялся пуьем "каннибализма". ВТОРОЕ - 1000 КМ ТО?- А колько км. по пересеченной местности проедет Т-34 выпуска 1940-го года, и уже проездивший аж 30-40 часов из 50 отведенных его оторесурсу? Ну или Т-26 который у которого на 80% изношена фрикционная накладка сцепления...И помножте это на острый дефецит заправщиков и прочих спец. машин, без коих танк может проехать только один раз... ТРЕТЬЕ- АВТОТРАНСПОРТ - А что мы соственно сранвиаем?)) Весь автотранспорт РККА со всеми авто Вермахта. - Или таки силы группировок на Восточном фронте? - Если да, то соотношение КОЛЛИЧЕСТВА можно оценить по "мобильным силам" - против 44 тыс. авто и 6,6 мотоциклов в 22 советских мех корпусах - у немцев 71 тыс авто и 45 тыс. мотоциклов.- То что что немецкая техника более грузоподъемная и надежная спорить надеюсь не будем?)) -Но! Оценивать советский транспорт по колличеству на начало войны - неправильно. Почему? Потому что немцы УЖЕ отмобилиозовались, а РККА нет, и часть критически важного тарнпорта еще в промышленноси или на селе. - "Где тонок там и рвется" - знаете такое выражение? - Так вот, если на условные 20 танков приходится 20 едениц транпосрта - это вроде неплохо. Но если из этих 20 едениц транспорта 19 "полуторорк" вместо 25 по штату и 1 заправшик вместо 7 по штату, то эффективность действий танков будет определться не столько 19 полуторками, как 1 запращиков - И ПОСЛЕДНЕЕ - НА 22.06.1941г.В 11 МЕХ. КОРПУСАХ БЫЛО ПОРЯДКА 71 ТЫС. АВТО + 150 ТЫС. АВТО в 170 дивизиях.+ (добавляем авто тыловых служб, ремонтно восстановительных частей, медицинской части, полевой жандармери, люфтаваффе - да, да те самые флак 88 что выбивали Т-34 и КВ были закрпелны за люфтваффе, - получается много. Сколько, хм... не знаю, не нащел, но не думаю, что бы ПВО, медики или саперы ходил пешком и таскали на себе грузы. Получается что из 600 000 в Вермахте против СССР была задействована как минимум большая часть. ДА, КСТАТИ...Сами немцы были довольно низкого мнения о трофеях -

Подробнее...

«Принимая во внимание тот факт, что большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.Постоянно повторяются следующие проблемы:Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого пробега из-за того, что ее размеры слишком малы. Управление ненадежно, потому что ленточные тормоза, используемые в механизме управления, перегреваются. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. ‹…› Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны.БТ (Кристи): Главной причиной отказов является трансмиссия, которая слишком слаба для мощного двигателя. Она должна обеспечивать танку высокую скорость, но перенапрягается при движении вне дорог, когда в течение продолжительного времени приходится использовать низкие передачи. В дополнение, как и на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.Что касается вооружения трофейных русских танков, то их пулеметы невозможно согласовать с прицелами, потому что они жестко установлены. Во время учебной стрельбы на короткой дистанции цель так и не удалось поразить, израсходовав 180 патронов.В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек» 580. Jentz T.L. Panzer Tracts No. 19-2. Beute-Panzerkampfwagen. British, American, Russian and Italian Tanks Captured from 1940 to 1945. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008. P. 81–85.

Пятая категория это не подлежащие ремонту. Это ПЕРВОЕ. ВТОРОЕ Мелкий текущий ремонт это ремонт в рамках самих подразделений. Если Т-26 ремонтируют донорством это называется уже средний ремонт. Причем проводят его уже на заводе изготовителе. Что там думают Немцы о трофеях мне немножко по барабану. Просто потому что у них там Арийская раса везде и всюду. По повду трансмиссии. Товарищи немцы не знают такой херни как тахометрический ограничитель мощности? Что они там протестировали? Как Т-26 из пулемета на близкой дистанции стреляет? Какая беда! Они там что Т-26 обр 31 года захватили что пушки не нашлось?

ПЕРВОЕ "Пятая категория" - ? Не знаю. ТУТ ее нет.http://www.battlefield.ru/tanks-1941/stranitsa-4.html ВТОРОЕ "Мелкий текущий ремонт это ремонт в рамках самих подразделений" - Проведу аналогию - вы в рамках своей квартиры, не обращаясь в сервичный центр, в состоянии починить проигрыватель вставив в него иголку...Ремонт действительно мелкий. При наличии ЗИПа - вполне реален. Но игл уже не поизводится....ТРЕТЬЕ "Т-26 ремонтируют донорством это называется уже средний ремонт. Причем проводят его уже на заводе изготовителе" - Хм... Т.Е. от границы из под Бреста везли танк через 1500 км. на Сталинградский тракторный или на 1000 на Леннградский для того, что бы поменять карданный вал. При чем на те заводы который УЖЕ не производят эти танки, и заняты производством совсем другой техники?))))) ЧЕТВЕРТОЕ То что думают немцы о трофях важно. Потому как некторые типы трофейных танков они принмали на вооружение, а некторые только использовали, пока хватло горючего и ресурса двигателя..Разница примерно такая как между жеиться и трахать пока не сдохнет, а потом выбросить. ПЯТОЕ "ограничитель мощности"? - Стоп! - Тут один из мемов "Ледокола")) Примерно такой же как "А-значит автострадный", "сбросить гусеницы ржаветь в канаву и поехать по дороге" или "хранение снарядов на грунте = началу войны" Думаю, что немцы дебилами не были и понимал что такое и зачем ограничитель мощности ШЕСТОЕ Тетирование пудемета?- Почти 30% всех танков РККА на 22.06.41 г были не только тонкобронными, но и вооружены исключительно пулеметом - Т-27 (2560 ШТУК), Т-37,38,40 (3580 ШТУК) + Т-26 ранних серий. Но и для танков с ТОКОЙ броней пулемет необходим для отстрела ретивых ПТР-щиков и метателй бутылок с зажигательной смесью. Т.Е. наличие пулемета для такого танка не прихоть, а шанс на выживание. - Какая разница что пушка у тебя стреляет на 4 км, если метателя "коктейл молтова" или ПТР-щика ты заметишь дай Бог метров с 300-400...а на таком расстоянии даже лобовая броня уже слабо может против ПТР.

Значит так. ЗИП он на то и ЗИП, он у любого танка есть. это Запасные инструменты и принадлежности. По п. 3. Ответ прост просто какой либо танк 4 категории еще добивают и отправляют обратно на завод изготовитель. Там уже и кардан и сцеплние и движок и все что угодно изготавливают. Про плавающие танки с тонкой броней я думаю комментить не нужно. ОНи вообще для другой задачи предназначались. Это развед танки. Эти ребята в бой не ввязываются только в совсем уж удовых случаях. 4. А еще важно посмотреть что думают немцы по русских вообще. Это очень важно! Потому как с коллаборационистами они сотрудничали а осбычными иванами нет.

См ниже в след пункте

ПЕРВОЕ - ЗИП - это "Запасные изделия прилагаемые" на или "Запасные изделия и принадлежности. А любой ЗАПАС имеет свойство заканчиваться. "Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БТ, Т-26, Т-37-38 и трактору «Коминтерн». Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы ... и целый ряд других недодается промышленностью из года в год. (с) доклад Начальник ГАБТУ Красной Армии генерал-лейтенант танковых войск Федоренко http://www.battlefield.ru/soviet-tank-quality-1941/stranitsa-2.html ВТОРОЕ - ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ предполагалось использовать для одной задачи...а оказалось что их использовать по назанчению...проблемно. РККА весь июнь-июль бодалась в контрударах...и плавающие танки были...по мягче сказать - незаметны. - Представим картинку - вы - немецкий пехотинец с ОБЫЧНОЙ винтовкой Mauser 98k или ОБЫЧНЫМ пулеметом Mg38- лежите в окопчике, а на вас по ровной поверхности реки плывет танк с олщиной лобовой брони аж 8 мм. (т-37А), или 9 мм (Т-38), а штатная бронебойная пуля S. m.K.H из вашего стрелкового орудия - винтовки или пулемета на дальности в 500 метров пробьет лист брони толщиной 20 мм (при угле встречи 90º).http://xn--80aaxgqbdi.xn--p1ai/publ/9-1-0-129...А что до разведки... практика показала, что оптимальным средством их использования была...ихрана штабов...ну или как последний резерв...Не думаю что комбаты и комдивы были идиотами, раз использовали их так. ЧЕТВЕРТОЕ Что думают? Если на пример оружия и техники, то наша трофейная СВТ у них была принята на вооружение как Selbstladegewehr 258(r) (СВТ-38) и Selbstladegewehr 259(r) (СВТ-40), наш трофейный ППШ - MP.41(r), трофейной 76 мм пушке после модернизации дали имя Pak 36(r) и Pak 36. А вот танкам - нет. Как бы говорит само за себя - что противник ценил в вооружениях, а что нет.

Арсен ушел...

Долбаный ты уд арсен. Подразделы делал что ли. значит так. 1. Ты спалился. В твоей ссылке до сих пор делают движки М-5 для Бт-5 Который превращен производиться в 36 ом. 2. Опятьже Плавающие танки хорошо себя показали в сов-финскую. 3. Плавающие танки при Первом ударе а-ля 6 июля версия Суворова покажут себя лучше. 3. БТ и Т-26 принимались на вооружение Вермахта. Panzerkampfwagen T-26 737(r) в 43 ем их стали переделыватьв ПТ-САУ. соси дальше.

> Опятьже Плавающие танки хорошо себя показали в сов-финскую. Зимой.

> Плавающие танки при Первом ударе а-ля 6 июля версия Суворова покажут себя лучше. Летом? Пулеметные? Против ПТО немцев? Схуяли?— Мимо проходил

Вы таки долбоеб танки разведки занимаются разведкой, они не занимаются боем и их 12.7 мм пулемет вполне достаточен чтобы выпилить дозор или еще какие малые силы. И опять же зимой да. Но вот тольько основные боевые действия там были осенью и весной. И свою задачу танки выполняли.

Вы, г-н Антирезуноид, нам удивительнейшие вещи рассказываете. То у вас немецкие пехотинцы противотанковыми гранатами громят советские танки на расстоянии 400м (хотя послевоенный РПГ-1 только с 50-70м), то из стандартной винтовки Маузер 98K стандартной пулей с расстояния 500м пробивают 20мм брони.
Вы наверняка в курсе, что стандартная бронепробиваемость приблизительно равна калибру. Еще раз повторю: очень приблизительно, есть исключения (мощный пороховой заряд, длинный ствол, вольфрамовый сердечник, кумулятивный боеприпас, выстрел в упор и т.п.), но усредненно и приблизительно бронепробиваемость равна калибру.
Поэтому, например, у "мессершмитта" Bf-109E бронеспинка сиденья была толщиной 6 мм, у Ла-5 - тоже 6мм, у Ла-5ФН увеличили до 8мм... Этого считалось достаточно для защиты от 7,62-7,7мм пулеметов. У американских палубных самолетов предполагалась защита от крупнокалиберных пулеметов, поэтому бронеспинка имела толщину 12,7мм. Какие же идиоты были эти авиаконструкторы, американские, немецкие и советские - не знали, что антирезуноидный пулемет пробивает 20мм с расстояния 500м! Хотя советские послевоенные пулеметы ПК и ПКТ с такого расстояния - только 7мм, см. [[24]])!
Да и конструкторы бронетехники тоже хороши! Еще с Великой Отечественной они должны были понять, что бронетехника с броней 8-9мм - это не более, чем мишень для вражеской пехоты. И забыть надо было даже думать, чтобы бронетехнику с таким бронированием делать, после поражения лета 41-го. Казалось бы...

Но удивительно, после войны был принят на вооружение БТР-60П: плавающий, с двумя пулеметами, и лобовой броней - обожемой! - с теми же самыми 7-9мм! А еще была БРДМ (боевая разведывательно-дозорная машина) - с теми же 7мм лобовой брони. Прямо как довоенные плавающие танки! Видите, какие тупые у нас (по антирезуноидной антилогике) конструкторы: хоть кол им на голове теши, а дай сделать разведывательно-дозорную броентехнику с противопульной броней 7-9мм, и всё тут!

Мораль такова: как бы вы ни доказывали обратное, какие бы ссылки (кстати, не рабочие) ни приводили, что немецкая винтовка пробивала 20мм брони, а факты свидетельствуют, что противопульное бронирование эффективно от пуль и осколков. Не больше и не меньше. И будь оно неэффективным в этой роли - никто бы его не использовал после войны. А не использовали немцы наши плавающие танки по той простой причине, что для такого вооружения нужна разработанная тактика применения. У немцев к их тактике наши плавающие танки (в отличие от наших пушек и ППШ) нельзя было приспособить никаким боком.
А наша (предполагавшаяся) тактика их применения накрылась летом 41-го медным тазом.

> Вы, г-н Антирезуноид, нам удивительнейшие вещи рассказываете. То у вас немецкие пехотинцы противотанковыми гранатами громят советские танки на расстоянии 400м (хотя послевоенный РПГ-1 только с 50-70м) Предыдущий антирезуноид говорил про ружейные гранаты, как я понял, почитайте про них, чтоб не позорится сравнением с РПГ.

Вся остальная стена текста по пробиваемости может идти лесом в связи с тем что под ПТО немцев я имел в виду вот это > Штат стрелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта- http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/1941.html - против 48 орудия ПТО в дивизии РККА - 75 орудий ПТО у немцев.

> Но удивительно, после войны был принят на вооружение БТР-60П: плавающий, с двумя пулеметами, и лобовой броней - обожемой! - с теми же самыми 7-9мм! А еще была БРДМ (боевая разведывательно-дозорная машина) - с теми же 7мм лобовой брони. Прямо как довоенные плавающие танки! Видите, какие тупые у нас (по антирезуноидной антилогике) конструкторы: хоть кол им на голове теши, а дай сделать разведывательно-дозорную броентехнику с противопульной броней 7-9мм, и всё тут! Различия в тактике 30-х и 50-х конечно не было? И в стратегии наверное тоже? 20 лет непрерывных войн ничему не научили? Посмотрите задачи плавающих танков 30-х и машин разведки и БТР в конце 50-х и 60х. ЗАодно можете и средства поражения сравнить.

> как бы вы ни доказывали обратное, какие бы ссылки (кстати, не рабочие) ни приводили, что немецкая винтовка пробивала 20мм брони, а факты свидетельствуют, что противопульное бронирование эффективно от пуль и осколков. А, ну так бы и сказали что у вас тут религиозная секта, и никакими ссылками этого не изменить.— Мимо проходил

Не передергивайте. Нам тут с помощью левой ссылки пытались доказать, что а) немецкая винтовка с 500м пробивает 20мм брони стандартным патроном, и б) советские танки с противопульным бронированием чуть ли не лопались как воздушные шарики от выстрелов из винтовок немецкой пехоты (в т.ч. и теми самыми пресловутыми ружейными гранатами). Я на это ответил, что послевоенная пехота имела куда больше средств ПТО, притом более точного и опасного, и тем не менее даже 7-9мм бронирование бронетехники никто не признал за морально устаревший атавизм. А нам тут пытаются навешать на уши лапши, что лучше, когда совсем нет никаких танков, чем советские плавающие.

К слову, "утром 18 января 1943 года войска Ленинградского фронта начали наступление на Шлиссельбург, а в авангарде их шли 18 бронемашин БА-10, атаковавших город с северо-запада и с юга. Пулеметы и 45-миллиметровые пушки подавляли огневые точки противника, расчищая дорогу пехоте. К полудню Шлиссельбург был взят..." (см. "За рулем" №5/2002). Чё же немецкая суперпехота не перебила своими ружейными гранатами все эти 18 БА-10 с противопульной броней, как нам обещал антирезуноид?

Читайте и просвещайтесь. А на счет эпизода с БА-10, так не известно как бой проходл, какие потери были, какое сопротивление. Может у немцев и не было в этом конкретном эпизоде гранат ружейных.

О, ссылка! Прекрасно.
С помощью этой ссылки ОПРОВЕРГНИТЕ то, что я доказывал. А доказывал я, что ружейная граната (вы напрасно думаете, что я не знаю, что это такое) имеет эффективную дальность стрельбы отнюдь не 300-400 метров, как утверждал предыдущий Антирезуноид. Такой эффективной дальности не было даже у послевоенного РПГ-2 (не надо объяснять, что РПГ-2 совсем не то же самое, что ружейная граната - это я в курсе). А ружейная граната имеет эффективную дальность гораздо меньше, это скорее оружие для засад и уличных боев, нежели полноценное оружие ПТО для поля боя. Кроме того. То что немецкая винтовка стандартным патроном с 500м пробивала 20-мм броню - ЭТО ЧУШЬ. Поэтому все разговоры о том, что советские легкие танки подбивались чуть ли не выстрелом из рогатки (конкретно: из винтовки и пулемета) - это ТОЖЕ ЧУШЬ. Вы ссылку привели, вот и опровергните мои доводы. ДОКАЖИТЕ, что эффективная дальность стрельбы ружейной гранаты 300-400 метров. И заодно докажите, что пуля немецкой винтовки таки пробивает 20мм брони с 500м.

Вы или слепой или тупой. Ничего что вы уже 2-ой день ведете переписку с другим человеком? Я не утверждал о тех фактах, о которых вы пишете. Я просто говорил что насыщенность вермахта ПТО и то что могло использоваться для ПТО (20-мм и 37 мм зенитные орудия против легких танков, 88 зенитки против средних и тяжелых, ружейные гранаты и противотанковые ружья, в том числе и трофейные французские, чешские, польские и английские). Конечно может я тоже слепой, но кроме > и не в том, что советские легкие танки дырявились с полукилометра из ПТР этого я не увидел ничего про пробивающие на 500 м. 20 мм брони немецкие винтовки. Кроме того, вы тут сами распинаетесь о броне в 7 мм у плавающих танков Так что вы несколько не обосновано требуете доказательств. И на последок. Последний рисунок - патроны для птр калибра 7,92 мм (винтовочные), Польские ПТР 7,92, бронепробиваемость винтовочных бронебойных пуль, таким образом уже на расстоянии 200м советским плавающим танкам ничего не светит, не правда ли?

> "Вы или слепой или тупой"
Меня интересовали несколько другие аргументы антирезуноидов...
Что касается, того что вы совсем другой антирезуноид... Мы тут все - анонимусы. Откуда мне знать, "тот" вы, или "уже не тот"? Я и мой коллега говорим от имени анонимного Резуноида. Он отвечает за меня, я - за него, если мне есть что ответить и я компетентен в данном вопросе так же, как и он. Вы говорите от имени анонимного Антирезуноида, если в комментарии не указано иное. Хотите дифференцироваться - подписывайтесь. И что, у вас у каждого свой собственный Антирезунизм с блэкджеком и шлюхами, что один анонимный Антирезуноид оскорбляется, что его за другого анонимного Антирезуноида приняли?

> "таким образом уже на расстоянии 200м советским плавающим танкам ничего не светит"
Предположим, что это правда. Советские довоенные конструкторы, вероятно, никогда не видели ни немецкой винтовки, ни немецкого пулемета, поэтому (по антирезуноидной версии) облажались и сделали дурацкий плавающий танк с толщиной брони всего 9мм (речь о Т-38). Полудурки, не иначе...
Но вот война закончилась. За это время средства поражения танков многократно усилились. Но от идеи плавающих танков наши конструкторы не отказались. Они учли ошибки прошлого, поскольку товарищ Сталин за ошибки прошлого отнюдь не поощрял. И создали знаменитый советский плавающий танк ПТ-76. И учитывая многократно усилившиеся средства поражения танков, толщину брони у него сделали не 9мм, как у довоенного Т-38, а аж целых 10мм!
Таким образом уже на расстоянии 200м советским плавающим танкам ПТ-76 тоже ничего не светит?

> Предположим, что это правда. Вы либо опровергайте нормально с пруфами либо жуйте. Данные я вам привел, то что потом придумали и приняли на вооружение БМП, ПТ-76 и БТР-60 (посмотрите как их использовали и скажите себе, можно ли было так же использовать т-38) не может опровергнуть того, что из немецкой винтовки можно пробить советский плавающий танк на расстоянии 200м., из ПТР на расстоянии 500 м., более крупными калибрами на всех дистанциях поражения.— Антирезуноид 2

И так Антирезуноид -2 НИАСИЛИЛ задачи разведки. Т-38 это не БМП это скорее БРДМ- с броней 7-10 мм. Нет у разведки задачи вступать в бой с противником. Есть задача разведки а-ля узнать и доехать обратно. Есть у плавающего танка задача захватить плацдарм на берегу реки к примеру. При форсировании реки лучше иметь ПТ чем не иметь. Но блин нет перед плавающим танком задачи развития наступления этим заняты Т-26 и Т-34 с Кв как средства усиления.

>  Т-38 это не БМП это скорее БРДМ- с броней 7-10 мм. Нет у разведки задачи вступать в бой с противником. Есть задача разведки а-ля узнать и доехать обратно. Есть у плавающего танка задача захватить плацдарм на берегу реки к примеру. Нужно пояснение это вообще о чем. Сначала говорится о разведке без вступления в бой, потом о захвате плацдарма (без уточнения, значит таким же танком), т.е. вступление в бой (надеюсь вы не будете отрицать, что захват плацдарма без боя не возможен?). Вы сами определитесь с задачами которые должен выполнять т-38. Тем более что с захватом плацдарма у данного танка будут проблемы, подробнее читаем Свирина, Коломийца и Барятинского. Это раз.

Как это все опровергает тот факт что советские плавающие танки ПОРАЖАЛИСЬ из немецкой винтовки на расстоянии 200м., из ПТР на расстоянии 500 м., более крупными калибрами на всех дистанциях поражения.Это два— Антирезуноид 2

А никак.Плацдарм кстати можно и без боя захватить. Речка длинная. Выкосил патруль из 3-5 человек с винтовками и вперед. По поводу 200 и 500 метров. Ширина Дуная вк примеру 660 метров. Т.е. можно спокойно рассекать по нему и не бояться катеров. Потому что 12.7 мм пулетмет с 500 метров пробивает 15 мм брони. Что он сделает с человечинкой понятно? Второй великолепный момент который неосилил АРСЕН. 45 мм под 30 градусами превращаются в 90 мм. Т.е как не учитывали наклоны брони так и не будем... да...во вторых Т-40 кстати с 200 метров не пробьется. у него 15 мм. которые под углом в 60 градусов превращаюются во все 20. И Да арсен реально удню нес про стандартную пули из Mausera 98 пробивающую 20 мм с 500 метров. С ПТР видимо опять перепутал (патрон для ПТР не влез бы ни в винтовку, ни в пулемет, хотя калибр тот же).

И про то, как ружейными гранатами (макс. дальность стрельбы по подвижной мишени - 75м, см. здесь) немецкие вундер-пехотинцы громят советские танки с расстояния 300-400м. С РПГ-7 видимо опять перепутал.

>  А никак. Ну собственно о чем и речь.

> Плацдарм кстати можно и без боя захватить. Речка длинная. Выкосил патруль из 3-5 человек с винтовками и вперед. Ага, иксперд по тактике пришел. 1. Не везде можно переправится (топкие берега, крутые берега, сильное течение), соответственно мест для контроля не так чтобы много и там не патрули а как минимум оборудованный пост, который пулеметными танками хрен задавишь, кроме того немцы удаленные посты обычно оборудовали связью. 2. Выстрелы пулемета слышны примерно на 1 км. Это кроме связи сигнализирует о нападении. Приедет туда взвод пехоты и положит вашу танковую атаку из винтовок. >  Ширина Дуная вк примеру 660 метров. Т.е. можно спокойно рассекать по нему и не бояться катеров. Почитайте про испытания советских плавающих танков проводившихся в 37 году сначала, а потом уже начинайте бредить про рассекание Дуная.

> во вторых Т-40 кстати с 200 метров не пробьется. На 1 июня 1941 года в РККА имелся 131 танк Т-40. Которым хватало бронебойного 20-мм снаряда с полукилометра, ога.

> И Да арсен реально удню нес про стандартную пули из Mausera 98 пробивающую 20 мм с 500 метров. С ПТР видимо опять перепутал (патрон для ПТР не влез бы ни в винтовку, ни в пулемет, хотя калибр тот же). Я рад что вы ознакомились с моими ссылками. Скорее всего Арсен действительно перепутал ПТР с 98К, однако выводы по использованию плавающих танков, да и остальной легкой бронетехники СССР у него верные. Она слишком устарела и поражалась даже легким пехотным вооружением.

UPD: Как оказывается не перепутал. Пули SMKH из карбида вольфрама предназначались для стандартной винтовки Маузера 98К.— Антирезуноид 2

Они обе назывались SMKH только вторая явно от ПТР которая на 500 метров. В отличие от маузеровской которая на 13 с 180 метров. А стандартная так вообще 10 мм сто 100 метров.

А как вы танки считаете?

http://maxpark.com/community/14/content/3233738 - это про то какое у нас было УГ. http://maxpark.com/community/14/content/3236374 - а это про танки оппонентов.— С уважением, Arsen1980

Сеня, ты решил из статьи в соц сеть написать???ЛОЛ. И да. Ты таки не прочитал что Т-26 был принят у немцев на вооружение, И из него они делали ПТ-Сау.

пруф?

Ты первый пост почитай в разделе Part2. А инфа от Барятинского. Those 7.5 cm Pak 97/98(f) auf Pz.740(r) http://g.foto.radikal.ru/0611/d574c2a678e3.jpg картинко держи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38#.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D1.81_Pak_97.2F38 - "В конце 1943 немцы в полевых условиях установили 10 пушек на шасси трофейного советского танка Т-26." Или у вас иные данные об их колличестве?

Ну к 43 ему там уж действительно нифига почти не осталось. А всего немцы держали 40 штук Т-26. Но факт остается фактом вы совравши. (Если уж вы упоминаете B2 то и Т-26 тоже упоминайте.) Кстаи так и жду ответа о ремонте Бт-5 движками М-5.

Мы обсуждаем 41-й год и г-на Резуна...А с Тем подходом что у вас..Вот немцы отбезнадеги в ходе обороны Берлина один трофейный Т-35 с испытательного полигона Цоссена включили в танковый полк Вермахта...его кстати из фаустника подбили практически сразу....Так что двайе различать системную вещь и попытки импровизации и эксперименты...Это таки разные вещи... ДА КСТАТИ- ссылочку на 40 шт Т-26 мона? И что такое статистическая погhрешность знаете? p.s. "ремонту Бт-5 движками М-5" пока что ответить не готов. Пока что... — С уважением, Arsen1980

https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_history_of_the_T-26#Soviet-Japanese_War_1945 еще 70 было у финов.

После Зимней войны было...И странно было бы если бы страна,к-я закупаеттанки не отремонтировал трофейную технику. - Это уже вопрос престижа.

В общем пофиг что там делали Финны. но у Немцев таки были причем приняты с номерами все как положено. Следовательно вам нужен другой аргумет что Т-26 плохой танк.

10 штук сау- не аргумент...Впрочем, я привед слова самих немцев -

Подробнее...

«Принимая во внимание тот факт, что большинство русских танков были захвачены без всяких боевых повреждений, можно прийти к заключению, что разработка и изготовление этих танков сопровождались многочисленными дефектами. После ремонта на Рижском Арсенале, где танки были полностью разобраны, они постоянно выходили из строя из-за плохой конструкции и некачественных материалов, несмотря на тщательную сборку.Постоянно повторяются следующие проблемы:Т-26: Фрикционная накладка сцепления изнашивалась после короткого пробега из-за того, что ее размеры слишком малы. Управление ненадежно, потому что ленточные тормоза, используемые в механизме управления, перегреваются. Имеющееся моторное масло не годится для высоких температур двигателя воздушного охлаждения, приводя к повреждению и заклиниванию подшипников. ‹…› Гусеницы очень часто слетают, потому что гребни их траков неудовлетворительны....на Т-26, постоянно проявляются проблемы, связанные с общей конструкцией и низким качеством узлов и деталей, например, отказы в электрической системе, прекращение подачи топлива, поломки маслопроводов и т. д.Что касается вооружения трофейных русских танков, то их пулеметы невозможно согласовать с прицелами, потому что они жестко установлены. Во время учебной стрельбы на короткой дистанции цель так и не удалось поразить, израсходовав 180 патронов.В заключение, трофейные русские танки не могут быть использованы массированно. После доставки их по железной дороге в районы назначения, они могут найти ограниченное применение в качестве мобильных огневых точек» 580. Jentz T.L. Panzer Tracts No. 19-2. Beute-Panzerkampfwagen. British, American, Russian and Italian Tanks Captured from 1940 to 1945. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2008. P. 81–85.

Немцы поназахватывали технику в непонятном состоянии с нейизвестной степень износа. Французская техника точно так же не использовалась массировано и использовалась по тылам. Но тут увас ВНЕЗАПНО двойные стандарты Французская техника лучшая и ее мы учтем! А Т-26 который такой мы же приняли как трофей. НЕ АРГУМЕНТ!

Французская техника как раз очень даже использовалась - постоянно что то из нее ваяли . - А в нападении на СССР 22.06.41г. приняли участие

Подробнее...

- САУ Panzerkampfwagen 35R(f) на основе французского легкого танка - 93 штуки, -- тяжелых огнеметных танков В-1bis -24 штуки, - средних танков "Сомуа" S-35 - 33 штуки, - легких пехотных танков "Гочкис" H-35\39 - 41 штука, - R-35 - 76 штук.

Объяснение тому, что немцы не использовали Т-26 на самом деле простое. После того, как немцы захватили Францию, у них был год на доведение до ума французских трофейных танков. Довели до ума и выкатили их на границу с СССР, авось пригодятся. Пригодились не сильно.
В случае с советскими трофейными танками - уже к осени 1941 подавляющее большинство советских танков (не считая плавающие), составляли Т-34. К тому времени Т-34 уже стал основным советским танком. Поэтому из всех богатых советских трофеев осваивать и модернизировать (а это непросто) самый слабый танк Т-26, безоговорочно уступавший Т-34, немцы, видимо, посчитали нецелесообразным. И неиспользование немцами трофейного советского Т-26 против советских же Т-34 (для борьбы с которыми немцам пришлось создавать "Пантеру"), совсем не означает невозможности использования Т-26 против НЕМЕЦКИХ танков. Если винтовой "мессершмитт" всецело уступает реактивному "мессершмитту", то это же не значит, что винтовой "мессершмитт" - какашка в сравнении с советскими "яками"?
Вы нам сейчас так долго пытались доказать, что поскольку немцы использовали французские трофейные танки и не использовали Т-26, значит, Т-26 это чудовищно плохие танки, которые и считать-то не стоит. В этом была бы правда, если бы у немцев в 1940 году в качестве трофеев были как французские танки, так и Т-26, и немцы французские танки стали бы модернизировать, от использования же Т-26 напрочь бы отказались. А так вы доказали лишь, что Т-26 значительно уступает Т-34. Но это мы и без вас знали.

