Обсуждение:Резуноид/Архив/4

Сраный Лурк катится в сраное говно

Ежи К., падла, ты не заёбся меня банить? РЕЗУНОИД.

ЩИТО? — Ежи К.^o 14:29, 15 декабря 2012 (MSK)

Стыдна, да? Админ — кремлядь. Покерфейспалм.

Дабл ЩИТО. Еще раз, для упоротых: пруф на бан по теме «Резуноид» или получаешь бан за враньё.

Ты чё охудол?? «Вы забанены Ежи К. Причина: Прокси/Тор(Да, это реальная причина — по английски). Срок — бессрочно». Мне чё это приснилось? Два раза?? Или тут делают нотариально завэрэнный скрин, по каждому бану? РЕЗУНОИД.

Блѣдь, дай мне уже айпишник и когда заблокирован был — и я тебе скажу за что, я не обязан каждого забаненного проксиеба помнить и мысли читать не умею.

Ееебать! Точно антирезунойд! У меня плавающий IP. Мине тибе его по графикам выкладать?? И если баниш — тетрадку себе заведи, за что хуяриш! И в архив всё спрятал..ну не сука, ась? РЕЗУНОИД.

Бугага-бугагашечки. Очередное доказательство, что резуноиды никогда не отличались умом и сообразительснотью, и выдают свои фантазии за реальность. Тебе в банризоне причину написали. А это значит, что с твоего прокси/IP-диапазона какой-то упорыш вандалит в контенте. БЛДЖАД, в контенте, а не в обсуждениях. БТВ, уж кто-кто, а ЕжиК никогда свою политическую окраску не светил. —Антирезуноид

Хе хе..Тебя то кто спрашивал? Нельзя так глубоко языком лезть. А то у Ежика их два будет торчать, из горла. Бггг)) РЕЗУНОИД.

Меня не спрашивают и не зовут, я сам прихожу, оппонентов палочкой потыкать. Особенно, если оппонент так жидко обосрался. —Антирезуноид

Ню ню..Сам приходиш? Ногоудц?)) Лучше спой про контрудары РККА в 41г. По каким планам их готовили. Как их можно наносить не заботясь об обороне))

Про контрудары я тебе все рассказал с пруфами на планы по применению мехкорпусов. Теперь ты расскажи нам страшную сказку про 6 июля, отсутствие обороны, взрывы и пожары на линии Сталина и прочую чушь.

Мельтюхоид ЩИТО? Батенька, на планы ссылался Я а не Вы. И никаких планов обороны и контр ударов в планах сентября 40 го марта 41 и мая 41 нет и не было, КРОМЕ ЛВО. И как раз в ЛВО в июле были нанесены успешные контрудары, успешнее лепельского.

Мельтюхоиды тоже путают, как всё было. Но не так фатально, как «классические» резуноиды. Да, ты высылал ссылки на «Соображения к планам статегичекого развертывания». Но при чем тут (в этом разговоре) это? Я же высылал ссылки (внимание! на википедию) и цитаты по конкретным планам применения конкретных мехкорпусов (как минимум корпусов Власова и Хацкилевича), никаких «глубоких, по самые гланды» ударов по территории противника там нет. Классические планы на контрудары по подрезанию ударной группировки наступающего противника.

Мельтюхоид Батенька, вы тут обнастаивались про принятие политического решения, а сами приводите пример котрудара корпуса. Вы сами понимаете что это ВП или бред?(Представьте себе Сталина одобряющего каждый контр удар корпуса. Которых мех корпусов 20 штук) Я думаю Резуноида волнуют стратегические документы а не документы оперативного планирования. Так-то

Сыночка, это Вы смешали всё в кучу и получился бред. Отсутствие политического решения — это один аргумент, расположение войск и «планы» — совсем другой, не надо мешать в кучу. Резуноиды потому и не интересуются оперативно-тактическими планами, что никакой агресси там нет и не было. А из планов стратегического развертывания ничего не следует, как бы резуноиды не пытались насосать выводы. «100500 танков в Белостокском» — выступе ни о чем не говорит (кроме самого факта подготовки к войне), если не рассматривать, где именно они располагались и какие оперативные планы на случай войны у них были.

Пардон Муа а у вас есть довоенные оперативые планы? Может ССыль дадите? Про стратегию Т.е как это ничего не следует? В Стратегических планах прекрасно отображено что будет делаться. В ЛВО планировали Контр удар и написали что преимущества не будет в войне с финнами 80 проив 100 дивизий. А в остальных приграничных ВО преимущество было и потом ни одного слова про контрудар там нет. Так что вы согласитесь что по крайней мере про контрудары ситуация ясная. Значит на остальных ВО планировали или обороняться или наступать. И потом Как раз стратегическое планирование от политических решений зависит сильно сильно ( вступит не вступит ли в войну та или иная страна) А вот оперативные планы не зависят ни как и потом время действия оперативного плана гораздо меньшее чем стратегического. Да и масштаб не тот.