Кстати, ошибочную инфу в этой ссылке про то, как немецкие пехотинцы заряжали винтовки и пулеметы патронами, предназначенными для ПТР, и стреляли длинными очередями по танкам вольфрамовыми пулями, вы будете корректировать? Пока вы не знали, что патрон для ПТР к пулемету не подходит, это было простительное заблуждение с вашей стороны, но теперь-то вы об этом знаете, и это уже дезинформация.

> Кстати, ошибочную инфу в этой ссылке про то, как немецкие пехотинцы заряжали винтовки и пулеметы патронами, предназначенными для ПТР Ну приведите пример где это в той статье написано. Вы же про S.m.K.Н? Тогда читайте en.w:K bullet— Антирезуноид 2

И где по этой ссылке говорится, что винтовочная пуля пробивает 20мм с 500м? Я увидел только вот это: "The K bullet had a probability of approximately one-third to penetrate armor 12–13 mm thick up to a distance of 100 meters." Т.е. одна из трех пуль пробивала 12-13мм с расстояния 100м. А пробивавший 20мм с расстояния 500м пуля ПТР при том же калибре, имела вес патрона в 3,21 раза больше и гильзу вдвое длиннее, чем S.m.K.Н. об этом тут. И загнать этот патрон для ПТР в винтовку Маузер 98К нельзя было даже ударом немецкой кувалды. Таким образом, рассказ о том, как немецкие пехотинцы из Маузеров могли с 500м изрешетить Т-26 - это хоть и некрасивая, но сказка.

Как вы любите соскакивать то. > стати, ошибочную инфу в этой ссылке про то, как немецкие пехотинцы заряжали винтовки и пулеметы патронами, предназначенными для ПТР, и стреляли длинными очередями по танкам вольфрамовыми пулями Ваши слова? По ссылке приведены винтовочные патроны для маузера 98к с вольфрамовыми сердечниками?

У арсена всего одна ссылка на бронепробиваемость. И та на сайте Копанина.рф в остальном он ее везде копипастит. Теперь оп поводу инфы в англ википедии. Если принять инфу по поводу 12мм со 100 метров. То получается очень инетресная ерунда. разница в заряде между обычной пулей и вольфрамовым сабжем 2.9 против 3.6 гр. т.е прирост заряда на 25 процентов внезапно дает такой огромный прирост и подальности и про бронепробитию?

По ссылке говорилось, цитирую:
"Это типовое СТРЕЛКОВОЕ оружие пехотинца Вермахта периода Второй Мровой Войны – винтовка Маузер к-98 и пулемет MG34. И к ним, как ни странно, выпускались патроны. Разные патроны... И обычные, и трассирующие. И бронебойные. Например, патрон S. m. K. G. со 180 метров пробивал 10 мм брони. Но куда более интересен патрон S. m. K. Н.! – Его Бронебойный сердечник изготовлялся из карбид вольфрама. - На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 20 мм <подчеркнуто и выделено жирным>. А теперь вопрос на сообразительность – с какого расстояния стрелок вермахта с Мазером К-98 заряженным серебряными вольфрамовыми пулями начинает быть опасен для танкиста Т-26 или БТ-7?"
Вопрос интересный. Несообразительный читатель, по-видимому, в этом момент должен был схватиться за лицо и воскликнуть: "OMG! Любой немецкий пехотинец с винтовкой мог пронзить пулей Т-26 (15 мм лобовой брони) с 500 метров, а БТ-7 (22 мм брони) с 400м! А пулеметчик, наверное, мог дырявить эти Т-26 и БТ-7 с полукилометра сотнями!!!"
Только вот википедия ничего не говорит про 20мм с 500м. Она говорит про 12-13мм с расстояния 100м в одном случае из трех Маленько поменьше, не правда ли? Откуда, взялась инфа про 20мм и 500м? А это про противотанковое ружье, чей боеприпас (того же калибра) к винтовке Маузер 98К не подходит. К слову, вес порохового заряда патрона противотанкового ружья - 14,91г. А у винтовочного вольфрамового сабжа - 3,62г.
Ошибка случилась из-за того, что и пуля патрона SmKH для винтовки, и пуля патрона для противотанкового ружья имеют карбид-вольфрамовый сердечник. Только патрон ПТР в несколько раз мощнее (гильза в два раза длиннее, заряд пороха в 4 раза больше), отсюда и бронепробиваемость 20мм с 500м. А кто-то затупил и подумал, что это один и тот же боеприпас и немецкие пехотинцы могут стрелять боеприпасами для ПТР из обычных винтовок и пулеметов.

Ну ок, 20 мм на 500 м винтовка не пробивала, пробивала 15 на 180, чего я и не отрицал. Аналог этого патрона у нас был принят на вооружение в 1995 году. У немцев было 2 вида патронов 7,92 для винтовки и для ПТР. Сравним теперь штаты и реальную жизнь по укомплектованности РККА и немцев противотанковыми средствами и зенитными орудиями? Или количество ПТР и их возможность по уничтожению танков противной стороны? — Антирезуноид 2

Давайте сравним.

Хех. Штаты были одинаковые. У немцев больше специализированных ПТО. Но у нас больше крупнокалиберников. Уже разбиралось же. Укомплектованность подхрамывала, но опять же Сдеоаем скидку на 22 июня а не 6 июля. Кстати Исаев тоже что то такое прикидывал.Типа фолкхистори с допушениями

Под крупным калибром, как я понимаю вы имеете в виду слегка модернизированный вариант w:76-мм дивизионная пушка образца 1902 года.

Или вы под одинаковыми штатами имеете в виду количество ПТР в РККА и Вермахте на 22.06.1941? О, кстати, один из основных доводов т. Резуна в том что оружи делится на наступательное и оборонительное. Значит если немцы имели в войсках птр, а РККА нет, то немцы собирались оборонятся?

Нет я про количество артиллерии всех калибров Всего от 37 и до 150. По крупным калибрам я имею виду 100 мм и более. Вообще уже писал.

Ок, а почему от 37 а не от 20 мм? Неужели потому что у советов не было 20мм пушек? Почему ПТР не включаете? Или они не подходили для борьбы с основной массой танков на 06.1941?

Пилять антирезуноид тут уже в 12 разделе ссылок было до зады и цитировалось все уже выше. Иди туда. http://rkka1941.blogspot.ru/2010/04/1941.html

Т.е. ни 20-мм ни 88 у немцев не было. Интересное открытие резуноидов. А ПТР в табличке кстати указаны. Исключительно у немцев. — Антирезуноид 2

Это открытие антирезуноидов, ибо ссылка то от АРсена. А 88 орудия вы батенька должны в зенитных искать. А анализ там хреновый донельзя. Проебано все подряд, так аффтыр просрал взвод огнеметчиков и 16 мотоциклов у разведки. Почему не вклюены ПТР.. потому что ПТР это не пушечка. А то мы тут уже обсуждали что кого куда пробивает и арсен лоханулся мама не горюй.

Хм...то есть ПТР, надствольные грантометы (1 на отделение, 2 на арт батарею), кампфпистоли -это не эффективное средство против танка с броней 15 или 22 мм? Да, кстати, хоть 88 были в ПВО, но возили их таки не по аэродромам, а свойсками. p/s/ с SMKH - ошибся. Спасибо за вниманеи к моей ошибке.

Мне её привел резуноид. Привел как доказательство того штаты СД РККА и ПД вермахта одинаковы по противотанковым и зенитным средствам.> Почему не вклюены ПТР.. потому что ПТР это не пушечка. Советские танки этим поражать нельзя? > А то мы тут уже обсуждали что кого куда пробивает и арсен лоханулся мама не горюй. Да косяк с патронами у него был. Но в то же время, было и верное утверждение про то что немецкие войска имели болший противотанковый потенциал. И при сравнении в количестве танчиков на 22.06.41 об этом забывать нельзя. Так что там с одинаковостью штатов СД РККА и ПД вермахта?

Блѣдь да танки даже топориком поражать можно. Один советскийй повар так героя войны получил. Залез на тнк и торпором расшуячил оптику и поломал пулемет. Если на танке стоит противопульная броняя то она отпуль защитит ой как спокойно. И потом ну выстрелил ты из ПТР по танку попал в башню. Пуля вылетела насквозь ничего не задев. Дальше то что? У вас кие-то уберзольдаты с убермаскировкой а бедный Т-26 почему-то в атаку в одиночку идет. Не забывайте что этих танчиков в 2-3 раза больше ну участке прорыва чем врага.

Поэтому и герой что топором, тем кто с ПТР работал героя за 1 танк не давали. Догадайся почему. А насчет попадешь и ничего, это надо сильно постараться чтобы попасть в лоб по Т-26 и не задеть экипаж. > У вас кие-то уберзольдаты с убермаскировкой а бедный Т-26 почему-то в атаку в одиночку идет. Не забывайте что этих танчиков в 2-3 раза больше ну участке прорыва чем врага. Мы же все еще про 41-ый?

Неуважаемый демагог речь идет не о героизме а о средствах поражения. ПТР это конечно весело, но танчик покрошит обладателя ПТР в капусту раньше чем обладатель до танчика дострелит. если попадет ага. или пробьет. Ибо как уже говорилось ранее 15 мм под углм в 45 градусов прекращаются во все 23.

Solothurn S18-100 - до 40 и 35 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно.

ЗНАЧ ТАК...ПЕРВОЕ - Тезис о том, что фрнцузские танки не больно пригодились не подтверждается практикой - в той или иной роли, но они юзались аж до конца войны. ВТОРОЕ Т-26 усупал в 41-м году не только Т-34, но и PZ-2-C - мог быть угроблен с расстояния в 700-800 метров.

Опять он за своё! ПЕРВОЕ: Т-26 тоже юзались до САМОГО конца войны - громили Квантунскую армию. Был бы плохой - не брали бы его в поход после уроков 41-го. ВТОРОЕ: Где доказательства того, что Т-26 мог быть угроблен с 700-800 метров 20-мм пушкой PZ-II? Стандартный бронебойный снаряд 20-мм пушки KwK 30 пробивал только 14мм на расстоянии 500м ( пруф ), а подкалиберный снаряд Pz.Gr.40 с вольфрамовым стержнем использовался крайне ограниченно по причине дефицита вольфрама в Германии и недостаточного заброневого действия самого снаряда. А вскоре его и вовсе прекратили выпускать по той же причине. Уточните, сколько было этих снарядов в боекомплекте стандартного Pz-II на 22 июня и сообщите нам. Кроме того, этот подкалиберный снаряд очень быстро (гораздо быстрее, чем стандартный бронебойный) терял кинетическую энергию после выстрела и я совсем не уверен, мог ли он пробить 15-мм брони Т-26 на расстоянии 700-800 метров. На 1000м он уже точно нихрена не пробивал (см. пруф выше).
А стандартный снаряд "сорокапятки" Т-26 пробивал 43мм брони на расстоянии 500 метров и 35мм на расстоянии 1000 метров, что более чем достаточно для PZ-II ( пруф ). Кстати, оценивая возможности танка, надо не забывать не только о бронепробиваемости, но и о осколочно-фугасном действии снаряда. А таковое действие у миниатюрного 100-граммового снарядика немецкого танка было минимальное - его часто недостаточно было даже для сбивания самолета. Т-26 же стрелял полноценным 1,5-кг снарядом. И подкалиберный снаряд для советской "сорокапятки" тоже существовал.

Арсен поехавший. Барятинский утверждает что в реальном бою Т-26 расстреливали пз1 и пз-2 с расстояния в 1 км. и приводит в пример Испанию.

Просто некторые идиоты и имбецилы не знают, что PZ-2 в Испании с 15 мм брони и PZ-2 в СССР с 35 ММ БРОНИ - ЭТО НЕМНОГО РАЗНЫЕ ТАНКИ))) И ЕЩЕ :: ПЕРВОЕ - "Т-26 тоже юзались до САМОГО конца войны" - НЕ АРГУМЕНТ. Рено FT-17 тоже вевали до 45 -го года...ВТОРОЕ - Снаряд PzGr.40 бывший в комплекте танка PZ-2 пробивал 20 мм на дистанции 500 м.....НО!!!!))) Окромя PzGr.40 был и снаряд s.Pz.B.41, а у него бронебойность была повыше. ... Что же до Т26, то 45-ка, то под углом в 60 грудусов пробивала на 500 метров 40 мм брони...Вывод - на 500 метрах PZ-2 и Т-26 имеют равные шансы...но на 600-700 преимущество таки у PZ-2. ТРЕТЬЕ Опс...а с какого времени стал существовать подкалиберный снаряд в товарных колличествах?

А с какого времени в товарных количествах существовал этот ваш "снаряд s.Pz.B.41"? Если мы сравниваем стандартные бронебойные снаряды - давайте сравнивать стандартные. Стандартный немецкий с 500м вообще 15-мм броню не пробивал.
> "ПЕРВОЕ - "Т-26 тоже юзались до САМОГО конца войны" - НЕ АРГУМЕНТ. Рено FT-17 тоже вевали до 45 -го года..."
Как раз - аргумент. Рено FT-17 простояли неизвестно в каком сарае, засранные курами, до 45 года. А Т-26 участвовал в боевом походе, ему предстояло не пугать партизанов своим внешним видом, а пройти сотни километров и участвовать в боевых действиях. И советское командование даже после уроков 41-го нисколько не сомневалось, что Т-26 с этим справится, иначе бы оставило догнивать Т-26 у забора от греха подальше. Так что не надо сравнивать manus и anus, сопоставляя Т-26 с Рено FT-17.

Некоторые идиоты типа Арсена неосилил посмотреть википедию. И увидеть там 1213 пз с 15 мм во лбу и 563 с 40го по 43 с 30 мм в лбу. Второе. У немцев броня квадратная без углов потому вы смотртие угол 90 градусов а не 60. И да... какого лешего ты перепутал Снаряд с пушкой? s.Pz.B.41 это 28/20 мм пушка. А Ft-17 кстати бодренькая машинка. В 39 ом у поляков брест оборонял. Супротив Т-3 ранних серий выдержал.

Нет, просто некоторые илиоты невнимательно читали вики, - PZ-2 с 1940 уже идет с броней в 30-35 мм.

А теперь вытащи питон из рта и перечитай мой коммент ЗАНОВО.

Товарищ, вы спутали мою ориентацию... Я нормальный гетеродолбуал, к-й тольк что закончил трахать твою маму и собрался с ответом: БРОНЯ 30 - 35 ММ ПОЯВИЛАСЬ У ТАНКОВ PZ-2 С 1940-ГО ГОДА... И было танков с 30 мм броней на 22.06.41г. - как минимум 250 ШТУК. -

Слово ЗАНОВО ты так и не осилил мой 35 друг подражающий школоте? (мамку ибал...азазаз верх троллинга аплодисменты) 250 штук на фоне 1213 других 1213 машин. В обшем в 5 случаемв из 6 Пз-2 недоедет ЧТДЗ. А в 1 случае из 6 его убьют не с 1 км а с 500 метров. Класс.!

На границе на 22.06.41г. имелось Pz.Kpfw. II — 793, огнемётных Pz.Flamm II — 84 - из 793 танков КАК МИНИМУМ 250 имели броню, к-ю трудно было пробить с 500-600 метров для 45 мм пушки, а 84 Pz.Flamm II все имелю броню 30 мм.

ВАУ. Только вот огнеметным это не поможет вообще. Они не на 300 метров огнем выдают.. а пушки то и нентути. Ну остальныетеперь уж точно шьтся не с 1 км а с 700 метров! Прогресс. Тоже само кстати и касает ПЗ3 ранних серий с 30 мм во лбу без наклонов. ( таки кстати было за 25% от сех пз-3. И катались они с 37 мм пушкой заместо 50 мм.)

Т-26 на ДВ? - так давайте не забывать что очень многое упирается в экономику. Порою прощще использовать то, что есть на месте, чем тащить по ЖД дорогам несколько тысяч км...Подтверждением этому может служить то, что танковая армия отправлялась на ДВ бех танков, и полчала там ленд-лизовские "Шерманы". - на Дальнем Востоке на 5 августа 1945г. было 5548 ( в т.ч. 4841 испр.) - в т.ч. - ИС - 19 (6 испр.), КВ - 77 (47), Т-34 - 1899 (1794), "Шерман" - 250 (250), БТ-7 - 1030 (797), БТ-5 - 190 (101), Т-26 - 1461 (1272), Т-60-70 - 46 (14), МК-3 - 81 (78), М-3с - 1, М-3л - 1, Т-38 - 325 (304) , Т-37 - 52 (52), Т-27 - 56 (56) . Так что там был редкостный "зоопарк" из реликтов и новья...и вполне логичным было "утилизировать в бою", чем утилизировать обычным образом.

Вот арсен. вот чудак. Сам подставляется и подставляется. 1461 Т-26 и 1271 из них исправны.... так что ты там говорил о ремонте танков?

К 06.07.1941 как раз бы и доремонтировали то, что на 22 июня стояло полуразобранным и лежало разложенным на верстаках для текущего ремонта и ТэО перед Большим Походом, и во всех ист.исследованиях отмечалось как непоправимо поломанное. К слову, в 1945 запчастей к Т-26 больше чем в 41 не стало и новее за 4 года они явно не сделались.

Знач так.... за 4,5 года - с 1941 по 1945г. невоюющий Дальневосточный фронт все еще имел неисправными порядка 15% танков Т-26...это в условиях относительного мира, отсуствия изнурительных маршей..А что до "доремонтировали"? - А почему нельзя было доремонтировать к 1 мая 41-го? Ну или 1 июня 1941-го?...Да, кстати, 45% советких грузовых машин (примерно 330 тыс из 700 тыс имеющихся в стране) на начало июня 1941г. тоже были в нерабочем состоянии..Я как понимаю их тоже "убили" в целях маскировки, но на 6 июля собирались срочно починить?

> "А почему нельзя было доремонтировать к 1 мая 41-го?"
Вот это довод так довод! Никогда еще Резун не был так близко к провалу!

Как арсен не разбирался в ремонте как и не смог...Танк ремонта требует постоянно. а технического обслуживания ежедневно ПРичем очень много ремонта именно наа местах. Акумуляторы масло топливо фильтры и охлаждение. Все чинят на месте.

А 45% советского автотранспорта тоже планировали починить к 06.07.1941г.? И да, кстати, а что - все еще выпускались ЗИП для Т-26? Ну так, что бы массово все и вдруг за две недели починить?

Ну если М-5 выпускались для БТ-5 который в 36 с производства снят то Т-26 в 41 производили. 116 штук на 174 заводе. И потом, ЗиП это не запчасти а принадлежности.(гаечные ключи ломики кувалды тросы и пр инструментарий хранящийся вместе с танком а также приспособы для тсяжки гусениц и пр фигня для местного ремонта) А движки для Т-26 производили только в путь ибо ГАЗ-овский движок.

В состав трансмиссии Т-26 входили- Однодисковый главный фрикцион сухого трения (сталь по феродо), смонтированный на двигателе, Карданный вал, проходивший через боевое отделение, Пятиступенчатая (5+1) механическая трёхходовая коробка передач, размещённая в отделении управления слева от механика-водителя., Механизм поворота, состоявший из двух многодисковых бортовых фрикционов беспружинного типа и ленточных тормозов с накладками феродо, Одноступенчатые бортовые передачи. - это так, чисто для примера что там могло ломаться и требовать замены....А ведь был еще и двигатель, и ходовая часть....

Типичное двоемыслие антирезуноидов: в августе 1945 спустя 4 года (эти 4 года на пользу явно не пошли - что-то ржавеет, что-то отсыревает) привести в боеспособное состояние 85% Т-26 было можно. Но в июле 1941 - невозможно никак. Ибо ЗИПов нет! Использовать Т-26 в боевых действиях в августе 1945 - это логично. А в июле 1941 - вообще нифига не логично. Антирезуноидная анти-логика, as is!

Вы хотите сказать что за 4 года % неработоспрсобных танков будет расти...в ввоющейй армии на не воюющем фронте?

Если бы вы были водителем, то вы бы таких вопросов не задавали. Да, процент будет расти. Перед военной операцией, можно, конечно машины "подшаманить" (что и было сделано в августе 1945), но процент исправной техники до простоя выше, чем после него. Резинки усыхают, бобины отмокают, что-то где-то окисляется - в результате то, что прекрасно работало 4 года назад, уже не работает и требует ремонта.

Так значит на Гитлера надо было нападать 06.06.41г.))) - Ну, пока там у него танки в ремонте)

Тогда уж в 33, пока танков нет :)

А в 33-м году для РККА и поляки грозный противник

Угу, а в 23 Гитлер вообще пивной долбоеб.

А в 20-х годах поляки как раз у Германии часть Силезии анексируют, Вильно у Литвы отнимают, кресы себе забирают и Тухачевского громят, чехов щипают...В 20-х годах РККА денюг на помывку бойцов не хватало...это так, для примера.

А в 19 веке мы полякам дом труба шатали. А в 17 веке они нам. А с 39 по 41 мы им дом труба шатали. А в 20-х они нам. А мы им с 45 по 80-е дом труба шатали. А они теперь хотят нам. А мы им...
Давайте ограничимся констатацией того, что надо было бы напасть на Гитлера 06.06.1941, если бы у СССР для этого было всё готово. И это высказывание так же верно (и так же неинформативно), как и то, что надо было бы ночью под деревом во дворе своего дома откопать сундук с золотыми монетами. Если бы этот сундук там был закопан.
Да вот только нет там никакого сундука. А у СССР 06.06.1941 еще не было ничего готово для того, чтобы напасть на Германию. С этим, я думаю, согласятся как резуноиды, так и антирезуноиды. А значит и спорить тут не о чем.

Подписываюсь)

Кстати, Германия за месяц до вторжения в СССР (т.е. 22.05.1941) тоже была абсолютно не готова к нападению. Потому что танковые и моторизованные дивизии Вермахта начали передислокацию в приграничные районы лишь в самые последние дни перед началом наступления. Так, например, пять танковых дивизий 1-й танковой группы Вермахта были загружены в эшелоны в период с 6 по 16 июня и прибыли на станции разгрузки в южной Польше лишь в период с 14 по 20 июня. В районы сосредоточения и развертывания три дивизии (13тд, 14тд, 11тд) вышли в последние часы перед вторжением, а две другие дивизии (16тд и 9тд) вечером 21 июня еще находились на марше за 100-150км от границы.
Это ответ на вопрос, был ли Гитлер готов напасть на СССР месяцем раньше.
И еще. Если переставить "немецкие даты" относительно "резуноидовской даты" 06.07.1941, то получится, что СССР начал бы выдвижение мех.соединений к границе примерно с 28 июня по 4 июля. Это ответ на вопрос, почему СССР не выдвинул мех.соединения к границе до 22 июня 1941.

Великая отечественная альтернативная Исаева

Значит так, чтобы урезать особо ретивых антирезуноидов. Тов Исаев накалякал огромную книжку с сим названием. Глава первая как раз посвященая нашей теме,. «что было бы если бы советская армия все таки развернулась»

Значит так, там товварищ Исаев пишет следующее, при нанесении удара первыми наши силы срезали бы белостокский выступ, при этом Немцы не попали бы в окружение. Короче итоговый результат на 41 год был бы с некоторым + для СССР. А именно полностью уцелевшая производственная база украины + всетаки занятый Белостокский выступ. Вот вам ответ блѣдь на вопрос чего бы могла достигнуть арми СССР в условиях благоприятных.

Читал. Зантная книжонка.

> наши силы срезали бы белостокский выступ Белостокский?! М.б. Сувалковский?

Ссори. У них таки Сувалковский.

> чтобы урезать особо ретивых антирезуноидов Куда уж более ретивые антирезуноиды, чем Исаев? Тащемто, основной тезис резуна — проебали летом 41-го, потому что нападать собиралсиь, а немцы опередили. Поэтому следует ожидать симметричной ситуации — если бы напал СССР, то разгром Вермахта и парад осенью в Берлине. Но фиг там, не получается. А значит причину неудач летом 41-го следует искать не в готовности к нападению. Кстати, что-то подобное говорил Жуков в интервью, которое оспаривается резунами. — Мимо проходил давнишний антирезуноид

Ситуация там не симметричная Но вполне укладывающаяся в рамки 1- 1.5 лет. Т.е 44 ый наступил бы в 41 ом.

44-й, наступивший в 41 при нападении СССР на Германию, мог бы и подзатянуться, конечно, на год-полтора. Но суть в том, что даже если бы РККА упёрлась в глухую оборону Вермахта на границе с Польшей (о чем любят пугать антирезуноиды), это было бы многократно лучше того, что произошло в действительности. Не потеряли бы промышленность западных округов. Не остались бы с 441 танком (из них меньше половины — Т-34 и КВ) у самой Москвы на дату 28 октября 1941 года.

Судя по мнению Жукова, наступил бы не 44-й, а 42-й год. Чем закончилось «наступление маршала Шапошникова», надеюсь, не надо напоминать? Переход в наступление первым ничего не гарантирует, он дает только одно преимущество — стратегическая инициатива на стороне наступающего. Дальнейшее развитие зависит от многих факторов. — Мимо проходил давнишний антирезуноид

Ну наступил бы 42 ой? И? Он то получше 41 го был. И кстати Исаев почему то не учитывает что в случае нападения СССР первыми Румыны получат по щщщам очень сильно. Что конечно не парализует немецкую армию но таки парализует немецкий флот ибо флот синтетикой не накормишь.

ПЕРВОЕ — Япония… вероятность ее нападения на СССР в 41-м не-нулевая, а в ситуации когда под-удар попадает ее союзник — возростает. — Вынести прибрежную сторону Востока СССР — может вполне. ВТОРОЕ Британия — в условиях, когда СССР нападет первым немного расслабляется и с интересом наблюдает с острова… ТРЕТЬЕ — СССР — в каком бы месяце лета-осени 41 го года СССР не напал бы на Рейх — Рейх будет иметь примущество в людях, танках с противоснарядным бронированием, транспорте ЧЕТВЕРТОЕ В 1914Г. русские генералы имеющие неудачный но таки опыт русско-японской войны слили немцам не имеющим военного опыта. В 1941Г. с той стороны — армия ведущая уже 2 года большу «правильную» победоносуню войну…а со стороны СССР — армия имеющая опыт пары мелких конфликтов. И ПОСЛЕДНЕЕ…В условиях «СССР ходит первым» он сталкивается не только с ЭКСПЕДЕЦИОННЫМИ СИЛАМИ сателитов Рейха, а с их АРМИЯМИ…- Это немного разные вещи. А сам Рейх оказывается жертвой агрессии коммунистического режима.

Самый весёлый для меня вопрос: а мгла бы Советская Армия образца 41-го года вообще развернутся и пойти в наступление на фронте от Украины до Белого моря? Если даже мелкие локальные конфликты с Японией мы «вытягивали» буквально с надрывом! То есть без разницы какой результат, какие танки — наступление на таком широком фронте такими большим силам это нетривиальная организационная задача. И раз по нормальному не смогли быстро перейти к организованной обороне даже на (первоначально) второстепенных направлениях вроде Украины, то в наступление пойти тем более не смогли бы. В 42-м, может уже и смогли, но не в 41!

Для того что бы выйти в паритет с японцами по авиации под халхиголом пришлось формировать звездную команду асов..уже что то говорит…

А если вспомнить чем закончился Харьков 1942 с крупной фланговой группировкой немцев, то окружение немцев под Сувалками выглядит чистой фантастикой.

> ПЕРВОЕ — Япония… вероятность ее нападения на СССР в 41-м не-нулевая, а в ситуации когда под-удар попадает ее союзник — возростает. — Вынести прибрежную сторону Востока СССР — может вполне.
Для этой цели и существовал Дальневосточной фронт, дивизии которого (их называли «сибирскими») потом спасли Москву. Или вы думаете, что Дальневосточный фронт был задуман командованием РККА, чтобы немедленно рухнуть, если японцы нападут?

> ВТОРОЕ Британия — в условиях, когда СССР нападет первым немного расслабляется и с интересом наблюдает с острова…
Англия вела с Германией войну. И война эта отнюдь не прекратилась бы с нападением на Германию СССР. Наоборот, Англия и США ринулись бы в Европу, чтобы ништяки не достались Сталину. В реальности союзники открыли второй фронт в 1944, когда СССР освободил свою территорию и начал наступление на территорию Германии. Если бы союзники катали вату и дальше, и второй фронт не открыли, то Сталин бы захватил не пол-Германии, а всю Германию целиком. И никому бы её не отдал. Поэтому Англия и США после нападения СССР на Германию расслабляться бы точно не стали.

> ТРЕТЬЕ — СССР — в каком бы месяце лета-осени 41 го года СССР не напал бы на Рейх — Рейх будет иметь примущество в людях, танках с противоснарядным бронированием, транспорте
С чего это вдруг Рейх имел бы преимущество в людях, если бы СССР опередил его в стратегическом развертывании? СССР объявил мобилизацию 23 июня 1941 года и уже к 1 июля в Красную Армию в дополнение к уже имеющейся численности армии было призвано 5,3 миллиона человек. К началу августа — 10 миллионов. Затем по постановлению ГКО от 11 августа — еще 4 миллиона. Если бы СССР опередил Германию в развертывании, то имел бы стабильное преимущество в людях.
А про танки с противоснарядным бронирование, в которых Германия якобы имела преимущество, уже достало и обрыдло спрашивать: какого хрена 30-мм броня немецких танков, которую советская 45-мм противотанковая пушка пробивала с 1000 м дальности, приравнивается к броне Т-34 и КВ, которую немецкие 37-мм противотанковые пушки не пробивали даже со 100м?

> ЧЕТВЕРТОЕ …В 1941Г. с той стороны — армия ведущая уже 2 года большу «правильную» победоносуню войну…а со стороны СССР — армия имеющая опыт пары мелких конфликтов.
В таком случае Жукову на Халхин-Гол нечего было и соваться — японская армия имела опыт «правильной большой войны», а РККА — нет.

> И ПОСЛЕДНЕЕ…В условиях «СССР ходит первым» он сталкивается не только с ЭКСПЕДЕЦИОННЫМИ СИЛАМИ сателитов Рейха, а с их АРМИЯМИ…- Это немного разные вещи. А сам Рейх оказывается жертвой агрессии коммунистического режима.
С 1939 по 1943 Вермахт имел дело с «АРМИЯМИ». А с 1944 — с «ЭКСПЕДИЦИОННЫМИ СИЛАМИ». Сильно от этого в 1944 Вермахту полегчало? Что касается того, что Рейх оказывается жертвой коммунистического режима… Уж не думаете ли вы, что морские караваны PQ шли в Мурманск потому, что Рузвельт и Черчилль были шокированы коварством Гитлера по отношению к Сталину? А если бы СССР напал на Германию первым, тогда, по вашему, Рузвельт предал бы СССР анафеме, а Черчилль с ненавистью тушил бы сигарные «бычки» о сталинский портрет, из-за того что Сталин-редиска Гитлера обидел?

Ну Черчиль и так Сталина недолюбливал. А с учётом политики провозглашённой Рузвельтом помогали тому, кто проигрывает. Это означает, что никаких PQ, виллисов и студебекеров у нас и, скорее всего, прямое сотрудничество США и гитлеровской Германии! А перемирие, тихо переползающее в поставки если не техники, то сырья заключить с Англией перед лицом большевистской угрозы Европе — для Германии не такая уж проблема.

Черчилль чуть в ногах у Сталина не валялся — просил нападать поскорее. Черчилль Сталину предупреждения слал о том, чтобы тот не тянул с нападением, потому что Гитлер тоже на СССР нападение готовит. Британский посол Криппс все пороги кремлевские истоптал — всё узнать пытался, какую помощь мы хотим для нападения на Германию. И после того, как Сталин сделал бы то, о чем его чуть ли не умолял Черчилль, после того, как СССР бы напал и перед Англией замаячила бы перспектива грядущей победы — Черчилль пошел бы на союз с Германией? После бомбардировок английских городов, после победы в Битве за Британию — наплевать на всё и заключить позорный мир с позорным Гитлером!?? Оригинально вы мыслите! Да Черчилля за это англичане на вилах бы из парламента выволокли и в Темзе утопили!

Но во время интервенции после революции в России Британия именно так и сделала!!! Неужели не понятно почему Черчилль «валялся в ногах у Сталина»? И самое главное почемуСталин его посылал? Англии жизненно важна была война между Германией и СССР. И для них не важно кто на кого нападёт: главное, чтобы никто не вышел победителем, чтобы промышленность и людские ресурсы были истощены войной! И потому если нападет Германия — опмогаем СССР, если наоборот — Германии. Черчилль (и не только он) говорил об этом прямо и не скрываясь. И когда не получалось убедить Сталина — «подтолкнули» Гитлера.

Кхех. Вы как планируете помогать будучи британцем если вам лондон бомбили? Войсками торговлей? Уд там. Кстати по поводу Япов. Уд бы там они на СССР напали. Потому как представьте себе переразворот промышленности японии с корабликов на внезапно танки? Эти ребята даже в декабре 41 не напали на СССР когда ой как ннемцам это нужно было. СХуяли им нападать Летом 41 Если как уже говорилось никаких потерь промбазы украины нетути?

Помогать - элементарно. Заключить "сильное" перемирие и просто не топить германские корабли. Никакие. Это уже даст +5 к мобильности войск (что позволит Гитлеру, например, захватить Мурманск и Кольский полуостров) +100 к снабжению промышленности дефицитом. Если будет мало - можно начать приторговывать через руки сателлитов всяким молибденом и другими сотнями нефти. На счёт Японии - летом 41го они буквально были на распутье: воевать с Россией ИЛИ с США. Планы и на то и на это. Сил - только на что-то одно. Видя как накрывается медным тазом блицкриг, решили что больше профита принесёт война с США.

Как у антирезуноидов все просто. Захотел Черчилль - и заключил "сильное перемирие"! Как в стратегической игре. А ничего, что после бесславного "сильного перемирия" (а перемирие могло быть только на позорных для Англии условиях), Черчилль опозорился бы перед Англией во веки веков? Ведь надменные англичане боятся опозорить себя и потерять лицо почти так же сильно, как и японцы. И ради чего? Чтобы не быть в числе победителей во Второй Мировой войне?
И, говорите, что во время Первой Мировой войны Британия так и сделала? Точно? Ничего не путаете? Махались-махались с Германией, а потом перемигнулись и начали лупить Россию? И Брест-Литовского мира поди не было, согласно которого Советская Россия соглашалась на унизительную капитуляцию, в числе пунктов которой была передача 780 тыс.кв.км. территорий с 57 миллионами человек, всего черноморского флота и 6 миллиардов марок плюс 500 млн. золотых рублей Германии в подарок? Ничего этого не было, просто Германия с Британией р-рраз, такие, и давай Россию лупить, да? Вы бы историю-то хоть маленько поучили, вместо того, чтобы нам всяких мухиных цитировать и про "сильные перемирия" рассказывать!

41 vs 42

Возможно повторю аргументы из раздела выше. Но тем не менее.

1. Нужно четко понимать, что в драке между англо-саксами и бошами СССР не был естественным союзником первых. Каждый был за себя. Отсюда и заявления от американцев, что нужно помогать проигрывающему. Да и Сталин был не менее прагматичен: «В основу советского внешнеполитического курса были положены следующие расчеты, сформулированные И. В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна: „Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т. д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону“» (цитата по Мельтюхову).

2. Так же нужно понимать, что Сталину было мало заявлений о дружбе от Черчилля в секретных переписках. Их к делу не пришьешь, в случае чего. Сегодня Черчилль — завтра Этли, сегодня Рузвельт — завтра Трумен. Нужен был договор. А подписывать его англосаксы как-то не собирались, да и пакт с Германией. Впрочем, пакт с Японией оказался не помехой для её опобоивания в 1945-м. И Сталин там ништяков отспорил. Хотя СШП и нашли способ подосрать с Южными Курилами. А уж если бы были обещания на словах…

3. Ну и Япония. Летом 41-го даже в самой Японии не знали куда ломануться — то ли на континент додавить Китай и отобрать у СССР ДВ, то ли на юг. То, что японцы ломанулись на США — США же и спровоцировали нефтяными эмбарго и ультиматумами по Индокитаю. ЧСХ, в Индокитае японцы поставки китайцам перекрыли в 1940, а США ультиматумы начали двигать в июле 1941-го. К чему бы это. Так же учитываем, что с Япония была союзником Германии по оси. И если нападает Германия, то у неё не было основания рвать пакт с СССР, а если нападает СССР — она обязана была порвать пакт с СССР и выступить на стороне Германии.

Из тройственного пакта:

«Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами»

И даже Статья 5 этого не отменяет, ибо: «Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.» Если нападающей державой оказывается СССР, но «настоящее время» заканчивается и действует Статья 3. А если нападает Германия, то Статья 3 не работает.

Так вот, пока эти вопросы не были решены, СССР на Германию нападать не с руки. Ибо война на два фронта без гарантированной военной и экономической поддержки англосаксов — это гарантированный северный лис. А также нужно было отжать у будущих союзников гарантированные ништяки по итогам войны.

Всё очень рационально.

Но таки мутно. Как и все «оборонительные союзы»

ага мутно. Чуть более ясно стало 7 июля 1941 после американского ультиматума (а был бы он если напал ссср?). Окончательная ясность наступила 7 декабря. И полный долбоебизм нападать на Германию с мутной но неиллюзорной вероятностью войны на два фронта.

Но есть конечно небольшой шанс что таки СССР догадывался о нападеии Япов на США. Ибо планирование Перл-харбора началось в начале 1941 го.

эт вряд ли. Вряд ли знал. Ссср про план барбаросса только от паулюса узнал. И планирование военной операции совсем не означает её обязательное проведение.

> И полный долбоебизм нападать на Германию с мутной но неиллюзорной вероятностью войны на два фронта.
И полный долбоебизм НЕ нападать на Германию в 1941, если Черчилль, сообщая про своё критическое положение, чуть ли не открытым текстом Сталину говорил: «Сталин, если ты не нападешь на Германию, то мы и того… на сепаратный мир пойти можем! И останешься тогда один на один со своим Гитлером!»
На Германию надо было нападать именно в 1941, потому что в 1942 могло бы быть уже поздно. Но Черчиллю надо быть конченным идиотом, чтобы подписывать мир с Германией, когда к нему уже идет помощь в виде советского наступления! И закончить войну не в числе одного из трех победителей-триумфаторов, а в виде вонючей подстилки германского сапога. Позорным капитулянтом. Французское правительство было презренными капитулянтами, про которых сейчас даже и не помнят, и Черчилль в их число записался бы. А то и повесили бы его англичане в сердцах, как итальянцы своего Дуче. А Черчиллю всё нипочем, он всем готов пожертвоовать, лишь бы насолить-наперчить Сталину!
Вот придумали так придумали антирезуноиды! Молодцы. Смешно получилось.

Ну у тебя и каша в голове: с каких это пор сепаратный мир является капитуляцией? США и Англия в конце 44го и в 45 м капитулировать перед Германией хотели что ли? Нет, всего лишь затянуть войну для СССР. Да и помощь первая в 41 пошла уже после победы по Москвой. Так что что был бы сепаратный мир, что нет — разницы в первые месяцы войны мы бы точно не почувствовали, зато потом лишний год подготовки у нас и лишний год просирания полимеров у Германии дали бы о себе знать. На счёт того, что повесили бы за такое: бриташки и не такие выверты в своей истории имеет — никого (кроме бродяг) не вешали.

США помогает Британии в ее войне с Германией, потому что Британия — стратегический союзник. США наложил на Японию эмбарго на поставки нефти и конфликт с Японией у США неизбежен. А Япония — союзник Германии. А Германия — отнюдь не союзник США. СССР находится как бы в стороне от всего этого, но всем понятно, что у СССР конфликты интересов с Японией и Германией, но никак не с Британией и США. Британия в 1941 держится из последних сил, однако держится, но когда (допустим ради гипотезы) с Востока идет реальная помощь от СССР, Британия вдруг бац! — и подписывает с Германией мир, вопреки интересам своего стратегического партнера (это, кстати, и называется «сепаратный мир»). И начинает помогать Германии, с которой только что воевала. История знает случаи, когда один стратегический партнер «кидает» другого и идет на мировую с противником. Обычно такие соглашения происходят на условиях, мало отличающихся от капитуляции. Но самое главное — НАХРЕНА?! Нахрена это Британии и Черчиллю? Я прошу чёткого ответа на чётко поставленный вопрос: нахрена это Британии и Черчиллю?

Хм…захват или ликвидация Московского ЖД узла в 41-м году фактически означают разгром СССР в его европейской части, то есть даже воющий СССР не будет представлять для Британи такой ценности, к-ю надо принимать во внимание.. — Если СССР вступает в войну в 40-м году, то вероятность такого события куда выше, чем в 41-м году….И кстати, когда бы СССР не начал мобилизацию — у Германия армия УЖЕ отмобилизована…Если же брать 41-й год — то зачем СССР наадать первым? Япония то никуда не делась.

Вы сейчас зацикливание спора произвели. Спросили то, на что ответы уже были даны. А на вопрос мой так и не ответили. Нахрена Британии в целом и Черчиллю лично просить Гитлера о мире, если СССР нападет на Германию?

Вы не дали ответа на простой вопрос: куда делась Япония? На минуточку, США ввели нефтяное эмбарго, которое и привелдо к войне на Тихом океане, а не на Дальнем Востоке, 7 июля 1941 года. А на ваш вопрос ответ простой: для того, чтобы в случае чего Красная армия не расхуярила Германию за полгода, буде такое развитие событий окажется возможным. Не забываем, что в треугольнике англосаксы-боши-совки каждый был за себя и каждый был заинтересован в том, чтобы другая пара гондурасила друг друга как можно дольше. Гитлер эту игру проиграл, но между Сталином и Черчиллем она продолжалась. Нападать на Германию без союзного договора с (хотя бы) бритами, который предусматривал бы войну до победного конца и поставки — идиотизм. А при Японии, которая облизывается на ДВ — идиотизм вдвойне. Что собственно и показала реальная история. (Затягивание с открытием второго фронта в Европе, послевоенный срач, кидок СССР по Германии и Курилам…)

Ответ на простой вопрос где Япония я уже дал: Для этой цели и существовал Дальневосточной фронт, дивизии которого (их называли «сибирскими») потом спасли Москву. Или вы думаете, что Дальневосточный фронт был задуман командованием РККА, чтобы немедленно рухнуть, если японцы нападут? И самое главное: НЕнападение СССР на Германию (толстовское «непротивление злу насилием») разве гарантирует от нападения на СССР И Германии, И Японии? Так не лучше ли напасть на Германию немедленно, сохранив благодаря этому всю производственную базу и ресурсы западных районов, одновременно удерживая оборону на Дальнем Востоке? Чем сидеть, и дожидаться того, что замученная Британия от безысходности помирится с Германией, а Германия с Японией тут же нападут на СССР, одновременно. Это первое.

Начнем с того, что у вас полное незнание хронологии. Спасали Москву, например, 24 армия (Смоленское сражение, контрудар под Ельней) — сфомирвоана в июне в Новосибирске, или например Панфиловская дивизия, сформированная во Фрунзе. А части с ДВ начали появляться в декабре, когда война между США и Японией стала неизбежна, либо уже случилась. А 35-я армия ДВФ так и вовсе была сформирована в июле 1941-го, не смотря на весь северный лис на западе. Такшта идити науд. Обычное передергивание резуноидов. — Мимо проходил давнишний антирезуноид

Второе. Не знаю, что там вам геополитологи-визионеры наплели, но в 1941 году Черчилль был заинтересован только в одном — победить Германию в войне. Весь мир тогда, в 1941, расценивал Рейх как гораздо худшее зло и гораздо более опасного противника, чем СССР. И никто бы в Англии не понял, если бы Черчилль предложил в парламенте броситься в объятия Рейху («Кац предлагает сдаться…»), чтобы ему помогать в войне против СССР. Это после немецких бомбёжек! Чтобы Гитлер на пару с Японией да с английской помощью задавил СССР, а затем развернулся на 180 градусов и спросил: «Так, Черчилль… Чё ты там залупался имел против немецкого присутствия на Ближнем Востоке и японского присутствия в Индокитае? Зачем тебе так много нефти и колоний? Раз мы теперь стали друзьями — делись, лошара дружок!»
Если бы Черчилль такое в парламенте предложил, его никто бы не понял. Да он бы такое и не предложил — это всё несмешные выдумки разных мухиных и городецких.

Несмотря на всю свою воинственность Черчилль как-то не сподобился предложить оформить свои обещания в договоре. И не забываем, что кроме Черчилля в на острове были такие фигуры, как лорд Галифакс и Гамильтон, к которому и летел Гесс. Такшта, слова Черчилля — всего лишь слова, чем они и являлись. — Мимо проходил давнишний антирезуноид

Пф. Гесс требовал увольнения Черчиля. Так что его перелет это вообще полная ерунда. Да и не надо преувеличивать что какие-то лорды англии имеют давление на парламент. Только палата представителей может надавить. Это все равно что жирика всерьез воспринимать. Типа, «такшта слова Путина — это лишь слова. Вот Жирик давеча дыраднул с трибуны про гравитацию — это да, это реальная угроза безопасности Уганды!»

Что пффф? Чего там требовал Гесс Сталин не знал. А знал следующее: англо-французы слили Чехословакию, хотя Сталин предлагал гасить Адольфа толпой. После Мюнхена в 1939 Сталин опять предлагал валить Адольфа толпой, англо-французы затеяли какую-то удоту. Когда Адольф слил Польшу полгода англо-французы занимались какой-то удней вместо войны, пока Адольф не слил французов. И что? верить в слова англичан, даже если там пещерный антикоммунист Черчилль? Плюс польское правительство в Лондоне находится ОМГ в состоянии войны с СССР. Не долбите мозги себе и окружающим.

Щито? Полгода удоты вместо войны? Ну тморской бой не считается? И потом Бриты присылают помошь с августа 41 го.

> Начнем с того, что у вас полное незнание хронологии.
Я на эту херню даже отвечать не буду. Для мимокрокодила не сущестовало Дальневосточного фронта… И фронт этот, наверно, не должен был от японцев обороняться. И дивизии с этого фронта, наверное, не отправляли на Запад. И Рихарду Зорге хрен пойми за что Героя Советского Союза дали посмертно — дальневосточные дивизии у мимокрокодила всё равно никакой роли не сыграли… Вот такое вот знание хронологии у мимокрокодилов…

Таки у вас полное незнание хронологии. ГСС посмертно Зорге присудили во времена антисталиниста-Хрущева. Зорге неоднократно облажался с датой нападения Германии, что в Москве расценивалось как дезинформация. (Частично её и было — немцы через атташе её сливали).

Таки у вас игнорирование инфы что Зорге про Япов говорил. Зорге кучу раз говорил что япа на амеров нападать будут.

"Расшифрованная телеграмма. Вх. No 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года. - Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца". [No 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д..2. Л.616] Афтор - Зорге

Зорге сообщил, что японцы нападут не на СССР, а на США. После этого Сталин мог смело дивизии с ДВФ отправлять на оборону Москвы. До этого Сталин имел основания полагать, что японцы могут напасть СССР. Т.е. угроза нападения Японии никуда не делась от того, что Германия напала. И даже стала более опасной. Одно де-ло, когда японцы нападут в то время как РККА прессует немцев в Польше, пользуясь преимуществом во внезапности, и совсем другое дело, когда немцы стоят уже под Москвой и тут нападут японцы...
В таком случае, если ненападение на Германию не гарантирует, что немцы и японцы не нападут с двух сторон, нахрена Сталину надо было вату катать до 1942, если Черчилль просил его нападать в 1941?

Зорге много чего сообщал, в т.ч. и то, что Япония нападет на СССР.

Когда Зорге гнал дезинформацию, его донесения никто в расчет не принимал. Кстати, о том что Зорге гнал дезинформацию писал и Резун, так что своими цитатами вы его слова только подтверждаете. (Вы не Резуноид, случайно, нет?) Но затем 14 сентября он единственный раз предоставил реальную, подтвержденную инфу о том, что Япония не нападет на СССР до захвата немцами Москвы. Следовательно, дивизии ДВФ можно отправлять на оборону Москвы. Это его хоть и единственная, но неоценимая заслуга. Воспользовался ли Сталин этой инфой? Да, воспользовался. (Можете доказать обратное - докажите). Но до того момента уверенности у Сталина, что Япония не нападет, не было. Поэтому (вернемся к теме спора: 41 или 42) ненападение на Германию в 41 отнюдь не гарантировало от нападения на СССР и Германии, и Японии. Следовательно, оттягивать войну до 1942 Сталину никакого смысла не имело.

Опс..а он пометки делал в своих донесениях - "тут мне верьте", а "тут мне не верьте"? - Так что даже после 14.09 - перебрасывая дивизии с ДВФ - Сталин шел на риск....Я к тому, что риск нападения Японии был всегда...даже поселе 14.09.41

Так точно. Совершенно верно.

> Несмотря на всю свою воинственность Черчилль как-то не сподобился предложить оформить свои обещания в договоре.
Нахрен Сталину нужен был договор? Чтобы о нём во всех газетах мира мира написали и Гитлер на следующий же день ласково так спросил у Сталина: «Ты чё же это, сука Сталин мне про дружбу трындишь, а сам договора против меня заключаешь!?» А зачем тогда БУС втайне проводили, зачем по ночам дивизии к границе стягивали? А если бы нужен Сталину был бы договор, то Черчилль бы его вместе с ключом от пояса верности своей жены Сталину подарил. Договор прекрасно можно было заключить уже после советского нападения на Германию. И на гораздо более выгодных условиях, чем до. Сталин любил диктовать свои условия и очень не любил, когда условия диктовали ему. Поэтому Сталину договор был нужен только тогда, когда Красная Армия наступала и он мог диктовать условия. Никакие договора с союзниками до советского наступления (то есть а невыгодных условиях) Сталину были нахер не нужны. И доказать я это могу легко и непринужденно. А вот чем антирезуноиды могут доказать, что Сталину нужен был договор right now и срочно — мне неизвестно. Любопытно было бы узнать, откуда такая инфа? Наверное сам пророк антирезунизма Алексей ибн-Исаев в своем откровении от Исаева изрек? Я жду ответа не от разных мимокрокодилов, для которых Дальневосточного фронта не существовало. Мимокрокодил может идти куда шел.

Кококо ДВФ, кококо ДВФ. Что ДВФ? Дивизии оттуда начали снимать поздней осенью, несмотря на северный лис. Говорю же — резуноиды не дружат. С хронологией и просто со здравым смыслом.

> Кококо ДВФ, кококо ДВФ. Что ДВФ?
Ответ, достойный Аристотеля! Никогда еще резунизм не был так близко к провалу, прижатый к стене безупречной логикой антирезунизма.

ДВ-ФРОНТ был, а ему противостояла Квантунская армия. И РККА на в 41-м году был не так сильны как в 45-м, и Квантунская армия еще не передала свои лучшие части....И, кстати, в период крнфликта на Халхинголе для того что бы прекратить избиение в воздухе пришлось звездную команду асов со всего СССР собирать... - НО!! Был еще флот Японии.... и ему ничего не противостояло. - Так что в случае конфликта о промышленноми и логистическом птенициале Владивостока и пр городов побережья - прийдется позабыть.... А в случае если японцы повредят ЖД сязывающую с западом - будет вообще кисло. - ПРИ ЭТОМ! - Угадайте - на что пойдет Сталин - на отступление на Востоке или на падение Москвы. Куда он будет слать резервы? - И да, еще - при вступлении Японии в войну - 1 из 3 каналов Ленд-Лиза накрывается медным тазом, а Чан Кайши, видя что Китай из второстпенного ТВД превраается в главный может вполне и пойти на мир с джапам, при условии общего фронта против Мао.

Таки про хронологию

На Востоке.

1. до 1940 СШП абсолютно пофиг на резвящихся на континенте джапов (Чай Кан Ши помогают, но не афишируют это).
2. 1940. после захвата японцами Индокитая амеры прекратили поставки самолетов, станков ещё чего-то. Первый недружественный шаг в отношениях. Ссанкции ввели, блджад.
3. Октябрь 1940. Советская разведка вбрасывает в американские головы идею, что джапов надо нагнуть.
4. Июль 1941-го. Джапы охамели в Индокитае. СШП вводят нефтяное эмбарго. Джапы такой вариант рассматривали (нападение на Перл Харбор планировали заранее).
5. Июль 1941. Джапы ломанулись за нефтью на Юг — в Индонезию.
6. Ноябрь 1941-го. Нота Халла, ультиматум.
7. 7 декабря — День Позора СШП.

Как видим, до июля 1941 сами джапы не знали, куда ломанутся. То-то Зорге писал сначала, что нападение Японии на СССР неизбежно в августе. А в сентябре, что вообще не нападут. Но это и без Зорге было ясно. Нападать на Германию до июля 1941, то есть хотя бы до американского эмабарго — это с вероятностью 95% получить фронт с Японией на Дальнем Востоке с его потерей. Ибо джапам достаточно перерезать транссиб.

На Западе.

Очевидно, нападать на СССР надо поздней весной. Когда весенняя распутица подсохнет, а до зимы еще далеко. Немцы и планировали напасть 15 мая. Итак.

1. Март 1941-го. Облажание Италии в Греции.
2. 6 апреля 1941. Друг Адик спешит на помощь.
3. ВНЕЗАПНО, Адику подосрали братушки в Югославии. И пришлось проводить сразу две операции на Балканах.
4. Греческая затянулась до 30 апреля. С учетом переброски войск, срок 15 мая пошел котэ под хвост.
5. ОДНОВРЕМЕННО. Адик начинает наступление в Африке, бритты окружены в Тобруке.
6. К концу мая немцы захватывают Крит.

И что же мы имеем. А имеем вот, что — Адик упорно показывал, что будет решать проблемы в Африке и Средиземном море. К концу мая таких проблем осталось две:

1. Мальта
2. Опобоить бриттов в Александрии и установить полный контроль над Средиземным морем, на что были все силы.

Поэтому у Сталина были все основания показывать на ближний восток с криком «Вот сюда он пойдет». Но Адик всех наебал. В конце мая — начале июня резервы у Роммеля забрал, а на Мальту тупо забил. Кстати, потом рвал волосы на заде, что ввязался за Бенито в Греции, и просрал майский срок нападения на СССР. Вывод, у Сталина были некоторые основания полагать, что войну в 41-м получится избежать. Не 100% (потому военную подготовку, включая БУС, проводили), но были.

Все правильно кроме последнего. У Сталина были основания полагать, что Гитлер на него не нападёт. Но про избегание войны никаких свидетельств нет.

Чет не вижу обоснования что Джапы получат уверенное наступление на ДВФ. После опобоивания на хасане и халкинголе. 13 апреля 1941 подписано соглашение о нейтралитете. Кстати танки у япов заметно хуже советских. Там только местные аналоги Т-18 были на тот момент. ну и вообле малые танки не то что легкие

А команды асов и немцы использовали на ответственных участках фронта. Что вовсе не означало слабости немецкой авиации. Если есть асы, то их надо использовать, верно? Так что пока мы ни одного довода не видели к тому, что японцы с легкостью захватят Дальний Восток. А доказательства ПРОТИВ этого — опобоивание на Хасане и Халхин-Голе. У Сталина были какие-то основания считать, что ДВФ не удержит ДВ?

Конечно были. При чём у некоторых его оснований были даже имена, например, БлюХер. ДВФ долгое время был «позором красной армии» с полностью разложившимся командованием, что очень ярко показали события на Халхин-голе и Хасане. Гигантские транспортные плечи, снабжение на конных повозках (в том числе и топливо для танков!), как следствие никакая стратегическая подвижность и невозможность быстро восполнить потери в технике (заводы-то ещё не эвакуированы — все на западе). Гарантированный фейл в морской войне (вот бы где «Ямомото» пригодился!), что даёт возможность Японии ударить по глубоким тылам (Магадан тот же). То есть вряд ли было бы похоже на Белоруссиию 41-го, но на Украину — точно.

Тот кто это писа курил что то забористое. 1. У япов нету танков а те что есть нидамажат. Короче лютое говно с бронебойностью 25 мм со 100 метров. 2. Япы в магадане это вообще упороться тяжелыми наркотиками.

Ну врть то зачем? Танки у японцев есть — легкие, на уровне Т-26 или БТ. — Напрмер -Тип 97. ДАЛЕЕ — Под Халхинголом, в такновой контратаке РККА потеряла около 60% танков. Ну и что невозможного в рейде японских линкоров на «учебные» стрельбы по Магадану с отработкой учений десанта. Если они до Австралии доплывали?! — Магада к Японии куда как ближе.

> «Ну врть то зачем? Танки у японцев есть — легкие, на уровне Т-26 или БТ. — Напрмер -Тип 97.»
А никто вам и не врет. У японцев было два основных типа танка: Тип 95 «Ха-Го» и (второй по количеству) Тип 97 «Чи-Ха». Про более новый и совершенный Тип 97 все википедии, и русская, и английская, говорят, что танк был устаревший, а его короткоствольная 57-мм пушка-«окурок» имела бронепробиваемость всего 20 мм с 250 м и 17 мм с 500 м. Английская википедия пишет, что японская пушка против советских танков БТ была неэффективна, что и неудивительно. А танк Тип 95 был еще хуже. Пушка у него была 37-мм, да и та была гораздо хуже 37-мм пушек всех других стран. И на Халхин-Голе японцы получили такой урок, что «постеснялись» напасть на СССР даже тогда, когда Вермахт уверенно шел на восток.

Итог успешной танковой атаки у Баин-Цаган (Хал-хингол) - Из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 машин, а из 59 бронемашин — 37.

Итог Битвы на халкинголе. При том что япы имели преимущество в живой силе и самолетах просрали все самолеты и 45 тыс жмуров супротив 10 тыс у своков и половины самолетов. Сколько япы потеряли танков. Считается что ВСе в 6 ой арми. т.е. все 200 штук.. Против 250 у совков.

> «Ну и что невозможного в рейде японских линкоров на „учебные“ стрельбы по Магадану с отработкой учений десанта.»
Невозможного в этом ничего нет, но какое стратегическое преимущество это дало бы японцам? Ландшафт Дальнего Востока — это сопки, которые дают преимущество обороняющейся стороне. Бухта Владивостока окружена (и защищена) со всех сторон сопками и горе тому вражескому линкору, который вздумает туда сунуться. А Магадан… Если бы японские линкоры могли, как крокодилы, выползать на берег и ступая тяжелой поступью преследовать отступающие советские войска, тогда у советских войск были бы проблемы. Но линкоры так делать не умеют, и японское наступление захлебнулось бы очень быстро под перекрестным огнем с дальневосточных сопок.
Потому что в отличие от кораблей, сопки непотопляемы.

Устало - у вас 100 000 войск и 2000 км. побережья, а у меня 50 000 войск и флот (ВОТ ТАКАЯ ВОТ ВВОДНАЯ) - РазРушив 1 из нескольких пунктов на побережьяя вынуждаю вас ИЛИ растягивать свои войска ИЛИ бросить на произвол суьбы все, кроме пары критичесик важных пугктов, защищая их от высадки. - Но и в этом случае я могу иметь превосходство в силах. - А что до сопок...ужели вы считаете, что ТАКОЕ препятсиве смогло бы задержать джапов? - Кпым тоже ведь считается непотопляемым авианосцем?))

резуноиды, такие резуноиды. Что-то придумают себе, а потом с этим спорят. Итак чтобы могло быть:

1. Тяжелыми боями японцы могут перерезать Транссиб. Контрудары РККА во фланги наступающей группировки из Монголии.
2. Транссиб, скорее всего перерезать удастся. Ибо вдоль границы идет.
3. Блокада Владивостока. Осада Харабовска. Героическая оборона.
4. Полное прекращение советского судоходства в Охотском море, срыв завоза продуктов и зэков на Колыму и Чукотку. Северный лис советской золотодобыче.
5. Чуть позже захват Магадана (когда там жрать будет нечего и бунты начнутся), колымских приисков, и чукотских оловянных рудников в Певеке.

Так шта, даже если не будет блицкрига, как на Западе, геморроя для СССР будет очень много. С учетом войны на два фронта — северный лис неминуем. Кстати,

1. Летом квантунская армия разворачивалась для нападения. «В 1941 году, после начала Великой Отечественной войны, Квантунская армия в соответствии с утверждённым японским командованием планом „Кантокуэн“ развернулась на маньчжурской границе и в Корее, выжидая удобного момента для начала боевых действий против СССР в зависимости от ситуации на советско-германском фронте». Повлияла, конечно, не ситуация на западном фронте, а американское нефтяное эмбарго.
2. СССР снимал части с ДВФ только осенью 1941-го, а потом только наращивал там группировку. С 700 тысяч летом 1941-го до 1,4 млн в июле 1942, и это на фоне северного лиса лета 1942-года и приказа «ни шагу назад». Такие дела. И не надо объяснять, что танков у японцев не было, и отбились бы шапками.

За всеми этими спорами о японских танках мы несколько отвлеклись от темы нашего спора. А тема была: 41 или 42. Как мы уже выяснили, даже после предупреждений Зорге Сталин не имел 100% гарантии, что Япония не нападет. Антирезуноид этот момент отметил так: «Опс..а он пометки делал в своих донесениях — „тут мне верьте“, а „тут мне не верьте“? — Так что даже после 14.09 — перебрасывая дивизии с ДВФ — Сталин шел на риск….Я к тому, что риск нападения Японии был всегда…даже поселе 14.09.41». С чем мы были вполне согласны.
Таким образом, если даже осенью 1941 у Сталина не было полной гарантии, что Япония не нападет, то уж летом 1941 Сталин имел все основания ожидать нападения и Германии, и Японии одновременно. Если бы Германия напала с запада и захватила западные районы страны со всей промышленностью, а Япония напала с востока и захватила бы Дальний Восток, то СССР пришлось бы очень туго. Спрашивается, зачем Сталину нужно было выжидать до 1942, скрестив пальцы и шепча про себя «Только бы не напали… Только бы не напали…», если Генштаб предупреждал его о том, что ни в коем случае не следует отдавать врагу инициативу?