Выводы из предыдущих срачей

Итак, антирезунойды настаивают на предоставлении политического решения Сталина о нападении. Майские соображения о С. Р. на случай войны с Германией они не считают за документ. Несмотря на то, что: 1. Концентрация советских войск на западной границе была, и 2. Единственным документом объясняющим концентрацию и конфигурацию расположения войск на границе являются как раз майские С. о С. Р.(войска располагаются на границе не просто так, а в соответствии с каким то планом — надеюсь это понятно?). Резунойды считают С. о С. Р. — действующим планом, либо, как минимум, соображением об ускорении действующего плана, о начале «освободительного похода» в Европу. Антирезунойды настаивают на том, что войска были сконцентрированы на границе для нанесения неких контрударов, по вторгнувшемуся противнику. И что, якобы, РККА эти удары наносила. Но вследствии безблагодатности и унтерменшности совков, а также сверхлюдости Вермахта, Красная Армия всё проебала. По итогам, задам только один вопрос: какими же всё таки документами, антирезунойды, могут руководствоваться настаивая на оборонительном замысле концентрации советских войск в 41 году? РЕЗУНОИД.

Итак, резуноиды хотят нас убедить, что «конфигурация войск» есть некая разумная субстанция, обладающая собственной волей. Интересно, что могли бы резуноиды сказать по поводу концентрации и конфигурации советских войск в странах восточной и центральной Европы в период с 1945 по 1991 гг.? Какими же всё таки документами резуноиды могут руководствоваться, настаивая, что хотя концентрация и конфигурация эта имела ярко выраженный наступательный характер, совки за полвека противостояния так ни разу и не напали?

Или давайте изучим безусловно наступательную конфигурацию англо-французских войск во Франции в 1940 г.

Я бы мог тебя немерено потроллить, предоставив кучу примеров использования советских войск в Европе в 45 — 91 гг. Но бить тебя не буду. Я добрый. Как и линией Мажино тоже заниматься не буду. Я очень добрый. Хотя нет, блѣдь, не могу. Стратегия прорыва танковых кулаков в Западную Европу(в случае ядерной войны с США) известна даже из школьных учебников ДолбВР!!!! Всё, отпустило. Теперь я таки жду ответа, на поставленный выше вопрос. РЕЗУНОИД.

Дядя, ты дурак? Тебе 100500 раз сказали, что концентрация РККА на 22 июня не говорит не о чем. Вообще, ни о чем. А ты просишь тебе что-то доказать на основе её. Вот тебе два аргумента:

• Мехкорпуса РККА находились в оперативном тылу и не имели выделенной полосы границы (полосы прорыва). В отличие от танковых групп Вермахта. В таком положении удобно отражать нападение (есть пространство для маневра), но невозможно нападать. И за неделю они бы не развенулись для нанесения удара. Но хитрый Резун берет не неделю, а две.
• Наличие ВСЭ. Само его наличие повторяет конфигурацию тех немногих стратегических операций, когда имея силы для ведения активных действий, СССР сознательно отдавал стратегическую инициативу немцам (Битва за Москву, Курская дуга и… и всё). Но Резун и тут какие-то спекуляции приводит.

Но фишка совсем в другом. Господа резуноиды, это Вы утверждаете, что Сталин собирался напасть 6 июля. Вам это и доказывать. Не мы должны опровергать ваши фантазии, а вы их доказывать. Итак, концентрация и конфигурация ни о чем не говорят. А теперь, вопрос к вам: какие ещё есть аргументы, что Сталин планировал нападение 6 июля 1941 года? —Антирезуноид

Мельтюхоид Батенька тут уже дали ответ на ваш Вопрос. Ну во первых про мех корпуса в оперативном тылу. Уж не Львовский ли вы выступ обозвали оперативным тылом?

Не Львовский выступ, а конкретно Львов, не Белостокский выступ, а конкретно Белосток. Десятки км до границы причем в разные стороны.

Мельтюхоид, ты бы для общего развития кого-то из ваших почитал бы, Солонина например. Как он слюнками брызгает когда описывает, как в первые дни войны такой-то мехкорпус шел из своего Львовского выступа назад, через свои тылы, в район Ковель-Броды чтобы принять участие в решительном натуплении против Германии с последующим порабощение Европки. Спрашивается, какого хуя этот мехкорпус вообще делал на Львовщине, если всеми наступательными планами начиная еще с 1938 г. предусматривалось создание мощного танкового кулака именно в этом районе, но по состоянию на 22 июня мехкорпусов там было ровно НИОДНОГО!