Давая Японии лишний повод выполнить союзнический долг переж Рейхом мы как раз таки отдаем инициативу Японии... - БОЛЕЕ ТОГО, не исключен вариант при к-м Япония вынесет побережье, и предложит СССР восточный "Брестский мир"...и в условиях еще большего песца на Западе чем в реале (Москва взята, Ленинград вят) - СССР скорее всего поцдет на это....Да и Рейх войдет в положение японцев.

Тема 41 vs 42 несколько условная. Тезис простой, в 41-м условий для нападения Сталина на Германию не сложилось. В реальном 42-м, многие из них уже были в наличии. Как бы сложилось в 42-м, не напади Гитлер, конечно, хбз. Так какие условия должны были случиться?

• Втягивание Японии в войну с Англией и-или США. Это обязательно, иначе война на два фронта.
• Втягивание США в войну с Германией.
• Гарантии от будущих союзников (в виде соглашений, договоров, а не на словах) войны до победного конца.
• Гарантии от будущих союзников (в виде соглашений, договоров, а не на словах) о послевоенном разделе сфер влияния
• Гарантии от будущих союзников (в виде соглашений, договоров, а не на словах) военных поставок

в 41-м из этого не было НИЧЕГО.

в 42-м были все эти условия, кроме раздела сфер влияния, о чем пришлось договариваться по ходу дела.

И ещё, выше приводилось какие основания были у Сталина выжидать, скрестив пальцы пришептывая «Только бы не напали…».

> «Гарантии от будущих союзников (в виде соглашений, договоров, а не на словах)»
Я говорил уже и еще раз повторю. Гарантии от будущих союзников в виде договоров на бумаге с подписями Сталину были нафиг не нужны до советского наступления. Не надо путать политику с гражданским правом. В политике договора на бумаге стоят примерно столько же, сколько шампанское, которое распивается после их подписания. В политике любые договора на бумаге могут быть дезавуированы в один момент, а договора на словах (если они выгодны обеим сторонам) могут быть крепче договоров на бумаге. Если бы Сталину нужен был договор с союзниками в 1941 — Черчилль с радостью бы согласился. Неспроста английский посол Криппс кремлевские пороги обивал, добиваясь аудиенции. Неужели он добивался аудиенции лишь затем, чтобы сообщить: «Премьер-министр не желает подписывать с вами никакие договора»? Нет, Сталину нафиг не нужен был никакой договор с союзниками до советского наступления.

> В политике любые договора на бумаге могут быть дезавуированы в один момент, а договора на словах (если они выгодны обеим сторонам) могут быть крепче договоров на бумаге Горби так и наебали с нерасширением НАТО. Как хорошо, что Сталин не был таким идиотом. Далее. Очевидно, что пока угроза со стороны Японии не устранена, Сталин не мог давать никаких обещаний в сторону Англии. А значит был не готов обсуждать предметно условия вступления СССР в войну против Германии. И правильно, что посла не принимал — в этих условиях любые консультации с англичанами были бы расценены Гитлером, как прямая угроза и повод для разрыва пакта.

А в каких условиях подписание договора с союзниками не было бы расценено Гитлером, как повод для разрыва пакта? В условиях советского наступления, когда пакт уже и так расторгнут, правильно?

Теперь к вопросу о том, что нападая на Германию мы провоцируем Японию напасть на СССР с востока.
Антирезуноиды утверждают, что надо было ждать 1942, когда Япония нападет на США. Но когда Япония напала на США от это упоролсяи сами американцы! Почему Сталин весной 1941, за 9 месяцев до грянувшего громом среди ясного неба Перл-Харбора, должен был ждать, что японцы нападут именно на США, а не на СССР? Гораздо более вероятным (с позиции Сталина весной 1941) был вариант, что Черчилль, видя, что от Сталина помощи не дождешься, пойдет с Гитлером на мировую. После чего Германия и Япония нападут на СССР с двух сторон. И тогда придет песец.
Но у Сталина был другой вариант. Опередить Гитлера в стратегическом развертывании (IRL не получилось) и ударить первым. Тогда японцы - да! - гарантированно нападут. Но и хрен с ними, пусть нападают. Именно для этой цели там и создан Дальневосточный фронт. Пусть даже японцы захватят Магадан. Хрен с ним, с Магаданом. За Магаданом их ожидают тысячи километров сопок и тайги. Это совсем не степи Украины, по которым так легко и приятно было маршировать немцам.
А тем временем на западе РККА, напав первыми и поимев с этого стратегическое преимущество, перекроет Вермахту путь к Минску, Киеву и Танкограду. Что более ценно в стратегическом плане: Магадан и тайга или Минск, Киев, Харьков и вся промышленность западных районов страны?
И самое главное: если даже осенью 1941 Сталин не исключал японского наступления, следовательно, весной 1941 он был в нем почти уверен. С этих позиций гораздо разумнее было ударить по немцам первым и встретить японцев подготовленной обороной. Нежели дожидаться 1942: авось Германия не нападет, авось Япония не нападет, авось Черчилль не сдастся, авось все вместе Сталину до 1942 не наваляют, авось Япония когда-нибудь решит напасть на США и вот тогда (и только тогда) Сталин нападет на Германию. Но ни в коем случае не раньше...
Не слишком ли много "авосей" для реального плана?

Угу-угу..в ПМВ Германия тоже объявила войну всем и все = наступада на Западе, а на востоке имела "подготовленную" оборону.

Во-первых, это даже саму Германию не остановило от того, чтобы повторить то же самое на бис в 1941. Почему это должно было останавливать СССР?
Во-вторых, не надо сравнивать Германию в ПМВ и СССР в 1941. Германия в ПМВ имела альтернативу: воевать на два фронта или не воевать вообще, выращивать цветочки на подоконниках. У СССР была альтернатива:
либо напасть на Германию и держать оборону на востоке, либо:
- (в оптимистичном варианте) получить по морде от Германии в 1941 при нейтральности Японии;
- (в реалистичном варианте) получить люлей в 1941 и от Германии, и от Японии одновременно;
- (наихудший вариант) сначала Германия принуждает Британию к миру, а потом, перевооружившись в условиях мирного времени на Т-IV и "Фокке-Вульфы" (а там вскоре и "Тигры" на подходе), в мае 1942 на пару с Японией навешивает люлей СССР при нейтральности бывших союзников;
- (в самом-самом расчудесном варианте) может быть звезды на небе сложатся сердечком, а Сталин прогуливаясь в парке найдет четырехлистник клевера и тогда СССР никто не тронет до самого лета 1942. Но, как говорил сам т.Сталин, чудес не бывает.
И какой смысл был гадать на ромашке "ударит? не ударит?" до 1942, если в трех случаях из четырех судьба СССР должна была решиться в 1941?

Почему остановило? - Потому что СССР образца 41-го был готов гораздо менее к войне, чем Рейх 1914-го или Рейх 1941-го. - Далее, нападение на Германию означает что прийдется воевать и с Японией. Ну а если Германия нападет, то велика вероятность состояния НЕ-войны на Востоке, что и случилось....И да, по состоянию на 1941г. по ооченьь многим показателям СССР был не в состоянии эффективно нападать на Рейх.

> "И да, по состоянию на 1941г. по ооченьь многим показателям СССР был не в состоянии эффективно нападать на Рейх."
Это ваше личное мнение. А нас интересует в первую очередь мнение Сталина и Генштаба. Причем, Генштаб свое мнение (рукой Василевского, с зачеркиваниями и ремарками Жукова) высказал однозначно:
"ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания".
СССР много чего был не в состоянии эффективно сделать. Но делал, не смотря ни на что.

Сколько ПОДГОТОВЛЕННЫХ солдат имел Рейх и СССР на 22.06.41г. (сателитов не учитываем - с ними вообще грустно)?..Нет-нет, что бы меня правильно поняли - сколько "Иванов" прошедших армейскую службу, желательно с боевым опытом (участие обозника в боевых действиях в составе обоза - тоже боевой опыт для обозника, к-й просто сидит в казарме )имел ДАЛЕЕ Мнение Сталина и Генштаба известно - до 22.06.41г. на Рейх не напали. Могли ли напасть в июле? - Хм., а что дает вам основание считать что в этом случае - с 22 июня - по 6 июля - группировка врага на границе станет слабее, чем в реале - 22.06.41г....Ок! - ДАТА НАПАДЕНИЯ 06.07.1941го? - И что? - Рейх не может не заметить концентрацию группировок на востоке и предпринимает контромеры. - В том счисле - нагонит еще больше солдат к границе, объяснит чехам, румынам и прочим финам, что речь идет не об захвате земель, а собственно об их существовании...Короче, 06.07.1941г. на границе будет примерное равенство в людях (немцы, естсвенно, превосходят по качеству), превосходство в танках с броней до 22 мм быстро сточиться о немецкую оборону, а что до самолетов - так и немцы могут усилить свою авиацию + могут делать большее число самолтовылетов. - ИТОГ - 1) позиционная мясорубка с постепенным перемалывание ресурсов РККА, 2) СССР - агрессор, 3) Япония, видя, что РККА сточила свои лучшие силы на Западе - берет свое на Востоке 4) позиция США, Британии, Франции - далеко не ак однозначна как нам кажется.

Я смотрю, в вашей реальности Гитлер в 1942 победил... Нет? А почему нет? Ведь у Германии ВСЁ было лучше!
К началу советского контрнаступления зимой 1941 советские войска насчитывали:
1,1 млн. человек против 1,7 млн. у немцев,
около 8000 единиц артиллерии против 13500 у немцев,
1000 самолетов против 615 самолетов у немцев,
и 774 танка (из них только 222 тяжелых и средних) против 1170 танков у немцев.
Соотношение сил гораздо хуже, чем было летом 1941, кроме того на место ПОДГОТОВЛЕННЫХ солдат встали неопытные резервисты. И в отличие от лета 1941 - больше нет никакого Второго стратегического эшелона и резервов. Казалось бы - всё, нашей Родине копец. Почти не пострадавшая военная машина Вермахта перемелет остатки РККА и уже весной 1942 захватит Москву.
Однако, нет. Даже откровенно слабая РККА (антирезуноидам уже не надо прибегать к Специальным Антирезуноидным Хитростям, отнимая от кол-ва танков произвольные числа, чтобы доказать, что танков у РККА было мало, поскольку зимой 1941 их стало реально мало), необученная, обессиленная Красная армия отбрасывает немцев от Москвы и обратно уже не подпускает...
Спрашивается, почему советское наступление летом 1941 (когда РККА была раз в пять сильнее, чем зимой 1941, и еще плюс резервы и производственная база запада страны) завершилось бы апокалиптическими последствиями для СССР, если зимой 1941 контрнаступление таковыми последствиями не завершилось?

В ИЮНЕ 1941-ГО "диалог" началася не между 4,5млн немцев и 3,5млн. солдат РККА, а между 4,5 млн. немцев и тем 1 миллионом солдат РККА что могли вступить в бой "тут и сейчас"...и быть практически разбиты. Превосходство же в легких танках - нивелировалось противотанковыми средствами Вермахта. А под Московй РККА перешла в наступление в тот момент, когда немцы приостановили свое, но еще не успели демонтировать свои ударные группировки...т.е. враг имел превосходствов силах...но совсем не там, где наступала РККА...И еще - битва под Москвой - это сражение между дивизиям, к-е шли от самой границы (Вермахт) - т.е. усталыми и потрепанными, и дивизиями РККА, к-е в значительной степени без опыта, но свежесформированные...т.е. если на пальцах - бой между опытным усталым боксером и новичком полным сил.

Очень интересно. Теперь РККА ужалась не до 3.5 млн в приграничных ОВО а до 1 .млн в первом эшелоне.

Как окончиться схватка между пятью "синими" боксреами, и 3 "красными", если после начала гонка все "синие" уже на ринге, а из "красных" - один на ринге, один шнурет перчатки, а один выходит из раздевалки? А приграничные округа? - Они по протяженности "в ширь" - Франции чуть усупали...Так что при желани войска под Смоленском, Минском или Киевом ну никак не могли участовать в отражении агрессии в первые дни войны...

Следовательно...
Следовательно............
К "первым дням войны" дням войны никто не готовился? И планы по прикрытию развертывания (так называемые "Планы по обороне страны" по версии Антирезуноидов) были отправлены на помойку начальником Генштаба именно поэтому, верно?
И доктор исторических наук Мельтюхов, хоть и совершенно из других источников, приходит ровно к тем же самым выводам. Методом триангуляции (опорные точки: Мельтюхов - Суворов) мы выходим на цель!

В ПМВ Германия объявила войну России СРАЗУ после объявления мобилизации. В реалиях 1941г. Германия УЖЕ имеет отмобилизованную армию, и лучшую логистику, а СССР нет. И выдвижения крупных сил к границе рискует повторить сценарий 1914г., с той лишь разницей, что Рейх сможет бросить все силы на Восток. - А к 16.06.1941г., когда стало ясно что войта будет очень скоро гонка к границе УЖЕ была проиграна. - У них 4,5 млн НА ГРАНИЦЕ, а у нас 3,5 млн. разбросанных на территории в несколько Франций. - Насчет Плана прикрытия можно ответить так - самый гениальный повар, имея самую продвинутую рецептуру не сможет нормально накормить людей имея мало еды (такое только Иисусу было под силам)...Приводя пример с боксерами - "синие" имеют свою пятерку и могли вдыинуть их на ринг в любой момент, а мы - нет.

Что-то я логики вашей совершенно не понимаю.
> "А к 16.06.1941г., когда стало ясно что войта будет очень скоро"
Кому это было ясно? В чем эта ясность выражалась? Если это было ясно еще 13.06.1941, почему планы прикрытия стратегического развертывания не привели в исполнение именно 13.06.1941? Если еще 13.06.1941 всем всё было ясно, тогда почему паника и неразбериха в высших эшелонах власти 22.06.1941 достигла такого уровня, что мобилизация была объявлена только спустя сутки после начала войны (т.е. 23.06.1941), а планы прикрытия развертывания не были приведены в исполнение вообще никогда? В планах был изъян? В чём этот изъян выражался? Как Жуков мог этот изъян допустить и почему не поплатился за него головой, как Павлов? В конце концов, если СССР собиралась обороняться, зачем РККА нужна была гонка к границе? Финская армия, когда готовила оборону, никаких гонок к границам отнюдь не устраивала. Гонка к границе нужна была Вермахту, т.к. Вермахт собирался нападать. Получается, что РККА тоже собиралась нападать? А если нет, тогда зачем нужны гонки к границе? Вопросов много, поэтому ответьте хотя бы на первые три.

>Если это было ясно еще 13.06.1941, почему планы прикрытия стратегического развертывания не привели в исполнение именно 13.06.1941?
- - Отсутствие реакци Германии на Ноту ТАСС от 13.06.1941Г.- дало окончательно понять, что война скоро. Ну а что до планов....а они, знаетели ВРЕМЕНИ требуют - дивизии по воздуху не латеют.
>Если еще 13.06.1941 всем всё было ясно, тогда почему паника и неразбериха в высших эшелонах власти 22.06.1941 достигла такого уровня, что мобилизация была объявлена только спустя сутки после начала войны (т.е. 23.06.1941), а планы прикрытия развертывания не были приведены в исполнение вообще никогда?
Хм...странно требовать от аппарата управления слаженной работы в первый день войны...А что до мобилизации, так важные изменения в ее были внесены 22.06.1941г. ИВС-ом
>В конце концов, если СССР собиралась обороняться, зачем РККА нужна была гонка к границе?
Опс...а куда надо было тогда армию двигать, если СССР собирался обороняться - за Урал? За Днепра?
> Финская армия, когда готовила оборону, никаких гонок к границам отнюдь не устраивала.
Финская армия, а отличе от РККА имела возможность отмобилизоваться полностью и занять линию Маннергейма. В отличие от РККА у них было едва ли не пол-года для мобилизации.
> Гонка к границе нужна была Вермахту, т.к. Вермахт собирался нападать. Получается, что РККА тоже собиралась нападать?
Вермахту не надо было бежать к границе- войска у него УЖЕ были отмбилизованы и часть войск находилась на границе достаточно давно. Но!!!! - Интересен тезис о том, что раз СССР не был готов к обороне, то значит собирался напдать (1 млн против 4,5) - если следовать этой логике, то мы любого хлюпика не способного к обороне можем объявить агрессором...НУ И НАКОНЕЦ - Если логика меня не подводит, то в задачу армии входит защита ГРАНИЦ ГОСУДАРСТВА...

> "Отсутствие реакци Германии на Ноту ТАСС от 13.06.1941Г.- дало окончательно понять, что война скоро. Ну а что до планов....а они, знаетели ВРЕМЕНИ требуют - дивизии по воздуху не латеют."
Планы прикрытия развертывания предполагают прикрытие развертывания! То есть пока происходит прибытие новых дивизий, уже имеющимися силами происходит прикрытие их развертывания. Если развертывание уже осуществлено, планы прикрытия развертывания прекращают свое действие. Вы же меня пытаетесь убедить в том, что планы прикрытия развертывания нельзя было привести в исполнение, т.к. не все силы еще прибыли. Так эти планы именно для такой ситуации и существовали: когда развертывание еще не закончилось и не все дивизии еще прибыли к месту назначения!
И тем не менее, эти планы не были приведены в исполнение. Ни в первые минуты войны, ни в первые часы, и вообще никогда. Их "зарубил" лично Жуков. И это было правильное решение, потому что если бы оно было неправильным, то Сталин "зарубил" бы Жукова. В условия уже начавшейся войны, даже в первые минуты войны, планы прикрытия развертывания оказались уже не нужны. Следовательно, они должны были быть введены в действия ДО германского нападения. Но почему планы прикрытия не были приведены в исполнение ДО германского нападения, например 16.06.1941, когда всем всё стало ясно?

@ То есть пока происходит прибытие новых дивизий, уже имеющимися силами происходит прикрытие их развертывания.@ - Устало...плотность построения дивизии для обороны в военное время - по нормама устава РККА 1939г. - 7 км на дивизию. В реале было 20-30...А, к примеру, в 1943г. первая полоса обороны 6-й гвардейской армии на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта...так что плтностей войск в 41 м не то что для наступления...для обороны было недостаточно...ЧТО ЖЕ ДО ИДЕИ ПРИКРЫТИЯ РАЗЕРТЫВНИЯ ВОЙСК, ТО ЭТО НУ НИКАК НЕ ЗАЩИТИТ ОТ ПРОРЫВА ФРОНТА ПРИ НОРМАЛЬНЫХ ПЛОТНОСТЯХ ВОЙСК У ПРОТИВНИКА И ПОПАДЕНИЮ В КОТЕЛ...В Т.Ч. И "ВОЙСК ПРИКРТЫТИЯ". ДАЛЕЕ " В условия уже начавшейся войны, даже в первые минуты войны, планы прикрытия развертывания оказались уже не нужны. " - О каких войсках прикрытия идет речь, если уже противник наступает при скорости до 80 км в сутки? Гитлер в мае-июне 1941г. переиграл Сталина...было бы странно за такое наказывать Жукова. @Следовательно, они должны были быть введены в действия ДО германского нападения. Но почему планы прикрытия не были приведены в исполнение ДО германского нападения, например 16.06.1941, когда всем всё стало ясно?@ - Хм...а какова должна быть численность "войск прикрытия"? И насколько их хватит..в том смысле - как быстро ее успеют захлопнуть в котлах? p.s. Роль армии прикрытия сыграли мех корпуса - как самые мобильные подразделения они смогли притормозить первый удар, разменивая технику на время.

Вы меня пытаетесь убедить в том, о чем Резун и Мельтюхов писали еще 30 и 15 лет назад. Что Гитлер опередил Сталина в стратегическом развертывании. Но это я и сам прекрасно понимаю. А спорим мы совершенно о другом: о том, к какому сценарию войны готовился Сталин. Вы нам только что убедительно доказали (и Жуков с вами был бы солидарен), что в случае нападения врага планы прикрытия развертывания уже нафиг не нужны. Если враг напал, значит, он уже опередил нас в развертывании. Поздно "прикрывать развертывание", надо осуществлять стратегическую оборонительную операцию теми силами, какие есть в наличии. Следовательно, имевшиеся у СССР планы предназначались для того и только того сценария, когда СССР опережает Германию в стратегическом развертывании, правильно?

Нет, не правильно. Планы "прикрытия развертывания" актуальны, если обе стороны мобилизуются, т.е. находятся примерно в равныхх условиях....В условиях 1941г. - Рейх уже 2 года как отмобилизован, а СССР - нет. Поэтому ситуация в корне отличается от 1914г., когда можно было выделить небольшие силы, зная что противник сейчас так же слаб...СССР НЕ МОГ ОПЕРЕДИТЬ ГЕРМАНИЮ в СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ...Т.К. их 2-х пунктов МОБИЛИЗОВАТЬ и ПЕРЕБРОСИТЬ - У Рейха пункт "МОБИЛИЗОВАТЬ" выполнен уже в 1939г., а СССР ВСЕОБЩУЮ МОБИЛИЗЦИЮ начал 23.06.1941г. - Что же насчет "ПЕРЕБРОСИТЬ", то более густая сеть дорог позволяли Рейху сделать это куда быстрее чем СССР. - И последнее, насчет "Гитлер опередил Сталина"...предположим, что нападение отложено на месяц... в этих условиях ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ в СССР не будет, а все 3,5 млн. солдат РККА встанут на границе против 4,5 млн. солдат Вермахта...И что? - Группировка Вермахта слабее не стала, а соотношение сил все равно позволяет рвать фронт РККА там, где нужно....

> "предположим, что нападение отложено на месяц... в этих условиях ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ в СССР не будет, а все 3,5 млн. солдат РККА встанут на границе против 4,5 млн. солдат Вермахта...И что?"
Я так понимаю, что с Мобилизационным планом 1941г. вы не знакомы. Вы наверное считаете, что Сталин так и планировал воевать всю войну с 3,5 миллионами человек? А вас не смущает, что полностью мобилизованная Германия имела для войны с СССР 4,5 млн. человек. А СССР еще ДО мобилизации уже мог противопоставить Германии 3,5 млн. человек, т.е. 77% от германской численности. Неотмобилизованная РККА почти сравнялась в численности с отмобилизованным Вермахтом! Этого вам мало? Если мало, то уже через неделю (я уж не говорю про месяц) к 1 июля СССР увеличил численность РККА на 5 миллионов человек. До 1 августа было мобилизовано еще 5 миллионов (уже 10). Затем по постановлению ГКО №459 от 11 августа 1941г. было мобилизовано еще 4 миллиона (уже 14). И на этом мобилизации в СССР не завершилась...
Поэтому, если бы нападение Гитлер отложил на месяц, то 6 июля немецкие танковые группы только грузились бы в эшелоны, как они делали это в реальности 6 июня, а СССР имел бы устойчивое и стремительно нарастающее количественное превосходство.

На 22.06.41г. ОБЩЕЕ СООТНОШЕНИЕ 7,5 МЛН (БЕЗ УЧЕТА АРМИЙ САТЕЛИТОВ) против 5,5 млн. ...В случае включения механизма ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ Рейху нет смысла дожидаться, пока численночть РККА вырастет до 7-8 млн, а будет атаковать пока имеет преимущество в численности..ДАЛЕЕ...МОБИЛИЗОВАНО - не значит отправлено на фронт. То же МОСКОВСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ - несколько месяцев тренировали, пока в бой не бросили. ДАДЕЕ Если бы Гитлер отложил нападение на месяц, то танковые группы уже месяц как бывшие у границы были усилены еще более.

Чем усилены? ЕМНИП у гитлера по тылам отавалось толи 10 толи 20 % дивизий. А вот СССР как раз мог огого как доконцентрироваться.(50% танков по тылам)

Из 7,5 млн - Гитлер выделил 4,5 млн. + может пойти по пути СССР и еще мобилизовать + страны сателиты, к-е будут не ЭКСПЕДИЦОННЫЕ СИЛЫ выделять, а задействуют ВСЕ СВОИ силы ... Армия то й же Румынии - 4-я по численности в Европе, и румыны не так плохи как о них обычно пишут...Далее, техника...Если речь пойдет о том, что бы измочалить РККА сидя в обороне, то вполне могут пойти по варианту обороны в Беларусии в 43-44г., когда нагнали французские трофейные гаубицы , заранее списав их в потери, и не жалели для них снарядов... + У немцев еще остается около 4 - 4,5 тыс танков + кое что еще выустят...И САМОЕ ГЛАВНОЕ - НА САМОМ ДЕЛЕ ГИТЛЕР НЕ БУДЕТ ЖДАТЬ МЕСЯЦ И УСИЛИВАТЬ ВОЙСКА.- Если вы имеете соотношение на 22.06.41 на ЛИНИИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ 4-5 к 1, то имеет ли смысл ждать месяц глядя как противник усиливается? Пусть даже соотношение будет 3 к 2, но 4 к 1 таки лчше . - Если бы Сталин объявил всеобoую мобилизацию 10.06.41г, то война нчалась бы 11-го, т.к. как бы плоха не была группировка немецких войск на 11-е - группировка РККА еще хуже. Ну и наконец, У ВАС НЕТ ГАРАНТИИ НЕ ВСТУПЛЕНИЯ В ВОЙНУ ЯПОНИИ, ПОЭТОМУ 1-2 МИЛЛИОНА КАДРОВЫХ СОЛДАТ ПРИЙДЕТСЯ ВЫДЕЛИТЬ НА ВОСТОК.-

> "Из 7,5 млн - Гитлер выделил 4,5 млн. + может пойти по пути СССР и еще мобилизовать + страны сателиты, к-е будут не ЭКСПЕДИЦОННЫЕ СИЛЫ выделять, а задействуют ВСЕ СВОИ силы"
Мобилизационный потенциал страны - приблизительно 10% от численности населения. Численность населения Германии - 90 миллионов человек. Численность населения СССР - 200 миллионов. Поэтому Германия в ЛЮБОМ случае не могла пойти по пути СССР и за месяц увеличить численность армии сразу на 10 млн.чел. И даже после всех катастрофических поражений 1941 года и после оккупации западных районов страны (а там ведь можно было тоже мобилизовать пару миллионов человек, если бы всё пошло по плану) СССР всё равно имел устойчивое превосходство над Германией в численности армии. И страны-сателлиты не слишком-то спешили Германии помогать (тем более - задействовать ВСЕ СВОИ силы), даже когда Германии это сильно-сильно надо было.

СМОТРИ НИЖЕ

ПЕРВОЕ - Вы как то забываете что качество мобилизационного ресурса на Западе было куда как лучше, чем в СССР (для примера качество моб ресурс Израиля сейчас куда как лучше, чем качество моб ресурса Египта) ВТОРОЕ - ЧИСЛЕННОСТЬ - Из 200 млн СССР было окло 20 млн. непригодного к призыву народа - те же туркмены, и прочие чурки....А вот насчет Рейха - Считает 90 млн. Рейха + 40 млн. стран сателитов + население Франции, Дании, Норвегии и пр., которые делали станки, оружие и продовольствие... ну ничуть не хуже чем население в 200 -миллионом совестком союзе... ВТОРОЕ - Вплоть до Московской битвы СССР УСТУПАЛ Рейху в численности войск, которые можно послать в бой ТУТ и СЕЙЧАС...Мобилизовано - это не значит отправлено на фронт. ТРЕТЬЕ - Желание стран Сателитов не помогать - вполне объяснимо - сражение идет не на их границах. - p.s. ссылки гляньте - писал когда то - http://maxpark.com/community/14/content/2329123

> "p.s. ссылки гляньте - писал когда то"
По предыдущей ссылке на тот же сайт вы писали, что немецкие уберзольдаты из стандартной немецкой винтовки Маузер пробивали 25-мм броню с 500 метров. И до сих пор не поправили.

Все ошибаются. Я ошибся - меня поправили. Не вижу смыла скрывать свои ошибки.

> "ТРЕТЬЕ - Желание стран Сателитов не помогать - вполне объяснимо - сражение идет не на их границах."
А что случилось, когда сражения всё-таки пошли на границах стран-сателлитов? В сателлитах взыграла ярость благородная, румынская (венгерская), сорт высший? И они, наверное, гнали советских оккупантов аж до самой Москвы? Или наоборот, охотно сдавались крупнооптовыми партиями и тут же начинали гадить бывшему сюзерену Гитлеру?

Это примерно такая же разница, как выделять экпедицонный корпус или объявлять всеобщую мобилизацию... т.е. же финны в 41-м умудрились мобилизовать 17,5 % населения - К концу лета 1941 года мобилизация охватила 650 000 человек[85], или около 17,5 % населения Финляндии в 3,7 миллиона человек, поставив своеобразный рекорд в мировой истории....И как вы думаете - сколько человек во Франции или Дании делали для Рейха ту работу на заводах и фермах, которую делало для СССР население СССР. - Крохотная Дания была лидером Европы по производстсву сливочного масла, ну или фронцузские заводики Рено, Ситроен - как вы думаете, датские маслоделы - за сколько советских колхозников работали, или работяги с Рено - за сколько советских работяг высокой квалификации...

Батенька, Арсен опять вышел на связь. "ПЕРВОЕ - Вы как то забываете что качество мобилизационного ресурса на Западе было куда как лучше, чем в СССР" Детектирую уберзольдат. ВТОРОЕ А вот насчет Рейха - Считает 90 млн. Рейха + 40 млн. стран сателитов + население Франции, Дании, Норвегии и пр., которые делали станки, оружие и продовольствие. Классно сравнивать мобилизационный ресурс одной страны( из расчета численности населения и чурок заставляли преспокойно воевать), с трудоспособным населением других стран. Чеж вы тогда Британию не считаете? А пшеков партязанящих? А пиндосов с первого же дня войны продающих технику?

ПЕРВОЕ - Если взять 100 немецких парней и 100 алжирских (для примера) - из кого получатся быстрее и качественне солдаты? - В 1941г. КАЖДЫЙ немецкий солдат имел среднее образование, а в СССР первые офицеры подготовленные в рамках ВСЕОБЩЕГО среднего образоване + специальное образование - попали на фронт только в 1942г. - ДЛЯ ПРИМЕРА - в 7-й ТД 6-го МК из 1 180 человек начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 классов - 528 человек, среднее - 148 и высшее - всего 20 человек. Из 19 809 младших командиров и рядовых 6-го МК от 1 до 6 классов окончили 11 942 человека, от 7 до 9 - 5 652, среднее образование имели 1 979 человек, а высшее - 236. Кроме того есть такое понятие как ОПЫТ - накануне войны в состав западных военных округов входили только 42 соединения с боевым опытом Халхин-Гола или Финской войны, то есть менее 25%, а 82% дивизий вермахта, выделенных для проведения операции "Барбаросса", обладали реальным боевым опытом сражений 1939-1941 года.... ВТОРОЕ - Насчет чурок, которых заставляли воевать - смотрим на потери - http://www.ethnoinfo.ru/narody-sssr-v-vojne/314-statistika - погило относительно своей национальности - русских 5,78%, Туркмен - 2,78%, азеров - 2,8%, вайнахов - 0,78%....Так что не все йогурты одинаково полезны. ТРЕТЬЕ "Классно сравнивать мобилизационный ресурс одной стран...с трудоспособным населением других стран." - Хотя бы потому, что французский работяга на заводе Ситроен или датский маслодел - вполне заменяли немецкого рабочего или колхозника)), высвобождая его для фронта. ЧЕТВЕРТОЕ - Британию - не считаю. И Италию - ибо далеко они....ПЯТОЕ Партизанящие пшеки в 41-м году такая же стат погрешность, как и воюющая Болгария. ШЕСТОЕ Поставки по Ленд-Лизу стали превышать велечину статистической погрешности с 1942г.

Первое.- Как были уберзольды так и остались. Второе- По средним образованием в Германии вы понимаете 6 летку ТРЕТЬЕ. Высосете уд ибо забыли про польский поход РККА. В одном нем тусовалось 52 дивизии и бригады. И еще 27 дивизий и 2 бригады в ходе боевых действий.

ПЕРВОЕ - Странным было бы утверждать, что немецкий моб ресурс уступал советскому. ВТОРОЕ Да. шесть лет - гарантированный минимум...Впрочем, если сравнить с вышеприведенной советской танковой дивизией, куда набирали народ болееобразованный, то из 20 000 рядовых и младших коммандиров - 12 000 имели образование от 1 до 6 класса. ТРЕТЬЕ - Вообще то Польский поход сравнивать с боевыми действиями как то некорректно. - Сопротивления минимум...Потери - чуть более 1000 убитыми. - В Финской войне - они были в несколько десятков раз больше. -ИВС О Польском походе - "Наша армия не сразу поняла, что война в Польше это не война, а военная прогулка."

Ой вей а для немцев это таки настоящая Война! Очень ты любишь в % считать. В процентах это же УХ МОЩЬ! 82% против 25. А давай посчитаем в дивизиях. Немцы имеют 132 дивизии имеющих опыт Французской кампании. От поляков мы отказали и все такое. Короче дальневосточный Фронт это 18 дивизий. В советско финскую еще 24 в начале войны. ( Если быть корректнее это 8 корпусов) Правда там была огого ротация.

ПЕРВОЕ - Для немцев - таки да. - 17 000 убитых и 37 000 раненных... А для советов? - А для Советов Рыдз-Смиглы отдал приказ польским войскам "С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей...Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. …" - Так что до для немцев это таки война, а для РККА-военная прогулка....ВТОРОЕ - Война в Польше для немцев была очень даже войной....в отличие от РККА...А кроме Польской и Французской кампаний, в активе Вермахта была еще операция в Норвегии, война в Югославии, Греции, Бельгии, взятие Крита - При чем в той же Греческой операции сил было задействовано раз в 10 болше, чем под Хал-хин-голом.

Что-то у нас спор ушел совсем не в том направлении. О том, насколько серьезен был боевой опыт Вермахта и насколько (не)серьезен опыт РККА можно спорить бесконечно. Потому что нет объективных критериев. Вы утверждаете, что боевой опыт Вермахта, складывающийся из (берем с запасом) 1 месяца Польской кампании, 1,5 месяцев кампании на Западном фронте и двух недель на Балканах, итого (с натяжкой) 3 месяца реальных боевых действий (Крит не считаем, т.к. никаких десантов на 22.06.1941 и далее не планировалось) - это упасть-не-встать какой великий опыт. А боевой опыт РККА, складывающийся из той же Польской кампании, Халхин-Гола, Зимней войны в Финляндии и разных мелких стычек типа Хасана и прочих залучений в "семью братских народов" (с применением бригад ВДВ) - это вообще никакой не опыт, а так, художественная самодеятельность вприсядку. Считаете так - ну и считайте. А я считаю, что на эту тему спорить бессмысленно, ибо бездоказательно.
Тем более, что из 17 танковых дивизий, которые Вермахт сосредоточил на границе с СССР в 1941 только 3 дивизии (1, 3 и 4 тд) имели боевой опыт на протяжении всех трёх кампаний (Польская, Западная и Балканы), а 7 дивизий (12, 13 16, 17, 18, 19, 20 тд) вообще впервые вступили в бой в качестве танковго соединения только 22.06.1941г. Но мы же не говорим, что у немцев боевого опыта было мало. Да и что значит "мало"? У англичан перед Битвой за Британию было "мало" боевого опыта. Тем не менее дали прикурить немцам как надо. Немцы наоборот, имели "много" боевого опыта перед Битвой за Москву. Но как свидетельствует Гудериан:
"Наступление на Москву провалилось. Все жертвы и усилия наших доблестных войск оказались напрасными. Мы потерпели серьёзное поражение, которое из-за упрямства верховного командования повело в ближайшие недели к роковым последствиям."
Поэтому эфемерные понятия "больше боевого опыта" и "меньше боевого опыта" обсуждать бессмысленно. Предлагаю переходить сразу к следующему разделу.

Предварительные итоги

Подведем предварительные итоги нашего спора. Предметом нашего спора является логически безупречная теория начала Великой Отечественной войны. По Антирезуноидной версии, победа Германии над СССР была практически предопределена, поскольку Германия имела серьезное превосходство над СССР. Превосходство выражалось в следующем:

1. Германия имела чрезвычайно мощную и передовую промышленность. Советское скороспелое детище индустриализации никогда не могло производить продукцию в таком количестве и такого качества, как немецкая промышленность.
2. Научный потенциал Германии также находился на очень высоком уровне.
3. В силу вышеизложенного, немецкая техника и вооружение превосходили советские аналоги как количеством, так и качеством.
4. Например танки. Германия при нападении на СССР имела порядка 3600 танков. Но это только вершина айсберга. А вообще-то у Германии насчитывалось (отдельными антирезуноидами) аж более 20'000 танков и примкнуших к ним БТР! А какие это были бронетранспортеры! Например Sd.Kfz.250, которые были вполне сравнимы (в смысле, сравнимы антирезуноидами) с советскими танками Т-26 и БТ, поскольку Sd.Kfz.250 имели пулемет, а еще гусеницы как у советского гусеничного грузовика ЗИС-42. Что тут же сделало немецкий Sd.Kfz.250 в глазах антирезуноидов танком. (Тем не менее, советские бронеавтомобили БА-10, оснащавшиеся не пулеметом, а полноценной танковой 45 мм пушкой в полноценной танковой башне и имевшие съемные гусеницы типа «Оверолл», антирезуноиды за танк признавать категорически отказываются.) А вот у Советского Союза танков не было вовсе. Потому что танки «старых типов» (Т-26, БТ) не имели противоснарядного бронирования. Какие же это танки, если их броню можно пушкой пробить? Не бывает таких танков! Следовательно, и считать их незачем. Кроме того, эти «псевдо-танки» были почти полностью и непоправимо изношены, даже те, что выпущены всего годом ранее. Когда успели износиться — фиг их знает! Поскольку советские танкисты, по мнению антирезуноидов, никакого опыта не имели, следовательно на танках не ездили.
5. Раз уж все танки «старых типов» — это не танки, осталось лишь около 1500 танков «новых типов» (Т-34, КВ). Как бы их тоже списать в утиль?.. А давайте, как будто танки новых типов (Т-34, КВ-1, КВ-2) не были освоены ни промышленностью, ни войсками, не имели бронебойных снарядов, а в плане надёжности уступали даже танку «Борец за свободу тов. Ленин». В то время, как немецкие танки, все как один (даже самоходный пулемет Pz-I и самоходное противотанковое ружье Pz-II), были разящими огнём и сверкающими блеском стали безупречными механизмами блицкрига, легко выдерживающими огонь советских 45-мм и 76-мм пушек, хоть куда им стреляй, хоть в борт, хоть в лоб, хоть по лбу.
6. Ситуация с негодными советскими танками усугублялась еще и тем, что Вермахт был начинен средствами противотанковой обороны по самые брови. Тут тебе и винтовки с вольфрамовыми пулями. И ружейные гранаты, превосходящие (якобы) по эффективной дальности послевоенные РПГ-2 в четыре раза. И много-много первоклассной противотанковой артиллерии, настолько эффективной, что вместо них даже зенитные пушки пришлось в качестве противотанкового средства применять. Хотя зенитные пушки для стрельбы по танкам никак не предназначены, а их расчеты такой стрельбе не обучены. Вот сколько много всякой хорошей всячины было у Вермахта. А у РККА — хоть шаром покати, ничего нет. Впрочем, есть 12'000 танковых стволов. Но А.Исаев сказал, что танки с танками не воюют. Да и как мы уже установили ранее, те танки танками по сути и не были, поэтому их мы считать не будем.
7. Про самолеты и говорить нечего. Советские обтянутые тряпками фанерные уродцы не шли ни в какое сравнение с грозными немецкими боевыми аэропланами. Правда советские фанерные уродцы по ТТХ как минимум не уступали английским «Харрикейнам», которые вынесли на своих крыльях Битву за Британию и уничтожили немецких самолётов больше, чем все остальные английские средства ПВО вместе взятые. Но если доктор Гильотен сказали, что в морг, значит, в морг. У англичан «Харрикейны» были — хорошие, у нас Яки, МиГи и И-16 — плохие. Что бы там ни говорили всякие асы Сафоновы.
8. Германия вместе со своими друзьями-сателлитами имела мобилизационный потенциал выше, чем СССР. То есть могла призвать в армию больше людей и «лучшего качества».
9. Под «лучшим качеством» антирезуноиды подразумевают, что фашисты были все как один физически крепкие, умственно полноценные, широко образованные, технически грамотные белокурые красавцы. Тогда как советские воины, несмотря на систему всеобщего образования, были тупым, безграмотным, корявым быдлом, не умеющим ни читать, ни писать, ни считать, не говоря уж про то, чтобы копать окопы, стрелять из винтовки или заменить вкладыши коленвала у ЗИС-5 (на такое только люди с высшим философским образованием способны). А многие из них не умели даже разговаривать! В смысле, по-русски…
10. То же касается и офицеров. Советские офицеры, как и вся остальная армия, представляли собой тупое, безграмотное, корявое быдло, умеющее только пить водку не закусывая. В то время как немецкие офицеры имели великолепное образование, изумительную физическую подготовку, прекрасные лидерские и моральные качества.
11. На фоне наших воевавших дедов и прадедов, которых антирезуноиды единым духом записали в обезьяноподобное «низкое качество», особенно выделяется фигура Жукова. Которого антирезуноиды считают гением, подобным солнцу (буквально: в ответ на мой вопрос о некоторых просчетах Жукова один антирезуноид ответил, что даже на Солнце бывают пятна). Жуков не такой, как вся остальная армия. Жуков безапелляционно гениален. И план войны придумал безукоризненный. Ведь именно Жуков, как начальник Генштаба, ответственен за планы войны. Просто гению мобилизационный ресурс достался «низкого качества». А то бы мы им…
12. Ко всему прочему, Германия еще и была полностью отмобилизована. А СССР (по версии антирезуноидов) и не собирался мобилизоваться, пока жареный петух не клюнет. Точнее, план был следующий. Мы, значит, напишем в газете «Правда» сообщение, типа, ТАСС, что несмотря на подписанный с Германией договор о дружбе, мы с ними воевать не собираемся во веки веков, аминь. Гитлер «Правду» с утреца сядет почитать, сообщение ТАСС увидит, демонически рассмеётся и напишет в «Фелькишер беобахтер», что дескать, «Дорогая редакция, ну и дураки же эти русские — собираются с нами дружить во веки веков и даже не догадываются, что мы на них напасть собрались 22.06.1941, лол, бугага!» И вот тут-то все коварные планы Гитлера невзначай и раскроются, Сталин усмехнется в усы и мы как начнем-начнем мобилизацию! А до тех пор, пока Гитлер ничего не написал, РККА будет праздно возлежать на печи, почесывая гениталии.
    Или возможен другой вариант. Гитлер с утреца «Правду» прочитает, но демонически смеяться не будет, а сразу же кинется писать в «Фелькишер беобахтер», что дескать, «Дорогая редакция, русские пишут, что несмотря на договор о дружбе они воевать с нами не собираются! И вы только представьте себе: хотя мы тоже этот договор подписывали, но ведь и мы тоже с ними воевать не собираемся! Нифига себе, какое удивительное совпадение!» И тогда РККА будет праздно возлежать на печи, почесывая гениталии. Хитрый такой план, имени А.Исаева. Не сработавший.
13. Но всё пошло не по плану. В результате Вермахт сосредоточил на границе СССР армию вторжения. И вторгся. А РККА ни сном, ни духом. И тут начинается самое интересное. Вермахт накопил большую группировку сил. Мы могли бы ответить на это экстренной мобилизацией. Но и мобилизационный потенциал у Вермахта выше. И «качество ресурса» лучше. И оружия у Вермахта больше, и лучше оно многократно. И выпускать оружия Германия может гораздо больше, чем СССР, поскольку промышленность у Германии мощнее. И еще на Гитлера вся Европа работает. А мы и многое из того малого, что у нас было, и то потеряли с оккупированными территориями. По версии антирезуноидов, у Германии всё лучше, абсолютно всё, и танки, и люди, и винтовки с вольфрамовыми патронами, и грузовиков больше, и самолетов, и бронетранспортеров… Всё, конец, безысходность, нет выхода, ничто не поможет, нет пути для СССР! И лишь чудо, единственно только чудо из чудес спасло СССР от полного разгрома. Два раза.
    Так же по вашему получается, верно? Я ничего не напутал?
14. И трофеи у Германцев великолепные, европейские. И Британию они уже задавили полностью. И вообще, Гесс, вон летал с ними мир налаживать хотел.

Такова в общих чертах теория антирезунизма, как понимаем её мы с ваших слов. Теория, прямо скажем, логически не безукоризненная. Но если мы с ваших слов понимаем её неправильно, если у антирезуноидов есть какие-то возражения, дополнения, уточнения, тогда прошу писать их ниже, не вклинивая в мой текст.

Всем известно, что резуноиды — демагоги. Но это феерия какая-то. Сначала вытащить на споры о ни о чем (типа про качество и количество танков), основной вопрос философии в этом буторе утопить, переврать позицию антирезуноидов, и упорно её САМИМ формулировать и с ней спорить.

Маленький вопрос к резуноиду: как килобайты текста выше относятся таки к основному вопросу? Собирался Сталин 6 июля напасть на Германию или не собирался?

Собирался конечно. Но суть в другом. (кстати «Всем известно что.» — Сам по себе демагогический прием) просто интересно услышать стройную теорию от антирезуноидов. А то северный лис уберзольды убертанки убер «золотое сечение», «деды воевали» а единую стройную теорию по поводу слива Гитлера чето то и не слышно.

> Собирался конечно. Но суть в другом. БЛДЖАД. Именно в этом и суть. Резун на фоне убогой советской историографии задвинул этот тезис. По сути в резунизме ничего нет, кроме этого тезиса, и всем известных фактов, полувранья и откровенной лжи, чтобы его обосновать.

Ну дык, если что-то летает как утка, плавает как утка и ходит как утка так это скорее всего утка и есть, вот вам и всего лишь тезис утки (замените утку на атаку если непонятно). Да и потом, если Резун на фоне убогой советской историографии таки крут, то блин товарищ антирезуноиды где же отличная историография российская? Почему Антисуворов пишут журналисты, а не историки? Почему собственно комиссия по борьбе с фальсификаторами истории за 3 года до Резуна так и не добралась, а осилила только совсем уж долбнутого Фоменко?

«если что-то летает как утка, плавает как утка и ходит как утка так это скорее всего утка и есть». Вот резуноиды и пытаются доказать, что пингвин — это утка, который ходит как утка, плавает лучше, и не летает вообще. Но у резуноидов и плавает как утка, и летает как утка. «то блин товарищ антирезуноиды где же отличная историография российская». БЛДЖАД, г-да резуноиды, да там же где историкография западная. У любых историков резун — уд и говно.

Давайте-ка не передергивайте и на демагогию переходите. С аргументами типа «уд и говно». Мы написали, как понимаем Антирезунизм с ваших слов. Возможно, что мы его плохо понимаем. Неудивительно, блин! Но мы откажемся от теории Резуна в пользу вашей. При условии, что
а) вы её хотя бы кратко расскажете,
б) она будет будет объяснять факты не только дуростью и долбоебизмом (этим можно объяснить всё, что угодно),
в) она не будет рассыпаться под собственным весом от логических нестыковок.
Критикуешь — предлагай! А пока мы слышим: «резун — уд и говно». Слышали уже. Не надо нам объяснять, какой он плохой, этот Резун. Свою теорию расскажите. Тогда и подумаем.

То есть пошли аргументы «сперва добейся»? Интересное развитие событий, надо заказать еще камазик попкорна.

Автострадные танки, ТБ-7 — решение всех проблем, взорванные УРы, наступательные гаубицы, абсолютно точные сообщения Зорге… Всё мы это читали, слышали и смеялись. Уд и говно — это не мое мнение, а таки западных историков («Большинство академических историков (в первую очередь наиболее авторитетные западные историки) отвергают методы Суворова и его концепцию[27][28][29][30][31] (характеристика отношения членов профессионального сообщества к работам Суворова доходит до эпитета „с презрением“[32][33])»). Кроме того, фрики неизлечимы, и эфироёбы, и торсионщики, и палевоконтактеры, и фоменковцы, и креационисты, и резуноиды в их числе. Нет никакого желания начинать с вами и Вами лично очередную сказку про белого бычка.

Копипаста Википедии. Очень интересно. И все таки почему до фрика Фоменко комиссия по борьбе с фальсификаторами добралась сразу ([25], а до «фрика Резуна» так и не добрались? да и потом уважаемый никаких Западных гениев поносящих Резуна с презрением в массовом порядке в общем-то и нет. Мало того Резун таки попадал в серьезные учебники. Конкретно можно почитать следующее «Афанасьев Ю. Н. Советская историография» И знаете что там написано? «В военно-исторической литературе пересмотр официальной версии только начался и появление Ледокола Суворова, который предложил новую концепцию послужило толком к его ускорению» РГГУ 1996 год.

«И все таки почему до фрика Фоменко комиссия по борьбе с фальсификаторами добралась сразу ([26], а до „фрика Резуна“ так и не добрались». А я откуда знаю? Спросите в комиссии по борьбе с фальсификаторами. Возможно, потому что даже на фрика не тянет. Политизированный публицист, такие же ему и отвечают. «Мало того Резун таки попадал в серьезные учебники. Конкретно можно почитать следующее „Афанасьев Ю. Н. Советская историография“». Бугага. Вот скажите мне, почему что ни сторонник Резуна, так стрелка осциллографа или академик РАЕН? Кстати, подборка наград Афанасьева Ю. Н. символизирует. Исчо раз — дискуссии с резуноидами для меня потеряли интерес. Вот к мельтюхоидам некоторые вопросы остались. Но резуноиды (в вашей морде лица) их же и распугали безумными огромными простынями про танки и гаубицы. — Антирезуноид

ЛОЛ, Сие написал Мельтюхов. СХБ

И чё, что Мельтюхов? Из того, что мне интересна позиция мельтюходов, как-то следует, что я считаю труды Мельтюхова «серьезными учебниками»?

Да ниче. Мельтюхов Д. И.н и таки НИКАКОГО отношения к РАЕН не имеет. Мало того он еще и полный разбор сделал. Кто поддерживает ледокол, кто нет. И нашел там кучу разнообразных сходств Ледокола с разными КИН и ДИН. Но вы уходите от вопроса. Где у вас единая отечественная концепция ВМВ?

Вот она подлая сучность резуноидов. Сначала сослаться на Афанасьева Ю. Н, когда в сторону Афанасьева накидали лопатами, плавно съехать на Мельтюхова, которого ентот Афанасьев цитировал. «Где у вас единая отечественная концепция ВМВ». А она зачем? Вот зачем единая, неделимая, да и ещё и отечественная концепция всей ВОВ, чтобы оспаривать единственные тезис Резуна — Сталин собирался напасть на Германию 6 ибля 1941. З. Ы. А Мельтюхов интересен тем, что в совем программном труде дал весьма годный анализ внешне и внутри политической обстановки на начало 40-х годов, и как она сложилась. ЧСХ, из этого анализа следует, что Сталин хотел ввязаться в драчку как можно позже. А потом у Мельтюхова какая-то ерунда про военные планы и разведку, явно списанная у резуна.

Батенька вы наркоман. Афанасьев там как редактор-составитель. (и что то я не видел чтобы в Афанасьева вы сейчас хоть чем-то накинули. Пруфов про сильную связанность с РАЕН я так и не увидел, а вот про РГГУ их полно) Короче я в вас детектирую лютую степень «не читал, но осуждаю». Вообще про афанасьева я нашел всего 1 книжку (из 500) и та какой-то библиографический сборник и то 1998 года издания.

Я где-то утверждал, что читал этот сборник? «Вообще про афанасьева я нашел всего 1 книжку (из 500) и та какой-то библиографический сборник и то 1998 года издания», а я нашел про Афанасьева, ВНЕЗАПНО, в википедии. И кто наркоман?

Уточню. Я У Афанасьева на сайте нашел 1 книгу из 500, которая издана в РАЕН. Так что я пошел таки чуть дальше а ты мой юный антирезуноидишко-профан.

Наверное это как-то должно намекать, что Афанасьева приняли в академики РАЕН насильно.

Предложение Резуноидов: «Свою теорию расскажите. Тогда и подумаем.»
Ответ Антирезуноидов: «То есть пошли аргументы „сперва добейся“? … Нет никакого желания начинать с вами и Вами лично очередную сказку про белого бычка.»
Так закончился, не успев начаться, конструктивный диалог с Антирезуноидами. Я-то думал, что сейчас вы нам свою теорию изложите (даже сам попытался её изложить в меру своего понимания), мы начнем эту теорию обсуждать… Не тут-то было! Антирезуноидам главное утопить любой спор в демагогии. А как еще иначе, нежели как образцовую демагогию, расценить ваш ответ («Автострадные танки, взорванные УРы, наступательные гаубицы») на просьбу поделиться своей теорией начала войны?

То есть у резуна образцовая демагогия? Тогда про какую теорию можно тут вести речь?

Про Вашу.

Хинт: с резуноидом тут более одного человека разговаривает.

Хинт для антирезуноидов. С вами тоже более одного человека разговаривает. Нас двое (один злой, а другой добрый). А теория у нас одна. Вас «более одного», а теории мы от вас не увидели ни одной.

Да обадва (или сколько вас там есть) учите критерий Поппера и прочий научный метод. А именно, это резун и резуноиды двигают теорию, что Сталин планировал напасть 6 Ибля. А значит это резуну и резуноидам надо это доказывать. А с доказательной базой у резуна и примкнувшим к нему как-то удовато. Кроме майской паники Жукова нет ничего, кроме спекуляций и откровенного вранья.

Вот и примените Критерий Поппера. Теория Суворова таки фальсифицируема, то есть потенциально может быть опровержена. Опровергайте же мать машу. Да и потом. Вы в докумнтах не сильны ну совсем. Помимо Майского черновика есть еще и декабрьский план развертывания и там тоже нет ни слова про оборону. (всякая херь типа оборонять побережье не в счет). Да и танков было наклепано дохера. Видимо поле пахать не на чем.

Правда чтоли? Там есть про оборону, ранее на этой же странице были приведены доказательства, и они были введены в действие 22 июня 41. Оперативная сводка Генерального штаба Красной Армии № 01 на 10 часов 00 минут 22 июня 1941 года. Подлинник читаем и наслаждаемся, особенно предпоследним абзацем.

Опят план прикрытия госграницы выдают за аутентичный план обороны. Вы понимаете что в планы прикрытия госграницы составляют генмайоры, а плаан обороны страны генералы армии и маршалы? Найдите докумнт за подписью жукова типа вот Мы все 4 округа обороняемся. ВСЕ вместе. А не поотдельности, кто у вас будет взаимодействие округов налаживать? Сами на местности?

Опят, опят. Если вы не знаете, то планы прикрытия разрабатывались командующими округов (генерал армии, а не генерал-майор), и утверждались наркомом обороны. Например [27]. Смотрим слева сверху, а кто это у нас там его подписывает?

И еще один документ который не хотят замечать резунойды потому что он не вписывается в их «стройную» теорию [28]. Расскажите нам как проводить учения во время войны.

О том, какие «учения» проводились в западных военных округах и нам, и вам прекрасно известно. В секретных документах (для широкого круга) говорилось про учения, а в совершенно секретных документах особой важности — про стягивание войск к границам под видом учений. Вот тем и объясняются эти ваши учения. Сверхсекретностью предстоявшего. Так что всё прекрасно вписывается в теорию.

ОМГ. Пусть там были не учения, а мобилизация. Но откуда в планах подготовки сроки в октябре, если нападать собирались 6 июля? Вот в чем вопрос.

> В секретных документах (для широкого круга) говорилось про учения, а в совершенно секретных документах особой важности — про стягивание войск к границам под видом учений. Пруфы этому будут? Или это твои фантазии, Анон?

Пруфы? Майские соображения — первый пруф. Там говорится: произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса. Второй пруф: 13 июня 1941 года в штаб Киевского особого военного округа пришла директива № 504205 с грифом «Совершенно секретно. Особой важности.», которая предписывала «все глубинные дивизии и управления корпусов привести ближе к государственной границе. … Марш совершать с тактическими учениями, по ночам». Директива подписана Тимошенко и Жуковым. Фонд 16. Опись 2951. Дело 261. Листы 20-21.

Майские соображения… А вы чистовик видели? Или опять про черновик разговариваем. Если про черновик то увольте, он 10 раз мог и измениться пока дошел джо чистовика, или вобще мог быть отклонен Сталиным. Ни одного факта, одни предположения по судьбе этого документа. Соответсвенно не доказательство. Директива № 504205 говорит только о передислокации частей и соединений. В ней ни слова не говорится о предстоящей войне. Это во первых. Во вторых ознакомьтесь с документом Приказ Комиссара обороны Союза ССР № Л/г 0042 19 июня 1941 г. Странно наверное заканчивать маскировку к 15.07 когда война начнется 06.07.

Странно было бы, если Тимошенко и Жуков написали бы в приказе о маскировке, что нужно всё замаскировать до 05.07.41, «потому что 06.07.41 РККА нападет на Германию». Чтобы не светить тщательно скрываемую дату нападения в приказе упоминаются две даты: 01.07 (основная) и 15.07 (отвлекающая). Все основные мероприятия должны быть выполнены до 06 июля. Но после 22 июня. Это говорит о том, что к нападению немцев 22 июня никто не готовился, все готовились к нападению на немцев 6 июля.

Странно — это представления резуноидов о советском документообороте начала 40 годов. То у них Жуков не мог черновичок Поскребышеву отдать, хотя все документы Сталину проходили через Поскребышева. Даже постановление на арест жены Поскребышева. То у них в приказах ВНЕЗАПНО появляются обоснования\объяснения, наверное, для того чтобы подчиненные могли эти приказы обсудить. Всё очень просто. Тимошенко и Жуков приказали замаскировать, суко всё и быстронах. Что можно было сделать быстро, или где был особый баркдак — быстрее к 1-му числу, остальное к 15-му, и доложить джва раза. Всё. Комрад задает правильный вопрос — а чего 15-го склады маскировать, если 6-го уже в Кракове будем? И еще очень показательная демагогия резуноидов: если в СССР не знали точной даты («не готовились к 22 июня»), то значит и к нападению Германии готовиться не могли, а могли готовиться только к нападению НА Германию. (ОМГ!)

> "То у них Жуков не мог черновичок Поскребышеву отдать".
Это не "черновичок", а документ высочайшей степени секретности и стратегической важности, в единственном экземпляре, предназначенный исключительно для Сталина. Отдать его Поскребышеву Жуков не имел права, за это трибунал светил. А приказ на арест жены Поскребышева документом степени секретности "Совершенно секретно. Особой важности. Экземпляр единственный." точно не являлся. Так что не надо нам тут сказки рассказывать, сравнивая заднепроходное отверстие с указательным пальцем.

> "То у них в приказах ВНЕЗАПНО появляются обоснования\объяснения"
Мы говорим: странно было бы, если такие объяснения в приказе появились. Антирезуноиды нам тут же в упрек "у них в приказах ВНЕЗАПНО появляются обоснования\объяснения". Крючкотоворцы...

> "Комрад задает правильный вопрос — а чего 15-го склады маскировать, если 6-го уже в Кракове будем?".
Да чтобы в приказе дату не светить, когда нападение на Германию планируется! Чтобы если приказ в руки врага попадет, тот не мог сделать вывод об истинной дате готовности советских войск.

Т.е. побоку что склады и пр. будет доступно для уничтожения вражеской авиацией, главное дату не засветить, правильно?

Чтобы применить криетрий Поппера нужно замыслить эксперимент, опровергающий теорию. Каким он может быть для резунизма? Ну вот, например, сам Сталин мамой клянется, что нападать не собирался. Во-1-х, если человек что-то НЕ собирался делать совсем не обязательно, что он об этом будет говорить. То есть нет никаких гарантий, что будет документальное подтверждение. Во-2-х. Жуков вспоминает, как Сталин оттаскал его на хуях даже по поводу МЫСЛИ устроить превентивное нападение. Резуноиды гневно это отвергают, как фальшивку. Ну-ну. С таким подходом резунизм в принциеп не опровергаем. Создается впечатление, что если придет сам Сталин и даст зуб, что нападать не собирался, резуноиды спишут это на азиатскую хитрость сатрапа.

Да что вы говорите? «Гневно отвергают»? Мы доказали, что это фальшивка. Доказали по всем правилам доказательства.

Ага, и чем же?

Доказательство смотри в Архиве-6, раздел «Об упреждающем ударе РККА».

нету там никаких доказательств. Более того, разногласия Светлишина и Анфилова можно трактовать в пользу, что они с Жуковым общались.

Не надо свистеть. Доказательства там есть. Если считаете, что можете эти доказательства опровергнуть — давайте новый раздел создадим и вы покажете городу и миру, как Антирезуноиды умеют сморкаться логически рассуждать.

Да, пожалуйста, можно и ещё раз обсудить. Только просьба к резуноидам — выразить свои доказательства тезисно и кратко. А не 100500 кб текста, который «просьба не разбивать комментариями». А пока про другое спрошу (см. новый раздел).

Вот не надо с больной головы на здоровую. «Автострадные танки, взорванные УРы, наступательные гаубицы» — это демагогия резуна, а не антирезуноидов. Блѣдь, отличная логика: гаубицы — наступательное вооружение, у Сталина были самые толстые в мире гаубицы, значит он был самый агрессивный. У немцев были малокалиберные длинноствольные пушки ПТО, а У Сталина не было, и это не ущербность промышленности СССР (не умели сверлить длинные дырки), а агрессивность Сталина. И тому подобный бутор. Чтобы понять, что резун — уд и говно, достаточно хоть немного интересоваться историей и хоть немного интересоваться психологией, а не читать 100500 книжек (500 книжек у Афанасьева), которые подтверждают заблуждение.

Зато у антирезуноидов «Одна винтовка на троих, легкие и устаревшие, 35 тонные и 38 тонные танки, победа вопреки»

Резуноид, сам придумал довод оппонента, сам над ним и посмеялся.

Это уже смешно. Миф про «одну винтовку на троих» форсят близкие резуну либерасты. А антирезуниоды опровергают (АФАИР, Исаев по нему проехался). Во-вторых, если в танки записывать, например, танкетки типа Т-37, то конечно, оппоненты будут говорить про «легкие и устаревшие».

Антирезуноид, зацепился за историю об опытном образце, обругал свидетелей, не вкурил про наступательное вооружение. 151 раз переповторяю. У Триандафилова можно спокойно почитать про «усиление наступательных вожможностей подразделения гаубичной артиллерией» И про «оборонительные возможности ПульБата» А вот наоборот нема. Понятно что на войне нужно и оборонительно и наступательное вооружение. Но блин. Саперным батальоном не понаступаешь. А вот оборонять фланги вполне да. Но опять же Фланг обороны маленький а фронт наступления большой. И наоборот. Фронт обороны большой, а фланги для контрударов маленькие.

Да и еще в Архиве-8 установили, что «проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции». Цитата отсюда: Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. — М.: Воениздат, 1937. Иными словами, военные эксперты до войны считали, что гаубицы являются одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции. И никто с этим не спорил, пока то же самое не написал Резун, ничего существенного этим не доказывая. А абсолютно всё, что бы ни написал Резун, антирезуноиды тут же объявляют чудовищным враньем. Даже если это цитирование экспертов, до которых антирезуноидам, как до горы Фудзияма на самокате.

Резуноиды, увидев слово «наступательный», радуются как дети. Примерно там же, в Архиве 8, говорилось (примерно), что деление вооружения на наступательное\оборонительное — бред. Вооружение решает либо один круг задач, либо другой. Орудия ПТО решают одни задачи, гаубицы — другие. «Наступательная тенденция» другими словами называется «маневренаая война», и большинство экспертов считали будущую войну — маневренной. А раз так, что нужно были средства для преодоления позиционных кризисов. Далее. Контратака для взятия утерянного «домика путевого обходчика» — это наступательная тенденция или таки оборонительная? Недоумение вызывает, как именно резун из наступательной тенденции гаубиц (что было тащем-то мировой тенденцией, «проблема гаубичности» не только в СССР муссировалась) выводит агрессивную политику СССР, а самый смех — как на основе калибра Б-4 резун выводит дату 6 июля 1941?\

Антирезуноиды не умеют в аргументы. Да задачи ПТО и Гаубицы выполняют свои. Да на войне нужны и те и те. Да Гаубицы поддерживают наступление а ПТО сдерживают атаку, но блѣдь ВСЕ зависит ГДЕ стоят ГАУБИЦЫ, и чего больше было притащено.

Антирезуноидам уже в четвертый раз объясняем: на основе калибра Б-4 Резун НИКАК не выводит дату 6 июля 1941. День сурка, блин. Просто один долбоеб чудак в Архиве-4 всё пытался доказать, что гаубица Б-4 для наступления непригодна совсем, абсолютно. Хотя в любом справочнике можно прочитать, для чего эта гаубица предназначалась (для того, чтобы вражеские доты и крепости долбить — и это и делала). Но Антирезуноиды — они же АНТИ-! Всё отрицают, абсолютно всё. Без раздумий.

> Да Гаубицы поддерживают наступление а ПТО сдерживают атаку Ага, во время атаки ПТО курит, а во время обороны на позициях гаубиц варят кашу. Не смешите. И херней не страдайте. При отражении атаки стреляет всё. Сколько у нас историй как героический корректировщик\командир роты-полка вызывает огонь на себя. Что это означает рассказать? Чей огонь вызывает? Зевса?

> Архиве-4 всё пытался доказать, что гаубица Б-4 для наступления непригодна совсем, абсолютно. Прекрасно помню дискуссии про Б-4. В очередной раз резуноиды малость сдырели. Был там не очень адекватный камрад, у которого снаряды в космос улетали, ну ошипся. А лично я вам объяснял, что Б-4 вполне использовалась и в обороне, и хорошо себя показала при штурмах городов, когда стреляла ОМГ! оборонительной прямой наводкой. И приводил примеры, где устойчивость обороны достигалась исключительно орудиями с ОМГ! наступательно агрессивной навесной траекторией.

> и чего больше было притащено перекос с ПТО сторону гаубиц, кстати очередной миф. Вот циферки: Pak-36 выпуск около 15600 орудий. Сокоропятка на 22 июня в войсках: 16621 штука. Цифирки отлично похожие. Плюс в РККА 3291 БА-10, которые смешно сравнивать с танками, а вот с легкими САУ — само то. Не находите? А в чем разница? А разница вот в чем, не смотря на общее количество сорокопяток по штату непосредственно в стрелковой дивизии было… Аж 18 штук. Против 75 штук в немецкой пехотной дивизии.

«Арсен ты лох. СД была называется штат 04/400 http://bdsa.ru/files/organiz/rd2.html это 1. Ты еще и писать неумеешь не 48 ПТО а 54 это 2. 3. Общее количество артиллерии 144 против 149 у немцев. 4. 76 мм пушки тоже имеют ББ снаряды.»

Это не Арсен. ДАлее не 48, а 18, и это согласно википедии по июльскому штату 41-го. А по предвоенным штатам — да, 54. Тем более, только подтверждается факт, что никакого особого перекоса в наступательные гаубицы в СССР не было. Легкие орудия ПТО с близкими характеристиками — 54 к нас, 75 у немцев. Выпуски примерно равные. Где перекос?

Резунойды не могут в ответы уже очень давно на 2 простейших вопроса. Как планировалось проводить учения с июля по октябрь в запво, ково, и прибво, в случае начала войны 6 июля? План учений приводился выше. Наверное нач оперативного управления генштаба не в курсе был что тут через 3 месяца война будет. И второй вопрос. Как могла быть утверждена фраза «Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.» в плане прикрытия ЗапВО в июне 1941 года? Или нарком обороны не знал что 6 июля намечено нападение?

ВСТАВЛЮ СВОИ ПЯТЬ КОПЕЕК
>Советское скороспелое детище индустриализации никогда не могло производить продукцию в таком количестве и такого качества, как немецкая промышленность.
- Ежели не ошибаюсь, то начиная с 1930-х годов и до 1945 г. случае экспорта технологий из СССР в Германию или США — не наблюдалось?))) Обычно шло наоборот…
>Научный потенциал Германии также находился на очень высоком уровне.
Опять таки, случаев объмена германиского сырья на советские патенты и ноу-хау в 1939-1941-хгодах не наблюдалось. Да и амеры в 1945 г. брали с Германии репарации патентами и фон-Браунами..
>В силу вышеизложенного, немецкая техника и вооружение превосходили советские аналоги как количеством, так и качеством
Ну, я не знаю, мне всегда казалось что немецкое авто таки получше будет))
> Германия при нападении на СССР имела порядка 3600 танков.
Воать не надо … 8000 — всего, без сателитов.
> Например Sd.Kfz.250, которые были вполне сравнимы …
— Не с чем сравнивать, по скольку РККА бронетранспортеров на 22.06.41г. не имела
> Потому что танки «старых типов» (Т-26, БТ) не имели противоснарядного бронирования. Какие же это танки, если их броню можно пушкой пробить?
— Беда в том, что их броню начиная с 400—500 метров можно было пробить не только пушкой.
> И ружейные гранаты, превосходящие (якобы) по эффективной дальности послевоенные РПГ-2 в четыре раза.
РПГ-2 пробивал до 200 мм, а Gewehrgranatgerät — до 40 мм. Так что не надо врать)))
>Германия вместе со своими друзьями-сателлитами имела мобилизационный потенциал выше, чем СССР. То есть могла призвать в армию больше людей и «лучшего качества».
— Численно-сопоставим, а качественно…Кто-то считает, что все призывника РККА имели как минимум 6 классов образования?
>Тогда как советские воины, несмотря на систему всеобщего образования,
— Неплохо бы уточнить — когда произошел первый выпуск в СССР по программе всеобего начального и всеобщего среднего образования…
>А многие из них не умели даже разговаривать! В смысле, по-русски…
— Хм, а вы не знали что в Туркмении или под Львовом в 39-м году русский язык не был незаменим?
> А СССР (по версии антирезуноидов) и не собирался мобилизоваться, пока жареный петух не клюнет.
— Как то забывается что Германия в 14-м объявила войну России сразу после объявления мобилизации.

Мда. Опять арсен и опять в сторону уходит. Да и потом по поводу количества германия таки сосала в обе щеки. Так что вы совравши сильно.

с 400 метров можно и из ПТР пробить ВАУ. Вольфрамовым снарядом.7

ПЕРВОЕ «Колличества чего — сосала»? — Подготовленых солдат, танков (средних, легких, тяжелых, с противоснарядным бронированием), авто, бтр, лошадям, станочному парку, мотоциклам, реактивной артилерии, тоннажу автотранспорта? ВТОРОЕ С 400 метров из стандартного ПТР того времени можно было уверенно пробить 20-25 мм брони…то есть таки легкие танки как PZ-2 и LТ-38 (с усилиенной броней), «Валентайн», «Стюарт» — с 400 метров трудно было пробить и из орудия…..А Т-26 или БТ — подбивались с 500 и более метров из стандартного ПТР.

По количеству танков сосала, по артиллерии сосала. Да и по людям в итоге тоже.

Про ПТР. И так Арсен ты выучил про «рациональные наклоны брони?» или таки 23 мм под наклоном в 45 градусов гораздо хуже 30 мм без наклонов?

> В силу вышеизложенного, немецкая техника и вооружение превосходили советские аналоги как количеством, так и качеством. Ну, я не знаю, мне всегда казалось что немецкое авто таки получше будет)) А в квадрате минус В в квадрате равно А минус В, умноженному на А плюс В. Следовательно, Резун прав. Вы согласны?

ПЕРВОЕ А разбивочку по танкам — мона? — Легкие у них и у нас, средние — аналогично, тяжелые — аналогичо…и С Противоснарядным бронированием — у них и у нас..Или вы все до купы валите, и Т27 сравниваете с PZ-3? Ибо тот же «легкий» английский Валентайн с его 60 мм лобовой брони — как то лучше Т-26 с его 15 мм брони…ДАЛЕЕ Артилерия..Если верить Исаеву, то по расходу гаубичных снарядов мы обошли немцев только в 44-м году, а порохо получали по ленд-лизу ДАЛЕЕ По-людям)) — Что больше 7,5 (без сателитов) или 5,5??? ДАЛЕЕ — Это у какого танка была 23 мм броня при 45 градусах наклона?)))

Луркаем БТ-7 15 мм при 60. т.е эквивалент 30 мм. Или Т-34. 45 мм в корме при 45 градусах. И лоб с наклонами 45 мм при 60 53 40 (берите косинус сих углов и получаете 90 мм бронирование в верху и 60 мм в низу) А у немцев наклонов было нема.

Как жаль что вы не смогли ответить на остальные вопросы))) Например, касательно соотношения средних танков у них и у нас…Или ответить на несложный вопрос относительно того, что более 7,5 или 5,5…А что до танков…так я процитирую «в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее в частности: — Броня машин (Т-34) и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом.» ДАЛЕЕ — Что до наклона, то и немецкие танки в той или иной степени его имели…Но, вот такая штука, накнаконечник снаряда создавался так, что бы он мог «закусывать» наклоненную броню и не рикошетировал…А если снаряд закусил броню, то начинается его «нормализация», то есть эффект обратный рикошету…и кстати, у БТ-7 башня, куда рекомендовали стрелять НАШИ наставления, имела 15 мм брони при 0 градусов наклона.

Ох. Офигеть нормализация… на 5 градусов не более. Или по вашему нормлизация составит все 60%? Вы случайно не родственник 50-м куна? И да 8 млн при мобилизации летом 1941, это видимо гитлер учитывать не должен? Да и потом посчитайте ка БЕЗ сателитов германию. А то у вас как-то двояко получается. Если в СССР не говорят по русски то второсортные люди. А если сателиты не говорят по немецки так это все равно уберменши. По танкам. Арсен прекрасно понимает что сосет к количестве танков, и потому хочет в процентах.)))

Уже 8, резуноиды, вы хоть совесть включайте, у вас на 1 странице число по мобилизации выросло до 8 млн, хотя выше приводились все документы где говорится о 6.

Ну раз у кого то тут все мысли о хуях, то и начнем с конца))) — ПЕРВОЕ -Я спрашиваю именно о КОЛЛИЧЕСТВЕ ТАНКОВ — сколько СРЕДНИХ ТАНКОВ было у них и у нас всего, и сколько ТАНКОВ с броней, для пробития которых была нужна КАК МИНИМУМ ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка — было у них и у нас. ДАЛЕЕ 5 градусов нормализации — то же хлеб. За эти градусы и милиметры конструкторы биЛись. И суда по тому, что колотушка с 300—400 метров делала Т-34 — достаточно успешно. ДАЛЕЕ Да, представьте себе, люди другой культуры, не обладающие языком титульной нации и более низким образовательным уровнем — представляют для армии — 2-й сорт. Их куда продуктивнее испоользовать на сборе хлопка или рытье каналов. ДАЛЕЕ про сателитов не говорящих по немецки — они были сфрмированы в отдельные армии и фронты + более выское образование и техническая культура, ну и кроме того производительность того же датского маслодела или француского токаря для Рейха была куда как выше чем производительность туркемнского овцевода или верблюдовода для СССР. ДАЛЕЕ — По-поводу мобилизации. Цель БЛИЦКРИГА — разбивать противника быстрее, чем он будет ставить солдат под ружье. А мобилизованого еще надо обучить. — Потери же РККА за 41-й год — 1 млн убитыми и 3 млн пленными (кто может — поправьте) + пара миллионов в госпиталях или демобилизована по ранению. — Итого — мобилизовано 8, а выбыло из строя порядка 5-6 млн. При чем рокировка произошла не в пользу РККА — под Уманью, Киевом, Мелитополем, Вязьмой, Минском и пр. — из строя выходили фронтовики с опытом, а на смену им приходили новобранцы…Так что к Москве силы только сравнялись..

Да что вы говорите? И что все в бой ринулись?))) Да и потом вы зимой 41 го напомните немцам что им туркменский овцевод ой как не нужен.)) И совсем уж весело. Вот французы прямо таки с полной отдачей работали вот со 100% ной. И раз вы про количество. 12 В2 супротив 500 КВ-1. И 11000 Т-26 и 5000 Бт-7 супротив 3000 Пз-1,2 и французской шелупни которую еще ремонтировать надо во франции. Ну по Ст паритет. (И то сомнтельный Что сделает с Т-3 76 мм пушка Л-11 (Ф-32) (про движки Бт-5 помните ваш фейлик)))))

смотри ниже

Про подсчет танков

Лично я считаю, что посчет танков никак не опровегает (но и не доказывает) идеи резуна. Удивительно, почему резуноиды всё время сбиваются на эту тему. Однако, некоторые цифры выше вызывают вопросы.

> 12 В2 супротив 500 КВ-1. И 11000 Т-26 и 5000 Бт-7 супротив 3000 Пз-1,2 и французской шелупни которую еще ремонтировать надо во франции. Ну по Ст паритет. (И то сомнтельный Что сделает с Т-3 76 мм пушка Л-11 (Ф-32) (про движки Бт-5 помните ваш фейлик)))) ). Откуда вязлось 11 000 Т-26? Википедия пишет, что выпущено 10 300 (всех модификаций, за вссё время с 1931 года!), а принято РККА там и вовсе 9686. Вы что на 1941 году считаете все выпущенные за историю танки?

ПЕРВОЕ — Ни тогда, ни сейчас «бараньи полушубки» не составляли основную верхнюю одежду в зимний период рядового солдата, а составляла ШИНЕЛЬКИ и ВАТНИЧКИ…Зима 1941 г. была экстремально холодной за 100 лет..Так что проблемы с обморожениями были запрограммированы .ДАЛЕЕ — Французы работали за зарпалту и с профсоюзами, которые требовали достойную оплату за достойный труд. Случаев саботажа как то не наблюдается…да и неизвестно как бы профсоюз «Ситроена» отнесся бы к срыву производственной программы. ДАЛЕЕ ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ (B-1bis — 161) против (КВ — 504 шт + 48 Т-35) — СООТНОШЕНИЕ 1 К 4 В ПОЛЬЗУ РККА СРЕДНИЕ ТАНКИ (S-35 — 291 ШТ. + Pz.Kpfw. III — 1573 ШТ. + Pz.Kpfw. IV — 609 + командирских танков на шасси Pz.Kpfw. III — 201 + штурмовых орудий StuG III — 447) против (892 Т-34 и 292 Т-38) — СООТНОШЕНИЕ 1 К 2,6 В ПОЛЬЗУ ВЕРМАХТА …..И ТЕПЕРЬ ЛЕГКИЕ ТАНКИ (РККА ВСЕХ КАТЕГОРИЙ — Т-26 8,7 ТЫС + БТ 7,5 ТЫС + ПЛАВАЮЩЕЕ ГАМНО 3000 + Т-27 2,5 ИТОГО — 21,7 ТЫС) ПРОТИВ лёгких танков — 3208 Вермахта + более 3000 едениц французской и пр техники) Итого соотношене 1 к 3 в пользу РККА….НО, тот же «легкий» чех, или французский танк, и даже PZ-2 c его усиленной 35 мм броней уже были танкаи с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронированием, то есть для вывода их из строя было необходима как минимум ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА…А вот Т-26 с его 15 мм брони могли довольствоваться и более легкими «пехотными» средствами….Ну и кроме того, качество советской техники было таково, что по оценке Барятинского из 14 000 танков — пригодными к боевому применению были 7,5. — Так что вывод такой — по тяжелым танкам вели мы, по средним — вермахт, по легким — опять мы, но разница в толщине брони делали наши и их «легкие» танки несколько разными…на чехе с его 50 мм брони можно было ломать оборону противника, а на Т-26 или БТ — нет. — ТАНК — ЭТО ОРУЖИЕ ПРЯМОЙ ССИЛЫ. Его задача — ломать оборону противника. У Вермахта ТОЛЬКО НА границе на 22.06.41г. порядка 3000 танков имели ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ БРОНИРОВАНИЕ, а у СССР БЫЛО ВСЕГО танков с ПРОТИВОСНАРЯДНЫМ бронирование порядка 1700 шт.

ЛТ с противоснарядным бронированием. Вы тут все в кучу не месите. Маневренные танки и танки поддержки. 2-е. Очень интересно слышать про противоснардку на пз2. Про В2. захвачено было 160 доведено до состояния ездить 60 . на восточном фронте 12. Плавающих танков у вермахта нема. 12 штук подводных(Т-3 с шнорхелем) вау-вау и пр гавно с понтонами.

35 мм это противоснарядное бронирование или нет? И с каких чисел оно начинается, по твоему?

С момента, когда броню танка становится крайне трудно пробить чем то легче противотанкового снаряда.

А на первый вопрос будет или я спорю с ТП?

Отвечаю — 45-мм противотанковая пушка при выстреле — угол встречи 60° от касательной плоскости к броне на дистанции 500 м: 40 мм, на дистанции 1000 м: 28 мм. — то есть на дистанции от 500 метров броня PZ-2 уже начинает быть проблемной для 45 мм, так как отнюдь на каждый выстрел приходится под удачным углом в 60 градусов. Вывод — 35 мм таки уже противоснарядная броня.

А ничего что там еще и 90 градусов есть, что скорее всего и касается для угловатых немцев.? Стыдливо молчит Арсенушка

На дистанции 1000 метров — 32 мм под углом 90 градусов, то есть в идеальных условиях. — Я уже формулировал — ПРОТИВОСНАРЯДНОЕ БРОНИРОВАНИЕ — то, для пробития которого нужна КАК МИНИМУМ противотанковая пушка. — И да, я открою для вас страшную тайну, но для того что бы снаряд ударл пушку под углом в 90 градусов, танк должен ехать ПРЯМО на пушку. А во всех остальных случаях — угол попадения будует зависеть от того, насколько «справа» или «слева» танк находиться от пушки.

А борта у немцев тоненькие (в отличие от наваренного лба) и если танк «слева» или «справа», то ему капут.

Нельзя быть повсюду сильным…Тем не менее, вряд ли PZ-2 ломал оборону без поддержки и в одиночку. — Так что если танк оказался в буквальном смысде справа или слева (не вперди справа или слева, а просто спарава или слева), то это означает прорыв обороны.

> Случаев саботажа как то не наблюдается w:Движение Сопротивления во время Второй мировой войны

По состоянию на 40-42 годы- в пределах стат погрешности.

О как, а что потом? А потом были стратегические бомбардировки от недостреляних британцев. И «работай медленно.» и пр. То есть в итоге мы имеем что Гитлер уд и планировал победить за полгода.

Ну так и есть, с планом операции «Барбаросса» вы вообще знакомы? Сроки которые на неё отводились знаете? В случае успешного завершения этой операции в намеченные сроки, не было бы налетов британской авиации, получилась бы БЗБ с обратным знаком. Да и «Движение Сопротивления» сосало бы не разгибаясь по возвращении 2-3 млн немецких солдат в ранее оккупированные страны.

НЕуважаемый, план Барбросса невыполним. Мало того он сорвался уже через месяц после начала. Г.р Армий Центр молодцы, Север тоже молодцы. А гр Армий ЮГ сосет удцы. Да и что за план за такой Киев хочу одновременно с москвой. Или потом осенью. "Ой а силушек а Москву не хватает, а давайте с Ленинградского направленя снимем.

Ну, на июнь 41 года немецкий генштаб и Хитлер были уверены что выполним. Но зачем их слушать надо было спрашивать бородатых двадцатилетних девственников, правда?

И мы, и англичане увлекались «крейсерскими» танками, но маневренный танк тех англичан, «Крусайдер» к примеру, имел броню до 34 м. Так что 15 мм или 22 мм лобовой брони делали танк уязвимым даже перед пехотинцем с 30-мм гранатометом. ДАЛЕЕ — PZ-2 как минимум 250 машин на Восточном фронте имели лобовую броню 30 или 35 мм. — Не бог весть что, но той же 45-ке на расстоянии в 500 метров пришлось бы уже возиться, что бы правильно попасть. ДАЛЕЕ По повду В2. — Япривел пример сколько было. А на Востгчный фронт отправили столько, сколько посчитали нужным…Ну а что до того, сколько довели, а сколько нет — дык и Т-28 были доведены отнюдь не все, и Т-35 — тоже. ПЛАВАЮЩИЕ ТАНКИ? -У немцев были PZ-3 cо шнорхелм и PZ-2. — в 1941 г. имелось оборудованных таким образом 120 танков Pz.III , 40 танков Pz.IV и 40 Stug III И в отличие от советских танков — успешно использовались в бою. + много PZ-3 можно было протянуть буксиром без наличия в нем экипажа. Опыт же применения советских плавающих танков показал или что лучше их в бою вообще не использовать. — 8 или 9 или мм лобовой брони — да на открытом пространстве реки — это не серьезно!! А ПТР Solothurn S18-100 c 300 метров пробивает 35 мм брони. + Слабые моторы и вооружение…А Т-40 — достаточно поздно, в ограниченных колличетсвах, да броня в 15 мм — тоже хренов, честно говоря.

Мда, Арсен ты разницу между подводным и плавающим танком понял или нет? Мне кажется нет.

> «Лично я считаю, что посчет танков никак не опровегает (но и не доказывает) идеи резуна.»
Мысль совершенно верная. Подсчет танков теорию Резуна не опровергает и не доказывает. Поэтому и сам Резун доказывает свою теорию не подсчетом танков. Всё верно. Логика у вас есть. Казалось бы… Но следующая реплика заставляет в этом усомниться.
> «Удивительно, почему резуноиды всё время сбиваются на эту тему.»
Достаточно взглянуть, кто в пред-предыдущий, предыдущий, и в ЭТОТ, блѣха-муха, раз срулил на затрахавшую всех тему подсчета танчиков, чтобы такие вопросы было просто стыдно задавать!
Удивительно, почему АНТИрезуноиды всё время сбиваются на эту тему, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос по теме предыдущей: «Если у Германии ВСЁ было лучше и ВСЕГО было больше, то почему тогда они не захватили Москву и Ленинград в 1942?»

Конечно вижу!! Шнорхель ставился на многие виды танков Германии, в том числе и на Тигр…и это были полноценные боевые машины участвовавшие у успешных операциях…А вот Т-37 (8 мм брони) прекратили выпускать в 1936 г., Т-38 (9 мм брони) — прекратили вая ть к 1939 г., а Т-40 (15 ММ брони) в декабре 1941 го года…И что примечательно, от идеи плавающих танков — отказались. — Но в отличе от PZ-3 с бронирование 30-50-60, Т-40 имел 15 мм бброни — его мог подбить на воде любой ПТР-щик с 300—400 метров.

«„Если у Германии ВСЁ было лучше и ВСЕГО было больше, то почему тогда они не захватили Москву и Ленинград в 1942?“» — Потому что РККА выиграла в 41-м году на грани фола….Если бы Гитлер сразу рванул на Москву, если бы Лукин продержался неделей меньше, если бы отказались от идеи окружения после Вязьмы, а пошли бы сразу — есть еще очень много разных если бы, при соблюдении хоть какого нибудь одного — Московкий транспортный узел накрывается медным тазом, что означает развал логистики РККА и конец войны.

У Германии был хуже мобилизационный ресурс. Это раз. Почему не захватили Ленинград и Москву? Так на этот вопрос Гитлер сам ответил, когда он рвал волосы на заде из-за того, что в апреле-мае побежал помогать неудачнику Дуче, а не напал на СССР в мае. Это два. И комрад выше совершенно прав — 41-й пережили на грани фола, каким-то чудом.

Да каким нафиг ЧудоМ? Вы сами Барбаросу виели? И Киев Захватить и Москву и И питер и все подряд, блицкриг но блин во все стороы сразу. Пошел Гитлер на Москву вместо Киева что бы он получил? Да контрудар получил бы во фланг, ибо оружие против блицкрига придумал сразу батенька Де Голь. Другое дело что Де Голю не дали полноценной армии. Но сам эффект был офигенен.

ОМГ! Резуноиды говорят про необходимость и даже про неотвратимость контрудара! Конечно, получили бы удар в бок. Вот только успешность его под большим вопросом. Почему он должен был привести к каким-то другим последствиям, чем все остальные контрудары 1941-о года?

Вполне реальный план, если бы ИВС на коленке 23.06.1941 г. не переписал мобилизационый план, если бы контроударами в Смоленском сражении не вынудили вносить в «Барбароссу» коррективы. Что же до контроудара во фланг — то, если не ошибаюсь- их пытались наносить постоянно.-И последнее — быстрый захват Москвы — означал развал логистики РККА, а значит — и нЛенинграда. Да и то же Жуков после войны счтал, что поврот на Киев был ошибкой для Гитдера.

Жуков и Гудериан считали ошибкой, сам Гитлер не считал. Жуков в 45-м тоже не сразу пошел брать Берлин после Кюстрина, а фланги обеспечивал (в Силезии и Померании). ИМХО, говорю же — каким-то чудом. Начни они 18 мая, как планировали, резко повышалась вероятность всё закончить до распутицы и холодов. Не поверни Гитлер на Киев… Ну получили бы контрудар, Гудериан считает, что отбились бы…

Махонькое такое уточнение — РККА в 1945 г. действовала по-ситуации "только бы не получить плюху под конец"Согласитесь, между установками «ВОЙНА ВЫИГРАНА. ОСТАЕТСЯ ДОБИТЬ ЗВЕРЯ В ЕГО ЛОГОВЕ» И «ЕСЛИ МОСКВА НЕ БУДЕТ ВЗЯТА — ВОЙНА БУДЕТ ПРОИГРАНА» — две большие разницы…Более того — взятие Берлина в начале 1945 г. было вполне возможно, но бОлее рисковано. А в том же 1942 г. упорно бодались за Ржев как за пункт, на к-м висел весь фронт немцев, и шли на риск окружения. — А по-поводу «отбились бы» — Киевский фронт не смог сам отбиться, так что уверенность Гудериана что от него бы отбились — обоснована. У Киевского фронта не было мех.корпусов, его долго пресовали. — ИМХО, было бы лучше если бы Кирпонос сознательно пошел на окружение с опорой на Киев — могли бы продержаться до ноября0декабря, а там чем черт не шутит….

Чего? 13 ТД и 4 МСД там под киевом не было?

Мааахонькое такое сравнение — потери в танках в Киевском котле — 411 танков и САУ при 600 000 пленных, или 1 танк на 1500 чел. А потери в танках в Харьковском котле 42 — 1400 танков при 200 000 пленных, или 1 танк 142 чел. — Вывод слишком прямолинейный, но войска под Киевом в 41-м были готовы в 10 хуже к наступлению, чем под Харьковм в 42-м…по крайне мере, если судить по потерям техники.

Фигово вы судите. Скажу только одно ,Единственное что можно точно сказать, это что если бы СССР нападал первым то получлися бы скорее все го Харьков. (правда при это у нас осталась бы полностью рабочеспособная производственная база, да и Линию Сталина бы подлатали бы)

Я оперирую фактами, а вы — послезнанием. Это нам сейчас КАЖЕТСЯ -что выгоднее было бы напасть, а в 1941 г. — стали бы вы нападать не имея бронебойных снарядов для Т-34, с японцами в тылу и Гессом у англичан?

Вот поэтому и надо было нападать немедленно — пока немцы с англичанами не помирились. И Василевский с Жуковым так и говорили: ни в коем случае не давать противнику инициативы. И это не послезнание, а ФАКТ.

Хм…представим что вы оказались в 41-м году…в мае. Какие у вас есть аргументы, что бы доказать, что японцы не будут выполнять свой союзнический долг, США не остануться нейтральными, а Британия не заключит с Рейхом мир попилив вместе Францию?

Зачем Британии позорный мир с Гитлером (особенно когда Рузвельт подталкивает к продолжению войны), если появилась возможность попилить сам Рейх? А если японцы нападут — так на то и Дальневосточный фронт.

Хотя бы потому, что даже победив Рейх Британия потеряет больше (что и получилось в реале)…Но есть Франция, к-ю можно поделиь, и все будут довольны. Война стоит денег

Это уже како-то сюр из разряда что было бы если. Значит с Гессом не тыкайтесь. Гесса посадили. ФАКТ. Рамзай вроде тоже никогда по поводу планов японии нападать в 41ом не говорил. США ввели санкци в 40-м. С чего это их им снимать? Япы из Китая ушли? НЕТ. (спроецируем на наше время да?)

Улыбнули))) - То, что Гесса посадили - не говорит ровно ни о чем - вчера он арестованный, а сегодня - посол мира...ДАЛЕЕ - Рамзай как раз предупреждал о готовности японцев нападать)))) Ну а что до санкций, так торг был уместен, и японские вояки ПРИТОРМОЗИЛИ информацию о готовности США их снять..Ну а то что японцы из Китая не ушли - тоже ни о чем не говорит. - У них есть флот, а у нас его нет.

По-повду моб. ресурса. — Людские возможности соственно Рейха — были меньше чем у СССР, но за счет сателитов, «компенсации» от покоренных стран — он был ему примерно равен…Если не понятно — смотри КАРТИНКУ http://karikaturist.ru/netcat_files/25509/24736/h_f53768f6cfa25ee0751691fa34f3426b И еще — еще, что важно — СССР в 1941 г. включился в режиме «все для фронта- все для победы»…Германия же до 1944 г. вела войну скорее как колониальную, то есть с желанием по возможности не снижать жизненный уровень арийцев…..и лишь в 1944 г. начали «тотальную войну»…но было уже поздно. Кстати, у РККА тоже небыло нормальной танковой армии к началу осени 41-го.

Иными словами вы хотите сказать, что:
А) людские возможности Рейха и сателлитов были равны возможностям СССР. Б) Но СССР мобилизовал в армию больше.
А) производственные возможности Рейха были гораздо выше, чем у СССР. Б) Но СССР выпускал военной продукции больше.
А) немецкая армия, солдаты и офицеры, были гораздо более опытными, чем советские. Б) Но несмотря на такой крутейший гандикап, ни Москву, ни Ленинград они так и не захватили, а с конца 1942 и вовсе начали сливать слабому и необразованному противнику.
И вы нам твердите и твердите без конца: как Сталин мог помыслить напасть на Рейх, если А? Мы отвечаем: говорите А — говорите и Б.

ЗНАЧИТ ТАК
ЧИСЛЕННОСТЬ В 1941 г. потери Рейха составляли около 0,5 млн. РККА же мобилизовал 6 (8 по иным данным) млн, потеряв около 5. Итог — к Москвской битве стороны лишь сравняли численность. — НО! Рейх, начал тотальную мобилизацию лишь в 1944 г., как раз в этот момент от него отложились Финляндия и Румыня….то есть Рейх имел возможность сохранить моб. потенциал своих союзников при себе, но для этого надо было не-проигрывать, а для этого надо было в 1942 делать то, что начали делать в 1944-м году.
ДАЛЕЕ
ПРЕВОСХОДСТВО В ПРОМЫШЛЕННОСТИ Далеко не сразу, далек не всю, и с помощью ленд-лиза…Того же броневого листа выпущенного в СССР в 41-45 — хватало только на т-34, а японцев громили на «Шерманах». БТР, авто, мотоциклы и пр., и пр — спасибо США
ДАЛЕЕ
ОБРАЗОВАНИЕ Более высокий образовательный уровень является одной из причин более тяжелых поражений РККА, и более высоких жертв. А что до «с конца 1942г» — так такой вот моммент, к примеру — в 1942 г. на фронт начали поступать офицеры гарантировано имеющие полное среднее образование + Не стоит заывать, что «тотальную войну» в Германии начали только в 44-м

Ага в 44 ом. Почему фронт то посыпался и 5 сталинских ударов прошли преспокойно БЕЗ второго фронта.

Курс на тотальную войну в Германии был взят в конце 1943 г.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C_%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 -Причинно-следственная связь такая: 1942—194 г. Рейх не задействовал все доступые ВНУТРЕННИЕ ресурсы для победы, и фронт стал откатываться. Запуск программы «Тотальной войны» в 1944 г. — был уже запоздавшим. — Поясняю на примере: немецкая фабрика по производству фарфора. С 41 по 44г. — там работало 120 чел, а с 44 — 6 чел. Остальные на фронте. — Подбные вливания в 41-42-43 — могли бы переломить ситуацию, а в 4-м позволяли лишь купировать сиптомы.

> «Курс на тотальную войну в Германии был взят в НАЧАЛЕ 1943 г.»
А как взяли в Германии курс на тотальную войну, то сразу как начали немцы побеждать, как начали! Так и не пустили на немецкую землю этих диких русских.
Или не помогла тотальная война? А если бы СССР напал в 1941, то почему должна была помочь, если в конце 1943 не помогла?

В начале 1943. речь прооизнесли.. Речь не помогла. Курскую битву слили.

Хотя бы потому, что «враг у ворот», но ресурсы еще не исчерпаны, а сателиты не хотят становится очередными республиками СССР. — В июне 1941 г. еще не Ленд-лиза и скорее всего еще долго не будет, раз СССР агрессор, Рейх еще не использовал кучу ресурсов, а ввиду явной большевисткой угрозы — и Францию удасться перетянуть на свою сторону (больше поставок, больше «добровольцев»). СССР же в отличе от реала — не будет «все для фронта- все для победы»…по крайне мере поначалу. — Наиболее лучшем сравнение тут модет выступить антибиотик — принимать его по чуть чуть, а когда болезнь зашла далеко — увеличить дозу. От смерти уже не спасет, но смерть отсрочит. Кроме того, есть Япония, и под такое дело, что бы сориентировать ее на Восток и Север — США могут и не объявлять эмбарго. — А ЧТО ДО РЕЧИ, так между словом и делом обычно время проходит…Но да, раскачка началась в 1943-м…вышли на максимум в 44-м.

Речь Сталина в мае 1941-го

Считают ли господа резуноиды пересказ речи Сталина, например тут, аутентичным или это тоже фальшивка?

Судите сами. Совсем недавно по армии прошла волна репрессий. Все поняли, что непослушание в армии карается. Кроме того, молодые офицеры особенно пунктуально относятся к выполнению приказов. Записывать речь было не рекомендовано. Офицеры, особенно в те годы — это не тот народ, который обожает делать то, что ему не рекомендовано. Стенографирование речи тоже не велось. Какой же стервец всё это записывал, карандашом шуршал у всех на виду, когда Сталин речь произносил, которую записывать было не рекомендовано? Непонятно…
Я не утверждаю, что речь 100%-ная фальшивка. Может у кого-то из выпускников память была исключительная. Но и степень доверия к этой «краткой записи выступления тов. Сталина с хрен пойми чьих слов» — невысокая.

Опс, вы представляет что будетс человекомм, который ЗАПРЕТИТ слушать и записывать речь вождя?

Записывать действительно не рекомендовалось.

Ой-вей. Вот оно — избирательное мышление. Хоть сейчас в учебники про когнитивные искажения. То есть, когда резун спекулирует на этом выступлении Сталина ВООБЩЕ не имея текста (ну кроме, Геббельсовской пропаганды) — это нормально. Спекулировать на одном, последнем тосте — это вообще зашибись. А как появляется нотариально заверенный в архивах пересказ — «степень доверия невысокая». Жгите дальше.

«Нотариально заверенный в архивах пересказ»… Северный лис! Кто ж его заверял-то нотариально, пересказ этот? Сталин, небось? «С моих слов записано верно, мною подписано»?
Сколько раз уже повторял и еще раз повторю: антирезунизм — это невладение логикой!
Если хотите знать наше мнение, то оно таково: в своей речи Сталин говорил либо о том, что «ситуация сложная, нужно готовиться к обороне», либо «ситуация сложная, нужно оттягивать войну до 1942, а там мы сами нападем». То есть мы, резуноиды, считаем, что содержание речи Сталина по своему общему содержанию было подчёркнуто-антирезуноидное, оттягивательно-оборонительное. Но из-за того, что логикой вы владеете слабо, вам, антирезуноидам, бессмысленно объяснять, почему мы уверены в том, что (казалось бы) противоречит нашей теории.

Конечно, этот пересказ написали Анфилов и Светлишин в 1992 году и в архивы подсунули.

Всех резуноидов пинать легко — попинал резуна, значит попинал всех резуноидов. А резун писал вот что:

Тому есть только одна причина: 5 мая 1941 года Сталин говорил о войне против Германии, а о возможности германского нападения НЕ говорил. Сталин представлял войну против Германии БЕЗ германского нападения на СССР, а с каким-то другим сценарием начала войны.

— Резун, Ледокол

А ведь Сталин начал говорить о войне после германского вторжения, а до него и говорил он не об обороне, а о чем-то другом.

— Резун, Ледокол

Это на что резун намекает? Ситуация сложная и надо оттягивать? Да Вы, батенька, с таким мнением о речи Сталина уже в антирезуноида перековались.

А ещё в речи Сталина есть такие пассажи:

• «Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда — до 1000 и выше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии». Что ставит крест на инсинуации резуноидов об увлечении гаубицами и агрессивной навесной траектории. Выводы о пушках сделаны, и даже приняты меры — в предвоенных штатах сд никакого перегиба в сторону гаубиц нет. Тоже Анфилов приписал, когда в архивах рылся.
• «Чтобы готовиться хорошо к войне — это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически. Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну — это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.» Тов. Сталин объясняет ровно тоже самое, что вам антирезуноиды пытаются объяснить который архив… Какие у СССР «надежные союзники»? Тува и Монголия? А кто нейтрален на границах? Япония?

Делюсь личным опытом..Есть у меня сосед — лежал на дурке, физически — нож в руке может ужержать, мусор под двери соседям подкладывает….короче личиность — злая, творческая и непредсказуемая. — Так вот, когда я дверь вешал и глазок вставлял, соседи на шум вышли, в том числе и мой соседушка, и на вопрос — от кого «барикадируюсь» — ответил, что от абстрактных злодеев….Ибо скажещь психу что от психа оградааюсь — хрен знает какая идея в его бошку придет.

«7 ноября Мы на параде, играли, речи Сталина, по радио.» "

Ох, Антирезуноиды! Ох, карапузики! На ход вперед ничего не видят. По гаубицам решили нас уесть! А то мы, типа, без вас не знали, что в советской стрелковой дивизии по штату числилось, 54 ед. 45-мм противотанковых пушек, 34 ед. 76-мм пушек, 32 ед. 122-мм гаубиц и 12 152-мм гаубиц. Об этом сам ненавистный вами Резун еще в «Дне М» писал. И при этом Резун нигде, ни в одном месте не говорил, что у СССР одни только гаубицы были, а пушек не было. Или что нужны, только гаубицы, а пушки — нафиг. Так что это вы: бах-бах — и мимо.
А вот с выступлением Сталина интереснее. Я не утверждал, что краткое изложение речи Сталина — полное фуфло (в отличие от светлишинской и анфиловской трепотни). Я лишь сказал, что степень доверия к ней низкая. Она и на самом деле далека от 100%-ной.
Но допустим, что Сталин произнес именно такую речь. И тогда что получается? Получается, что Сталин в свойственной ему манере задает вопросы и сам же на них отвечает. И основные вопросы, которые задает Сталин, заключаются в том, действительно ли германская армия непобедима? И многократно повторяемый ответ: нет. «Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической, завоевательной войны.» «…Такая перемена лозунга не приведет к победе.» «Когда Наполеон I перешел к завоевательным войнам, у него нашлось много врагов, и он потерпел поражение.» Сталин, не называя вещи своими именами (всё-таки с Германией заключен пакт), подводит слушателей к мысли, что Германия скоро будет разгромлена. Кто же разгромит Германию? Дышащая на ладан Британия? Оккупированная Франция? Нет, Сталин явно намекает слушателям на то, что разгромит Германию СССР. А иначе кто? И к этому всё подготовлено и политически (то есть союзники у СССР будут, иначе бы Сталин этот аспект не упоминал), и военно-технически.
Так это что получается? Как и утверждал Резун в «Ледоколе», 5 мая 1941 года Сталин говорил о войне против Германии, а о возможности германского нападения НЕ говорил! Резун опять оказался прав! И, главное, как мастерски Антирезуноиды к этому подвели, даже ссылку из Резуна предоставили. Молодцы! Как уже бывало не раз, антирезуноиды мощно замахнулись кувалдой, но ударили ей себя по лбу.

Как много слов, и как мало фактов((

Ах, резуноиды! Опять во всей красе демагогии. Во-первых, ловко спрыгнуть с темы. С темы гаубиц. Они оказывается всё знали. А в прошлых архивах нам мозг полоскали почему? Заблуждались? Уже не канает, а канает единственно верный ответ — дырели, нагло врали, зная правильный ответ, и знали что из этого ответа, никак не вытекает агрессивность навесной траектории и лично товарища Сталина. Далее. Резуноидов пинать легко, антирезуноидов — трудно. Ибо у антирезуноидов у каждого может быть свое мнение. Вот лично я всегда говорил, что война была неизбежна, вопрос был только в том когда Гитлер нападет. Что мы видим в речи Сталина? А мы видим отлично мудрого и хитрого камрада. Во-первых, он не говорит, что Германия нападет. И правильно — в зале 100500 народу, включая официантов. И уж тем более, он не говорит, КОГДА нападет германия, ибо сам не знает, и пытается оттянуть (но это по другим свидетельствам). Во-вторых, он не закидывает шапками Вермахт, а определяет его как очень сильного и опасного противника. В-третьих, он показывает почему этого сильного противника бояться не надо. В-четвертых, ставит цели, как сделать свою армию лучше сильнее. Очень офигенная речь. Кстати, резуноиды так и не поинтересовались, как к этому пересказу относятся антирезуноиды. От себя лично объясняю. Это вполне аутентичный пересказ, человека присутствовавшего на приеме. Скорее всего сделанный после приема. То, что есть в тексте — скорее всего Сталин говорил, могут быть нюансы в формулировках, но темы и смысл передан точно. Скорее всего это не полный пересказ. ЗЫ. как понимаю, «агрессивные наступательные гаубицы» можно записать туда же, куда и автострадные танки. Гыгы.

UPD. >  (то есть союзники у СССР будут, иначе бы Сталин этот аспект не упоминал) ключевое слово — будут. В будущем времени. А кто был союзниками СССР в мае-июня 41-го мы знаем, Монголия и независимая Тува, расчет закончен.

> «ловко спрыгнуть с темы. С темы гаубиц. Они оказывается всё знали. А в прошлых архивах нам мозг полоскали почему? Заблуждались?»
Да потому, что гаубицами пехоту из траншей выкуривать и правда сподручнее, чем пушками. Об этом и военные эксперты говорят. Только и всего. Лично я уже запарился повторять про эти гаубицы: Резун не доказывает гаубицами, что СССР собирался нападать 6 июля. Не доказывает! Не доказывает! Не доказывает! В каждой странице архива, начиная с Архива-4.

Просто признайте, что нижеприведенная цитата — полная ерунда от резуна (либо из-за того что резун — лох, либо из-за того что резун — врун, но это отдельная тема), и будем обсуждать другие темы. > О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями — мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы. Гаубица отличается от пушки крутой навесной траекторией. Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки

Опс, а в какой из дивизий (кроме дивизии им. Дзержинского) до войны были гаубицы?

> «Кстати, резуноиды так и не поинтересовались, как к этому пересказу относятся антирезуноиды.»
Пересказ как пересказ. Явно видимых следов подделки (как в случае с Анфиловско-Светлишинскими сказками) не обнаружено. Но и степень достоверности тоже невысокая. Пересказ легко может оказаться неполным, искаженным, фрагментарным. В качестве иллюстраций к умозаключениям сгодится, но как самостоятельный довод — нет.

неполным, фрагментарным — да. Искаженным — вряд ли. Вряд ли если Сталин говорил «белое», автор пересказа записал «черное» или «серое».

> «А кто был союзниками СССР в мае-июня 41-го мы знаем, Монголия и независимая Тува, расчет закончен.»
Хотите сказать, что если бы Сталин напал на Германию, то Британия тут же объявила бы СССР войну?

Зачем так прямолинейно? — Британия спокойно бы наращивала свою ПВО и с интерсом бы наблюдала, как на территории Польши Вермахт и РККА взаимно стачиваются…А Япония как ластиком аккуратно затирает все дальневосточное побережье СССР. — Ленд-Лиза для СССР тут так скоро как в реале — не будет, зато на Южном фронте будет не румынский экспедеционный корпус, а вся румынская армия, равно как и вся венгерская или чешская….Ну, а когда РККА получит перевес, Британия может сделать Рейху предложение от которого он не сможет отказаться — например, возврат к границам 39-го года на Западе, и полная свобода рук на Востоке. — ЭТО ЛИШЬ ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ. НО с чего британии рвать когти в борьбе, если это СССР делает за нее добровольно?

Ой Арсен задырелся. Японцы сами планировали напасть отлько с падением Москвы. Это не таки не случилось.. Ну и что там сделает ФЛОТ японцев? РАзбомбит 1,5 деревушки? Опобоит Камчатку? Стратегический город!!! Вся румынская армия. Ну блѣдь северный лис, СССР должен просто бояться и ссаться. ЕМНИП рУмыни как были без техники так и остались. Да и потом англичанка гадит детектед.

А еще японцы имели союзнические обязателства перд Рейхом, если НА НЕГО нападут.- Далее, Дальний Восток и много других городов, и один из каналов потенциальной помощи от США..Ну а что до румынской армии — да, она слабее немецкой, но вовсе не мальчик длябитья….Ну а нгличанка будет -смотреть и радоваться.

Пф, не мальчик для биться… А бессарабию за просто так отдали. ВЕЛИКИЕ ВОИНЫ! Один из каналов…Увы и их но Япы в реальности не перекрыли поставки по ледлизу по тихоокеанскому маршруту (а они начались в октябре 41) С чего бы япам перекрывать эти поставки в нашей маленькой алтернативной реальности где реалии Харькова случатся не в Харькове а на границе, и вместо Битвы за сталинград будет битва за киев. ЛОЛ. Вы как бы забываете что япам ОЙ как есть чего терять на суше.

Я хочу сказать, что Сталин, отмечал важность политической подготовки к войне, и не мог не понимать, что в мае 1941-го СССР политически к войне был не готов.

Также не забываем, что в Британии рассматривалась возможность удара по СССР, когда сама Британия уже была в состоянии войны с Германией.

Японцы определились с направлением экспансии только к осени 1941-го и только благодаря ультиматуму США. В альтернативной реальности: ленд-лиз накрывается медным тазом, так как агрессор, в лучшем случае надо платить золотом, в худшем просто отказывают в поставках. Японцы отжимают Магадан — капец золотодобычи и прекращают судоходство в советские порты на ДВ (капец поставкам, даже за золото). Как минимум. Как максимум — Владивосток становится Севастополем, а Хабаровск — Одессой.

В Британии рассматривали возможность удара по СССР. Ага. Ну ЕМНИП это нам немцы документы подкинули которые якобы сперли из экспедиционного корпуса. Уважаемый, свет клином на Магадане не сойдется. По Ленд Лизу кхм, а что там такого в Американском Ленд-лизе чтобы северный лис мы просрали? (в альтернативном варианте мы таки не просрали Базу ДонБАса.) Мясо и Алюминий? «„На Гитлера за брюквенную похлебку под американскими бомбами работали поляк и француз, которые, того и гляди, песку в подшипники сыпанут, а на товарища Сталина в теплом светлом цеху за полновесный доллар вкалывал американский рабочий высокой квалификации, который ненавидел Гитлера той же ненавистью, что и поляк с французом“.»

Геббельс эти планы использовал в пропаганде, да. Но собственно их наличие сейчас не оспаривается. В альтернативном варианте Харьков происходит на западных границах, а Сталинград… Как раз в Донбассе. Нанести удар первыми, чтобы захватить стратегическую инициативу — это верное решение. Верное военное решение. Потому Жуков, Тимошенко и Василевский готовили «черновики от 18 мая». Но военные деятели не учитывают политическую составляющую, которую учитывал Сталин. Потому и оттаскал вояк с превентивным ударом. Кстати, доктрина перевентивного ядерного удара была и у СССР, и сейчас у РФ, ЕМНИП. Ничего, живем пока.

Сталинград скорее где нибудь в Одессе. Не забывайте чтобы в харьков попасть надо Киев Взять.

Очень интересно, СССР наносит превентивный удар по Германии а ему Французы спасибо не скажут? Вы там что курите если они даже в нормальной реальности говорили большое спасибо. (Де Голь таки да таки говорил)

"По Ленд Лизу кхм, а что там такого в Американском Ленд-лизе чтобы северный лис мы просрали?" - ХОТЯ БЫ ТО, ЧТО ВСЕХ АВТО В СССР НЕ ХВАТАЛО ДЛЯ ОСНАЩЕНИЯ АРМИИ ПО ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ....

Еда, компоненты для взрывчатки и пороха, дюраль, паровозы, автомобили, самолеты. Достаточно или еще что-то нужно?

Пф. Мы же смотрим таки альтернативную реальность. Автотранспорт и пр приобрели массовый характер в 44. А Сталинград и Курская дуга сделаны Отечественными машинками.

Если у вас есть разбивка по годам поставок по автомобилям самолетам, танкам и сырью, может поделитесь? А то есть сведения что большая часть "Катюш" была на студебеккерах, да и хуррики на севере пригодились уже в 1942.

Мой юный друг, реальность была такова, что ШТАТЫ дивизий по автотранспорту, лошадкам и мотоциклам РККА были меньше немецких...Но! Весь прикол состоял в том, что ВСЕГО (в буквальном смысле - всего) автотранспорта СССР не хватило бы в 41-м для укомплектации армии по штатам военного времени.

Арсен иди уже лесом. Твой косяк уже разбирали про автотранспорт. "В 1943 году лишь 5,4 % автомобилей РККА были импортными, а в 1944 году 19 %[44]. Вместе с тем, трофейные машины не имели существенного значения в обеспечении РККА автотранспортом. По состоянию на май 1945 года в РККА эксплуатировалось лишь 60,5 тыс. трофейных автомашин, в основном в глубоком тылу."

Это вы спутали кислое с зеленым...Я не про % иноземных машин в РККА, а про то сколько БЫЛО в СССР ВСЕГО на 41-й год, и сколько надо было ПО ШТАТАМ.- ТУТ Я ЦИТИРУЮ - ""На 15 июня 1941 года Красная армия располагала 272 600 автомобилями всех типов. Но это армия мирного времени. Вермахт, мы знаем, уже была армия военного времени. Что составляло 36 процентов от штата военного времени. Тут самое удивительное то, что, когда, готовясь к этой передаче, я взял калькулятор и подсчитал – штат, это сколько было автомобилей, если 272 тысячи – это 36 процентов, то сколько было сто? Это было 757 тысяч. То есть, на 57 тысяч больше, чем имело все народное хозяйство Советского Союза. ...Более того, из этих 700 тысяч автомобилей (грузовых), в силу специфических причин, характерных для нашей страны (разгильдяйство, расхлябанность, плохие дороги, плохие условия эксплуатации) исправными считалось только 55 процентов. Из 700 тысяч." Михаил Барятинский

Штаты

А вы так и не может понять что проблема не в наличии машин по штату а в раздутости штата. представляешь? И самое интересно что победили как видите своими машинками, а не студебеккерами)

Устало…штат НЕМЕЦКОЙ дивизи по машинам был БОЛЬШЕ чем штат СОВЕТСКОЙ дивизии. — При этом все машин в СССР не хватило быдля укомплектования армии по ШТАТАМ. -С точки зрения Барятинского.p/s/ Вы формулу знаете? Было — потеряли + произвели сами + трофеи + поставки по ленд-лизу

Плять. А ничего что штат советской дивизии танками напичкан ничего что численность СД к примеру снизили с 14 до 11 тыс. человек?

Хорошее слово ШТАТ) — Ничего что в МЕХ. КРПУСАХ танками были недогружены относительно ШТАТА, пр чем там были все Т-34 и КВ…Поэтому налие 16 легких танков на стрелковую дивизию по ШТАТУ — погоды не делало…Но зачем о танках? — Я кажется ведь о ТРАСПОРТЕ говорил, и о том, что если бы РККА ПОПЫТАЛАСЬ укомплектоваться транспортом по штатам военного времени, то в СССР не осталос бы работающих машин — вообще. А что до снижения штата — вы правы — в августе штат дивизии РККА стал 11 000 чел, 194 грузовых авто, 2600 лошадок — против немецкой пехотной дивизии — 16 800 чел, 536 грузовиков, 394 легковышки, 530 мотоциклов, 5375 лошадей….Да, кстати, численность состава в дивизии РККА урезали с 14 до 11 тыс., а вот авто урезали с 558 до 200…Так что, мягко говоря, на 1941 г. во всем СССР не набралось бы достаточного колличества авто для обеспечения армии.

Опять какое-то дилетантство. Вы бы хоть номера штатов называли. впрочем давайте ограничимся таки довоенными штатами 04/100 и 04/400.. тобишь Июнь 1940 и апрель 1941.

А может проще?))) В Вермахте 600 тыс. авто, а в СССР (не в РККА, а во всем СССР) ВСЕГО 750 тыс., из коих в рабочем состоянии 55%. — Вопрос — сколько надо мобилизовать авто, что бы уровняться с Вермахтом в логистике… и так, что бы экономика не рухнула? — И я что то не понял, вы утверждаете что штаты автотранспорта в РККА были РАЗДУТЫ?)))

Вервахте 600 тыс. авто Ок. А в германии всего сколько? Штаты танковой дивизии СССР по танкам были раздуты.

В 1940 м году СССР вышел на пик автостроения…и произвел в три раза меньше авто чем Рейх, и в 4,5 раза меньше чем Рейх+ саталиты + окупированные территории. — Штаты? — Да были раздуты. Правда они и не были укомлплектованы по штатам, и около 30% танков из имеющихся были небоеспособны. — Но ведь мы кажется говорим об авто? — РККА проигрывал Рейху в автотранспорте как колличественно, так и качественно. — Это факт.

Какойй классный ответ на вопрос, я увас спросил сколько в германии ВСЕГО автомашин. А вы мне про производство. Да и потом Берите в расчет грузовой транспорт а не весь подряд. От 1500 000 вольксваген жук Германцам ни холодно ни жарко.

> «РККА проигрывал Рейху в автотранспорте как колличественно, так и качественно. — Это факт.»
Куда ни ткни пальцем, во всем, везде и всегда РККА проигрывала. Так говорил Заратустра Антирезуноид. Я к этому добавлю, что РККА мало того, что проигрывала «колличественно» и качественно, так еще и хренову гору техники потеряла при отступлении летом 1941. То есть автомобилей и так почти не было (да и те были совсем плохие), а еще сколько оставили на оккупированной территории… И несмотря на это, немцы как словили по соплям под Москвой, так больше к окончательной победе над СССР не продвинулись, ни Москву взять не сумели, ни Ленинград. Несмотря на изначальное отставание, и за вычетом тысяч единиц потерянной РККА при отступлении техники.
Значит, СССР многократно превосходил Рейх в чём-то другом, правильно? Значит, это «что-то другое» оказалось гораздо важнее того, что СССР, типа, проигрывал Рейху в автотранспорте как количественно, так и качественно. К чему тогда такая упертость в превосходный немецкий автотранспорт, если это второстепенный фактор?

И потом, я чую что что-то тут арсен придырывает. Вот цитирует Барятинского про ГРУЗОВЫЕ машины. А у Германии считает ПРОСТО машины а не грузовики. И потом я от него выше пытался добиться ответа, из чего же состоял этот автопарк из 600 тыс. В итоге кое-как нашкребли половину и то с трофеями. А остальное видимо это легковушки. Так он мне на этот вопрос ответа не дал. Любопытно другое. Опять вплывают пресловутые проценты. 36% бла бла бла. Сколько там в СССР дивизий всего? 303? То есть по 750 машин на дивизию когда по штату 558 это 36%? Илил Барятинский применяет военные штаты в 22.06?

Мой юный друг, вы забываете что автомобили в войсках не только в стрелковых и танковых дивизиях, но и на флоте, и в ПВО, и в тыловых часятх, санитарных, и обслуживание складов и прочих…И да, под Москвой победили в том числе и по тому что РККА опиралась на центральный транспортный узел страны. И еще — по поповду авто. http://rcforum.ru/attachment.php?attachmentid=2296993&stc=1&thumb=1&d=1386273313- в СССР реально было очень мало грузовых авто.

И опять 757 тыс. грузовиков. ОК. Я про германсские 600 тыс. Автомобилей. Сколько из них легковых?

Штат немецкой пехотной дивизии — 394 легковы, 536 грузовых (67 с прицепами) + 530 мотоциклов (190 с колясками) — против советской пехотной где авто ВСЕГО было 558 и 0 мотоциклов. + Учитываем бОльшу грузоподъемность немцев…Ну и наличие большого колличества мотоциклов тоже не стоит сбрасывать — потеницально могли перебросить около 1100 человек. А так же то, что своетские дивизии в 41-м далеко не были штатно укопмлектованы.

Ну вот оно что. Вот вам и 600 тыс. из которых 250 000 это легковушки на 4 морды. НАсчет неукомплектованы. Да ну? 260 000 тыс. грузовиков. на 303 дивизии. по 800 грузовиков на рыло. А остатки на тнанковые.

Вобще то в РККА писяли кипятком от легковушек типа кюбельвагена))) Типа — Volkswagen Тур 82 — автомобиль повышенной проходимости, который мог перевезти куда как более 4 человек)…А что насчет 800 грузовиков на дивизию…так в РККА в августе 41-го штат скорректировали до уровня возможностей страны и он стал 200 машин на дивизию.

Это уже после июльских просеров 10 000 танков и пр? Неудивительно. но мы как ба про ИЮНЬ а не проавгуст. Куда больше 4-х человек? 6? В запорожец тоже можно 15 запихнуть штабелем)))

Народное хозяйство, удо моё. Резуноиды

Автопарк Красной Армии насчитывал к началу войны 272,6 тыс. автомобилей + на 23 августа 1941 года из народного хозяйства было изъято 206 169 машин…..и примерно столько же было потеряно…Странно, почему же тогда штат сжимали, а не мобилизовывали еще? — А запорожец обладает повышенной проходимостью и создавался как армейская легковушка?))

Прямой вопрос: наступательные гаубицы — враньё резуна или Сталина? И неуд спрыгивать с темы.

Триандафиллова, Путина и кучи других политиков называющих С-300 ОБОРОНИТЕЛНЫМ вооружением.

> «наступательные гаубицы — враньё резуна или Сталина? И неуд спрыгивать с темы.»
Чё-то я не вполне понял про спрыгивание с темы. Тема называется «Штаты». Говорим мы тут с Арсением про штатную оснащенность автотранспортом. И тут из кустов появляется Антирезуноид Гыгы и начинает в матерной форме попрекать нас наступательными гаубицами! Кто-то что-то говорил про невероятную адекватность антирезуноидов? Полюбуйтесь!

Ничего не помешало нашему пылкому Арсену ворваться в прошлую тему про речь Сталина с автотранспортом и ленд-лизом.

Вопрос: «наступательные гаубицы — враньё резуна или Сталина?»
Ответ: Твой это враньё, Антирезуноид Гыгы! Лично твой! Потому что у Резуна нет такого словосочетания — «наступательные гаубицы». Отсутствует в тексте! Такое словосочетание ты сам придумал, а теперь кого-то обвиняешь в враньёе. А начать следовало бы с себя.
А что касается наступательной тенденции (а это совсем иное, не правда ли?) гаубичного вооружения — так про это говорят (и пишут) признанные военные специалисты 30-х годов, Резун лишь озвучил их мнение. Ссылки были даны. Не нравится мнение специалистов 30-х годов — к ним и претензии. Так что нечего на Резуна пенять, коли рожа крива. И хватит уже про «наступательные гаубицы».

Словосочетания нет, а наступательные гаубицы — есть. Цитату из Резуна я приводил. Приведу еще раз > Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки просто признайте, что Резун, мягко говоря, ошибается. И что из наличие гаубиц и штатов советских дивизий никак не следует наступательный или оборонительный характер будущих военных действий. И уж тем более никак не следуют планы напасть первыми. И вот после этого — хватит про наступательные гаубицы.

Начнем с простого. Антирезуноиды вообще признают что Минами лучше обороняться, чем наступать? (не надо втирать про прикрытие флангов и пр.) говорим пока про конкретное частное минное поле. Помогает ли оно в обороне на этом участке?

Вот закончим с гаубицами. И поговорим о минах, стратегических бомбардировщиках, королях и капусте.

ВЫ хоть на этот вопрос ответьте. Ато знаем мы уже этот ваш антирезунизм со стрельбойц Гаубицами в космос и прямыми наводками.

Антирезуноидов гнобить сложно. Если у кого-то из них гаубица стреляет в космос прямой наводкой, то мне-то что с этого? Ну, ошипся товарисч. Что касается мин, ну заводите отдельный топик, проговорим про мины.

> «Словосочетания нет, а наступательные гаубицы — есть. Цитату из Резуна я приводил.»
Эту цитату, с корнем вырванную из контекста, антирезуноиды мусолят уже 20 лет. Хотя еще в «Дне М» Резун пояснил, что имелись в виду гаубицы ТОЛЬКО на вооружении чекистов. А что касается РККА, то нигде, ни в одном месте и ни единого раза не говорилось, что наступающей стороне нужны только гаубицы, а пушки — нафиг не нужны, или что на вооружении РККА были одни только гаубицы, а пушек не было. Наоборот, говорилось следующее: «До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 противотанковых 45-мм пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54.» Противотанковых пушек, а не гаубиц, заметьте антирезуноиды! И увеличилось, а не уменьшилось!

Резун, выдвинул максиму, которую я уже приводил джва раза. Если её не вырывать из контекста, то из неё следует, что Сталин собирался наступать, причем исключительно дивизиями НКВД. Это абсолютная лажа. И вместо того, чтобы сказать, «да, Резун тут облажался», господа резуноиды юлят и пытаются поговорить про мины. Та же история произошла с автострадным танком. Эпическое облажание Резуна, но от резуноидов кто-то слышал «Да… ошибся товарищ»?

Так что претензии несколько запоздали. Лет этак на 20.
Я не удивляюсь, почему у антирезуноидов нет своей теории начала войны. Если вы одну строчку из «Ледокола» мусолите столько лет, то сколько лет вам понадобится, чтобы всего Резуна осилить и свою собственную теорию разработать?

Теория у антирезунодиов может быть сильно разная. У меня лично такая — вооружение РККА определялась чем угодно (подготовкой к войне, мировыми тенденциями, характером будущего ТВД, особенностями советской промышленности и так далее), только не желанием Сталина напасть на Гитлера. Поэтому все рассуждения резуна вокруг образцов вооружения — чистой воды спекуляции.

> «Резун, выдвинул максиму, которую я уже приводил джва раза. Если её не вырывать из контекста, то из неё следует, что Сталин собирался наступать, причем исключительно дивизиями НКВД.»
Во, блин! Это вообще что-то новенькое. Сталин собирался наступать исключительно дивизиями НКВД! Откровение от антирезунизма, однако. Это кто же вам такое сказал-то? Резун? Нет, он четко пояснил, что наступать должны были войска РККА, а НКВД отводилась вспомогательная роль подавления блокированных гарнизонов и прочих локализованных очагов сопротивления, а также конвоирование пленных. И ни слова о том, что Сталин собирался наступать дивизиями НКВД, тем более — исключительно ими. Похоже, что у вас не только антирезунизм сильно разный, но и резунизм такой, о каком мы и не слыхивали.

При всей своей эрудированности, Вы (лично Вы) смотрите в книгу («Ледокол»), а видите фигу. А причина в селективном восприятии. Из приведенного отрывка неизбежно следует, что Сталин собирался наступать дивизиями НКВД. Это очевидный бред. А у Вас — когнитивный диссонанс, ибо почему-то критично относиться к сентенциям резуна не можете.

Я дико извиняюсь, но меня смущает фраза "Резун пояснил, что имелись в виду гаубицы ТОЛЬКО на вооружении чекистов. " — В КАКОЙ ДИВИЗИИ НКВД КРОМЕ ТОЙ ЧТО ИМ. ДЗЕРЖИНСКОГО БЫЛИ ГАУБИЦЫ?

Уже во время войны дохуя. А вот ДО войны только им. Дзержинского.

Не может Быть! Ведь Владимир Богданович дает понять что вооружались именно что ДО войны..Вы ничего не путаете?

Мотострелковые дивизии НКВД формировались ДО войны по довоенным же планам и имели на вооружении по штату гаубицы. А штаты (как и планы применения этих МСД) были довоенные.

А можно со ссылками на пруфы? Про дивизии НКВД, начавшие формирование до войны и про довоенные планы их применения.

Да любую мотострелковую дивизию НКВД возьмите, которая разворачивалась согласно довоенного мобплана. (например вот эту) По каким они планам формировались? По довоенным. По каким штатам? По довоенным. Гаубицы им по штатам полагались? Полагались. Что еще надо?

И где в этой дивизии арт-полк по довоенным штатам? И что про планы её применения?

Зачем сразу артполк? Гаубицы мотострелковой дивизии по штату полагаются? Полагаются. Мобплан, по которому предусмотрено развертывание дивизий - это довоенный документ? Довоенный.

Товарисч, вы мягко говоря ПУТАЕТЕ...Гаубицы полагались ДИВИЗИЯМ НКВД или СТРЕЛКОВЫМ ДИВИЗИЯМ ФОРМИРУЕМЫМ НА ОСНОВЕ ВОЙСК НКВД....Это таки разные вещи)))

Это вы путаете СД и МСД.

«Будем громить зверя в его собственной берлоге»

С подачи резуна, эта цитата приписывается Берии в феврале 1941 года. Однако, в свойственной ему манере, резун не указывает источника (по крайней мере в варианте на милитере ссылки нет). Весь инет забит этой цитатой, но цитатой из резуна. Так может эрудированные резуноиды подскажут, откуда резун взял эту цитату?

Эта фраза из мемуаров Кербера Л. Л. (зам. Туполева) «А дело шло к войне». Полностью звучит так:
«Ваши предложения я рассказал товарищу Сталину. Он согласился с моим мнением, что нам сейчас нужен не такой самолет, а высотный, дальний, четырехмоторный пикирующий бомбардировщик, назовем его ПБ-4. Мы не собираемся наносить булавочные уколы, — он неодобрительно указал пальцем на чертеж АНТ-58, — нет, мы будем громить зверя в его берлоге.»

Ну что ж, спасибо за информацию. Смотрим дальше. Керебер пишет, что Туполева с компанией принял сначала «начальник» всех шарашек Давыдов, а потом Берия, в присутствии Давыдова. ОМГ! И тут же пишет, что Давыдова посадили… в 1939 году. Внимание вопрос: с какого перепою резун взял «февраль 1941 года»?? Разбираемся дальше, Кербер (который Леонид и который оставил мемуары) с апреля 1938 года и до начала 1940 года был на лесоповале, и никак не мог присутствовать на этом совещании у Берии. То есть он пересказал то, что ему пересказали. Офигенный источник. UPD: судя по пересказу Кербера, Берия говорил не от себя, а пересказывал мнение Сталина, так чего уж сразу не подписать «Сталин»? Какая разница глухой телефон из двух лиц, или из трех? ЗЫ Это феерия вранья какая-то. И с резуном всегда так. Где бы не копнуть — вранье, передергивание, там где источники не наврут, сам резун наврет.

Хоть садись и диссертацию пиши: «Двоемыслие, как метод антирезунизма».
Когда в новых изданиях воспоминаний и размышлений давно почившего в бозе маршала Жуков появляются такие диковинные антирезуноидные апдейты, от которых сам кавалерист-Жуков перевернулся бы в гробу, например о том, как Сталин со своей сухой левой рукой собирался принимать парад Победы верхом на коне (Воинское приветствие генералиссимус выполнял бы здоровой правой рукой, а поводья держал бы где? В зубах?) — это не считается антирезуноидами феерией вранья.
Когда двое обвешанных регалиями маститых официальных историка, противореча друг другу и архивным документам, сочиняют сказочку про то, как Сталин, мечтая только о мире, искренне верил сам и убеждал в этом армейское командование, что Гитлер в 1941 на СССР не нападет, и именно поэтому, дескать, ни о обороне, ни о нападении никто и помыслить вслух не смел (хотя если Сталин до 21 июня включительно был уверен, что Гитлер в 1941 не нападет, нахрена тогда с марта-апреля 1941 осуществляли скрытую мобилизацию, выкладывали на грунт снаряды, без всякого видимого повода и до официальной мобилизации сконцентрировали в западных округах группировку сил в размерах, сопоставимых с немецкой, а в день сообщения ТАСС о вечном мире и дружбе с Рейхом начали тайно стягивать войска к границам? Что делать-то собирались, если согласно Анфилову-Светлишину Сталин заставлял всех думать, что Гитлер в 1941 не нападет? Стало быть, всё это было не для обороны?) — это не считается феерией вранья.
Когда у некоторых антирезуноидов снаряды улетают в космос («Звездные войны», эпизод 5!), стандартная немецкая винтовка Маузер 98К с полукилометра пробивает 25-мм броню, а выложенный на сайте Минобороны термин «стратегическая оборона» объявляется выдуманным гадом-Резуном — это не считается феерией вранья.
А вот когда Резун в качестве необязательного эпиграфа процитировал строчку из мемуаров Кербера, то это для антирезуноидов она, родимая! Феерия вранья!

Вы ничего не понимаете в феерии вранья, поэтому продолжаете верить резуну. Мало того, что Кербер не мог слышать этой фразы Берии, пусть ему пересказали её близко к тексту. Мало того, что сказана она была (якобы была) в 1938-39 годах. По Керберу Туполев притащил проект двухмоторного фронтового бомбардировщика (который уже был — СБ, но устаревал), а Берия отправил его пилить проект четырехмоторного стратегического бомбардировщика (который уже пилился, но был не очень удачен — ТБ-7), что бы значит «громить врага в его берлоге». Вот с какого хуя резун эту фразу использует как эпиграф в главе про дивизии НКВД в 41-м году и гаубицы, а не в главе, где спекулирует про ТБ-7? Это объясняется только и исключительно тем, что резун сознательно врет читателю.

Про Анпилова и Светлишина Ваши измышления, что документ не мог быть передан через Поскребышева меня не убедили. Более того, именно через него он и был передан. Иначе как вы представляете процедуру? Жуков, Тимошенко притаскивают вождю документ и ждут часами, когда он с ним ознакомится?

Про космические гаубицы и бронебойный маузер — это пардон, не ко мне. Мало ли кто чего не знает. Я вот не знал откуда Резун этот эпиграф притащил.

> «Вот с какого хуя резун эту фразу использует как эпиграф в главе про дивизии НКВД в 41-м году»
Я сейчас взял с книжной полки первую попавшуюся книжку, в которой много эпиграфов. Книжка Вальтера Скотта «Ричард Львиное Сердце». Открываю главу 10, а там эпиграф:
«Я разверну перед тобой тайный свиток. Твой быстрый ум, кипящий буроной злобой, постигнет слов его опасный смысл.» Шекспир. «Генрих IV». Часть 1.
Вот с какого хуя в книжке про Ричарда Львиное Сердце появился отрывок из «Генриха IV», если король Ричард Львиное Сердце помер в 1199 году, а Генрих IV стал королем в 1399, то есть двести лет спустя? Что это — тоже феерия вранья?
Нет, это ЭПИГРАФ! Цитата, помещаемая во главе сочинения или его части с целью выражения основной идеи. Основной идеей главы про дивизии НКВД была отводимая им роль: подавление блокированных гарнизонов и прочих локализованных очагов сопротивления. Дивизиям НКВД предстояло не прорывать линию фронта и наносить мощные рассекающие удары, а подавлять блокированные гарнизоны позади наступающих частей РККА. Иными словами, выражаясь фигурально, дивизиям НКВД предстояло громить зверя в его собственной окруженной берлоге. Для того и эпиграф. Цитата для эпиграфа могла быть взята Резуном хоть у Кербера, хоть у Пушкина, хоть у Рабиндраната Тагора, при условии, что она выражает основную идею главы.
Акулы, с их феноменальным чутьем на кровь, потеряли бы аппетит от зависти, если бы узнали, насколько у антирезуноидов утонченное чутье на феерию вранья!

По буквам. резун взял эту цитату из Кербера. Значит Кербера он читал. Раз он читал Кербера, то не мог не прочитать, что было рядом, а рядом было — Сталин, в пересказе Берии, в пересказе (уд его знает, кто Керберу пересказывал) говорил, что в «зверя в берлоге» надо гнобить стратегическим четырехмоторным бомбардировщиком. Что не помешало резуну в этой же книге запилит главу про самолет-шакал, и в следующей книге (опять же на основе Кербера) вздыхать и бздеть про ТБ-7, доктрину Дуэ и агрессивные поползновения. Вывод? Резун не ошибается, резун сознательно дырит. Пуркуа? UPD: заметьте, в этот раз я даже предполагаю, что многоступенчатый «глухой телефон» передал Керберу фразу без искажений. UPD2: резуноиды, объясните что заставило резуна, какие тяжелые наркотики, приписать эту фразу Берии в феврале 1941 года? Ась? Какие тексты Кербера? Очередной сознательный, явный враньё.

Не уваэжаемый, плохо вы читали Суворова. У него четко есть фраза про то что можно было и обороной заниматься, да вот решили наступлением. (А вообще фраза то расхожая вон есть фраза про «Добьем фашистского зверя в его берлоге») Да и с давыдовым чето я нихуя не понял. Давыдов, Александр Михайлович. Генерал майора получил в 1944. С 1939 заместитель начальника Административно-хозяйственного управления НКВД СССР. Нигде не сказано что его куда-то сажали. А того которого сажали имел звание Майор без генерала. В общем северный лис, хер поймешь этих евреев. «Вначале их принял начальник всех шараг генерал Давыдов» Давыдов не имел звания генерала. А вот Кравченко таки да, потом получил. Только не был расстрелян ни в 41 ни в 42 ом.

Какие факты говорят о том, что «решили наступлением»?))

Сие у Резуна написано.

А словей не хватает самому сказать?- Какой их фактов говорит, что РККА была бОлее наступательной чем армия Польщи или Франции?))

Арссен, ты не мог тупо в другую тему написать? А так у Резуна теория четко пишет что в ссср было дохрена всего оборонительного, но потом на него забили болт

Тем не менее Старинов (которого читал Резун), прямо утверждает, что разработка новых экземпляров мин (самое оборонительное вооружение в мире, по резуну) началось в 1940 году, что подтверждается не только Стариновым. И где забитый болт? — Мимо проходил не Арсен

Вы не на разработку а на производство смотрите. ( и пишите в тему ниже)

И что про мины?

(долбоёбы сломали разметку выше).

> Начнем с простого. Антирезуноиды вообще признают что Минами лучше обороняться, чем наступать? (не надо втирать про прикрытие флангов и пр.) говорим пока про конкретное частное минное поле. Помогает ли оно в обороне на этом участке? Не скажу за всех антирезуноидов, но я лично давно говорил, что есть вооружение, которое в наступлении никак не применить: УРы, стационарные батареи, мины туда же. БТВ, именно на примере стационарных батарей приводил примеры исключительно оборонительных орудий с наступательной (по резуну) навесной траекторией. А в чём проблема?

Боюсь что тут не соглашусь…Наличие УР-ов позволяет ослабить войска в одном месте, что бы усилить в другом — где будем наступать…Стационарные батареи? — Хм…Можно, если наступление стартует ОТ батарей — пример. Ленинград и мог-быть Севастополь. Далее — мины? — Хм…во время наступления именно минами, как оборонительным оружем был затоплен весь гражданский флот СССР на Балтике. Да и в наступлении минами можно прикрыть проблемные места

То есть выполнит оборонтильную задачу на флангах в рамках наступления. ОК. Теперь тезис 2. Если вы делаете ОЧЕНЬ много мин то вы очень готовитесь обороняться.

Наблюдается некоторые симптомы просветления. «Оборонительная задача» уже гораздо лучше, чем «стратегическая оборона». Что касается тезисов — попрошу огласить весь список.

Ну и навскидку Тезис 2,5. Фланги меньше фронта.

-@Если вы делаете ОЧЕНЬ много мин то вы очень готовитесь обороняться.@ — не гооврит ровно ни о чем. Карман запас не тянет. То же относится и к вооружениям, которые носят имя «наступательных»..В Белорусии в 43-44г. немцы отбили несколько советских наступлений опираясь на «наступательные» гаубицы. — НО!!! Если рассуждать в логике Резуна, то гаубица это абсолютно оборонительное оружие, так как она расходует большое колличество боеприпасов, СЛЕДОВАТЕЛЬНО привязана к складам, СЛЕДОВАТЕЛЬНО большое колличество гаубиц говорит о том, что СССР собирался сражаться опираясь на свои склады…И ГЛАВНОЕ — Может скажет хоть кто то — а какой из дивизий НКВД были гаубицы? (кроме им. Дзержинского)

Уже писали выше про ГАП.

Рассуждать о «наступательности» или «оборонительности» того или иного оружия/предмета/ландшафта — это лить воду на мельницу резуноидов. "Наступатлельность"и «оборонительность» вооружений — великое открытие самого Резуна. Ни до него ни после никто и никогда так оружие не делил и не делит до сих пор (нет госзаказа на разработку «оборонительного орудия» или «наступательного снаряда» ни в одной стране мира, ибо глупость). Любому кто держал в руках огнестрельное оружие любого типа (да вообще любое боевое оружие) очевидно что предназначение абсолютно любого оружия — убивать и калечить людей, разрушать и уничтожать. Где, когда, кого и почему — это уже к к собственно оружию имеет очень слабое отношение. Оружие отвечает на вопрос: «как?»

Блѣдь….А что же Триандафиллов с усилениями наступательных возможностей?

> «нет госзаказа на разработку „оборонительного орудия“ или „наступательного снаряда“ ни в одной стране мира, ибо глупость»
Вам ваш собственный коллега-антирезуноид уже пояснил, что легко может быть дан госзаказ как на разработку чисто оборонительного вооружения (прикрывающие порт стационарные батареи, находящиеся на глубине СВОЕЙ территории ДОСы УРов), так и чисто наступательного («Большая Берта», «Карл», «Дора»). Как раз в тактико-техническом задании («госзаказе») и оговаривается, каким должно быть вооружение: наступательным, оборонительным или универсальным. Это «рокировщик танковыми дивизиями» А.Исаев, да разные Грызуны как воткнули рога в землю, что любое оружие одинаково наступательно и одинаково оборонительно, так до сих пор и не знают, как те рога из земли выдернуть. А сравнительно вменяемые люди, даже среди числа антирезуноидов, давно уже разобрались, что оружие бывает универсальное, бывает оборонительное, а бывает и наступательное, в обороне если и применимое, то только в виде малоэффективной художественной самодеятельности.

Вот не надо грязи, никто с вами не соглашался, в частности, про наступательное вооружение. Коллега, абсолютно прав, ежели кто из военных в госзаказе закажет «оборонительные мины» или «наступательные гаубицы», то получит кованным сапогом под зад за профнепригодность. Опять, куча слов ни о чем, но что же про мины? В чем суть «минной» теории резуна?

> «ежели кто из военных в госзаказе закажет „оборонительные мины“ или „наступательные гаубицы“, то получит кованным сапогом под зад за профнепригодность»
А если кто из военных закажет именно наступательное или именно оборонительное вооружение и сапогом под зад от начальства за это не получит, тогда сапогом под зад за профнепригодность должны получить А.Исаев и его адепты, правильно?

Да с минами все просто. Мины в 1941 нихрена не делали(вренее вообще не выполнили гос заказ на них.). А в 1942 сделали 10 саперных армий и кучи мин.

Так и представляю себе госсзаказ: «Закупить оборнительное вооружение га 10 млрд руб и натупательного на 5 млрд руб». Очень смешно! Я лично выполняю государственный оборонзаказ, разбираюсь в этих не всегда грамотных технических заданиях (это что за «тактико-техническое задание» ? Пробраться в тыл врага и там разработать новые мины? :))))), а ещё чаще сам их разрабатываю (да, ТЗ пишет исполнитель, а не заказчик!). И ни разу не встречал прилагательное «наступательное» или «оборонительное». Ну не рассуждают так ни военные, ни конструкторы, ни любые другие адекватные люди в теме. И в «руководстве пользователя» для командиров для любого оружия всегда есть пункты «использование в наступлении» и «использование в обороне» (А так же, например, «марш»). Сам читал, сам помогал писать. И для танков, и для ПТУРС , и для мин, и, даже, для копателя окопов (да, его можно и нужно использовать в наступлении и именно в наступлении раскрывается весь его потенциал: в обороне окопы и ручками солдат успеешь выкопать). Так что по дилетантскому определении Исаева (а он именно дилетант) всё оружие является «универсальным» — от штык-ножа до баллистической ракеты.

Да блѣдь универсальным. Но тут уже 151-ый раз заявляют. Всего-то 2 тезиса. 1. Фланги меньше фронта. 2. Мины для обороны участка, пулеметы тоже…и в результате пересечения 1 го и второго что получаем?. Мало мин? Значит хватит максимум на прикрытие флангов. А оборона на фланге прямой признак наступления по фронту. Все. и Наоборот. (опыт первой мировой со сплошняковой обороной тут не в тему)

И оба тезиса ложны:
1) Фланги могут быть в разы больше фронта (например, если на фланге извилистая речка). Они могут быть растянуты: пронаступали 100 км на фронте 10 км. Как правило суммарная протяжённость флангов сопоставима или больше фронта хотя бы потому, что на фронте надо добиться максимальной концентрации (как в наступлении, так и и в обороне), что при той же численности возможно только сокращением длины фронта. То есть да сил на флангах меньше, но сами фланги такие же или больше чем фронт.
2) Пулемёты активно и очень активно используются для наступления (для танка хоть современного, хоть времён ВОВ) пулемёт вообще — самое основное используемое оружие (цели достойные пушки редки, а для пулемёта — дофига). Мины в обороне используются, не столько для обороны, сколько для компенсации нехватки сил (и в обороне и в наступлении). Просто в обороне нехватка сил практически всегда (так как силы собираются для наступления, а для обороны назначаются по принципу «наименьшего необходимого числа»).
Таким образом из п1 и п2 нчего не следует, а из нехватки мин следует только раздолбайство нашей промышленности. Сами подумайте, госзаказ на необходимое количество мин был, он просто не был выполнен. То есть нехватка мин для широкого фронта не планировалась, а планировалось как раз наоборот: большое количество мин именно для широкого фронта.

Этот автор курит что-то забористое. Да и нуб скорее всего. Что п. 1 прекрасно показал. Что станет с армией при таких флангах и таком фронте?

А я поддержу комрада. Тот же Старинов пишет, что работа по новым образцам пошла в 1940 году. Почему не шла раньше? К Тухачевскому вопросы, однако, зачем ему нужно было 100 000 танков и мало мин? Чёрт его знает. Да и по Старинову из 2,8 млн противотанковых мин, миллион был в наличии. UPD: А вот немецкий фон-полковник жалуется на жизнь > 1. Прочность вновь оборудованных русских позиций, масштаб которых оказался для нас неожиданным и неизвестным, причем основной их район лежал в полосе наступления дивизии. Несколько противотанковых рвов, заграждения всех видов, бесчисленные мины, ДОТы из толстых бревен или из бетона, часто вооружённые мелкокалиберными автоматическими пушками, связанные друг с другом колючей проволокой, превратили эту линию в заболоченном лесу в усиленную позицию вроде так называемой "линии Сталина". Эти позиции создавались все-таки с начала войны, как нам позже рассказали местные жители. Речь о Лужском рубеже. Никакой нехватки мин в сентябре 1941-го. Несмотря на потери складов в приграничном сражении.

Не было никакой нехватки мин в 1941 году.

В основе тактики и оперативного искусства Вермахта лежало массированное применение танков и механизированных войск. В начале войны Красная Армия оказалась не в состоянии ничего противопоставить немецким танкам. В стрелковых дивизиях оказалось очень мало противотанковых средств, причем в батальонах их не было вовсе, кроме крайне ограниченного количества ручных гранат, да бутылок с зажигательной смесью. Только запасов противотанковых мин было достаточно.

Сначала противотанковые мины стали применять как вынужденную меру, а когда оказалось, что они в состоянии вполне эффективно останавливать танки, то минированием занялись не только саперы, но и сама пехота. Хотя мощность советских мин начального периода войны оказалась явно мала (перебивался 1-2 трака гусеницы), но быстро развивающаяся минобоязнь немецких танкистов позволяла нередко останавливать танки даже при этих условиях.

Уже к августу 1941 года средняя плотность минирования достигла 200 мин/км. На ленинградском направлении только на лужском оборонительном рубеже к 8 августа 41 было выставлено 24 тыс. ПТМ и 6 тыс. ППМ. На Северо-Западном фронте кроме обычных мин было установлено около 20 объектных радиоуправляемых мин мощностью от 300 до 1500 кг.

В это же время развивается тактика минной войны. Уже в августе из саперных подразделений во многих дивизиях создаются подвижные отряды заграждений (ПОЗ) численностью от взвода до роты. ПОЗ имел несколько конных повозок, а по возможности и автомобилей и запас противотанковых мин от 100 до 400 штук. Выдвигаясь на направления движения немецких танков, отряды ставили от 10 до 100 мин, создавая участки минных полей и вынуждая танкистов противника терять время на вызов своих саперов, поиск мин, проделывание проходов.

Успехи дивизионных ПОЗов побудили Ставку сформировать и в сентябре 41-го направить на Западный фронт три отряда заграждений численностью до батальона каждый. Командирами батальонов были назначены полковники М.С.Овчинников, И.Г.Старинов, военинженер 2-го ранга В.Н.Ястребов.

При обороне Киева перед передним краем было выставлено более 100 тыс. ПТМ, в Киеве, Харькове перед отходом войск было проведено комплексное минирование городских сооружений объектными минами. Всего было выставлено более 1000 таких мин со сроками замедления от 10 до 120 суток. Постоянные подрывы зданий, мостов, железнодорожных путей вынуждали противника или отказываться от использования объектов полностью, либо частично.

Совершенствовалась тактика минной войны. К осени 41-го возникла и стала опробоваться идея сочетания минных полей с огнем противотанковой артиллерии. До этого времени считалось, что минирование есть вынужденная мера при недостатке противотанковой артиллерии, являясь эрзац-заменой последней. В ноябре 41-го в бою у деревни Акулово немецкое танковое подразделение огнем артдивизиона был загнано на минное поле, после чего в течение трех часов артиллеристы расстреливали танки, потерявшие способность к маневру.

О существенном влиянии мин, использовавшихся Красной Армией, на ход боевых действий осенью 1941 года пишет немецкий генерал Г.Гот, в те дни командующий 3-й танковой группой:

"По иному развернулись события в полосе наступления 18-го армейского корпуса, действовавшего в верхнем течении Западной Двины. Здесь противник 7 октября отошел со своих позиций, 23-й армейский корпус из-за большого количества минных полей потерял соприкосновение с противником и последний почти без потерь ушел за Волгу северо-западнее Ржева"

— [29]

А вот немецкое мнение про оборонительные мины «В июне 1942, когда немецкие саперы уже не справлялись с резко возросшими потребностями в минировании, OKH потребовал, чтобы все рода войск научились устанавливать мины в наступлении и в обороне».

Все рода войск. Так и представляются штурман только приземлившись вместо посрать, пошел мины ставить. Особенно мне нравится раза «При обороне Киева перед передним краем было выставлено более 100 тыс. ПТМ»… Как это доказывает что «саперными батальонами» можно наступать"?

Штурмовая инженерно-сапёрная бригада))) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%B0%D0%BF%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0

Штурмовая Бригада. по разминированию….Приятное исключение из правил. А правило это 10 саперных армий. Да и минирование хромает на обе ноги. 200 мин в 1941 ом… ага… а в 1944 ом 640.

И что? в 1944 и «наступательных» гаубиц на километр фронта было в разы больше, чем в 1941-м.

Конкретней во сколько?

Если верить Исаеву, то только в 44-м мы обощли немцев по расходу гаубичных снарядов

Блѣдь у всех антирезуноидов отсутствует скилл ответа на конкретный вопрос. Ты им про количество гаубиц на км фронта… а они тебе про снаряды к этим габицам.

да легко. (Блджад. Резуноиды до сих пор не всосали величия гугла, это в 1992 году такие вопросы приводили оппонентов в ступор и уход в туман и архивы). 1941 год — 60 орудий и минометов (Ельня), 1945—270 орудий от 76 мм и выше, не считая минометов (Берлин), в 1944 — от 133 до 265 орудия на км фронта. Таким образом, «конкретней это во сколько» получается от 2,2 до 4,4.

Может ли оплодтоврить мужик без яиц, но с эрекцией?)

Аресен, блджад, не суетись, только конфликты редактирования устраиваешь своим шумом.

Резуноиду нужно немного полуркать про пехотные части Люфтваффе, например. А так же привести хоть какой-то пруф о нехватке мин в РККА. А также прокомментировать слово «наступление» в требованиях OKH…

А по поводу доказательств наступления. Базовое доказательство. Это расположение Артиллерии с бетонобойными снарядами.

Резуноиды сливают. Но надо нанести coup de grace. Итак. В теме про самое оборонительное вооружение в мире (мины) резуноиды свалили с темы, и перешли с темы образцов вооружения на расположение. Ок. Можно и про расположение. Но сначала — покайтесь, вам скидка будет. А именно: признайте, что спекуляции на типах вооружений — это спекуляции, ничего они не доказывают и даже не иллюстрируют (кроме попыток СССР «быть в тренде»).

Иллюстрируют. Антирезуноиды думают что проскочили... штурмовая бригада. А базис это таки саперная армия. И потом штурмовая бригада занимается разминированием. Мины как были средтвом обороны так и остались. Я у вас спрашивал где вы мины в наступлении поставите? по флангам? Или по фронту? Предыдущий антирезуноид так ответ на вопрос не дал что произойдет с армией если унее фронт ббудет больше флангов.