Во вторых про ВСЭ уже сказали что при оборонительной операции в ВСЭ войск былобы больше чем в ПСЭ а 22 июня в ВСЭ было 77 дивизий при 170 в ПСЭ.(Смотрите конец архива 3)

Это ваши фантазии (не цифры, а рассуждения «что было бы»). Сравните цифры для Центрального плюс Брянского фронтов против Резервного (октябрь 1941), Центрального плюс Воронежского против Степного (июль 1943) получите такие же или близкие пропорции. Если бы планировали наступать не было бы вообще никакого ВСЭ, как его не было у немцев.

И пардон муа, а что вы тут утверждаете? Что 22 июня СССР планировал обороняться? Тогда чего это 15 мая ВНЕЗАПНО он планировал наступать??

Вашу мать! Сколько можно передергивать? 15 мая начгенштаба Жуков в охреневании и панике от приготовлений немцев ПОДУМАЛ об упреждающем ударе. ВНЕЗАПНО, именно о том, что резуноиды приписывают немцам. Но имеющиеся документы и последеющие события говорят о том, что политическое решение о нанесении упреждающего удара не было принято. То есть говорить «15 мая СССР планировал напасть» — не просто некорректно, а ЛПП в чистом виде.

Неуважаемый вы наш, если бы товарищ Жуков сначала планировал Обороняться, он бы так и сделал а не метался в охреневании.

В вашей фразе слишком много «бы», впрочем как и во всех построениях резуноидов. Это выдает не анализ фактов, а влажные фантазии. Упреждающий удар — один из методов. Он рассматривался в Генштабе. Это право и обязанность Генштаба. После войны тоже рассматривались варианты упреждающих ударов и даже ядерных. И даже отрабатывались на учениях. И что? За 50 лет ниодного не нанесли.

Жуков у них планировал, понимаете ли. Сталин на самом деле тогда только мог планировать, и ни Жуков, ни Ворошилов, ни кто другой в той совершенной деспотии не имел никакого значения. Ну а то, что Генштаб занимается своей непосредственной работой — планирует — так это только похвально, тем более что по состоянию на 15 мая 1941 г. превентивный удар по вермахту был наиболее верным и целесообразным решением, и означал уже не вероломное нападение, а захват стратегической инициативы. И лично для меня останется непостежимой тайной, почему Сталин в действительности не собирался нападать на Германию летом 1941 г.

И повторяю вопрос а есть ли у вас довоенные оперативные планы?

Да сколько угодно ЗАпВО, КоВо, ПрибВо, ОдВо. Вот напрмиер, во первых строках письма: «Задачей мехкорпусов будет — развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.»

И совсем уж Бонус что в КОВО делает тяжелое вооружение призванное разрушать укрепрайоны Б-4??

Отнесение Б-4 к сугубо наступательным средствам — бред Резуна, сравнивый с автострадыми танками. О роли тяжелой артиллерии в обороне луркай оборону Севастополя и Ораниембаумского пятачка. И встречный вопрос — а какие УРы собирались ломать Б-4? Что-то на той строне границы никаких масштабных строительств, сравнимых с линией Молотого не было.

А это выдумка не Резуна, а Триандафиллова. Про наступательные тяжелые гаубицы. Про оборону http://en.wikipedia.org/wiki/Czechoslovak_border_fortifications

Ссылочку на Триандофилова, плз. А то как резуноиды умеют «ссылаться» мы знаем. Привести в качестве УРов на Западе чехосвловацкие укрепления, которые она строила против Германии — это надо совсем совесть потерять.

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html Оборонительные и наступательные возможности дивизии и корпуса. И Читаем что является основой наступления что основой обороны.

показательная ложь резунойдов. «Смотрю в книгу — вижу фигу». Триандофилов пишет: « . Включение в состав артиллерии атаки тяжелых калибров едва ли значительно изменит общую картину: увеличится мощность снарядов, зато уменьшится скорострельность (152-мм гаубица за 5 часов сможет выпустить не более 80-90 снарядов).» схуяли тяжелые Б-4 стали отличным наступательным оружием.

Upd. В ЗакВО имелось 2 гап с гаубицами Б-4. Всего в два раза меньше, чем в КОВО, столько же сколько в ЛВО и в 2 раза больше, чем в ЗапВО. Внимание, вопрос, на кого собирались наступать на Кавказе и какие УРы ломать?

Извиняюсь, а какие укрепрайоны и где должны были разрушать эти наступательные гаубицы? Вообще интересный вопрос: почему Хитлол, который по мнению резуноидов до усрачки боялся советского вторжения, и не подумал возвести на границе какие-то фортификационные линии, а на западе почему-то возводил?

Ты, товарищ резуноид, видать на всю голову долбанутый. «куча примеров» (ровно два) полицейских операций советской западной группы войск в своем тылу против восставших советских же сателлитов — это и есть ответ на вопрос Почему, несмотря на свою агрессивную сконфигурированность и сконцентрированность, означенная ЗГВ так и не напала на мирно спящую Зап. Европу, хотя это ее неизбежное нападение было изначально предопределено ее конфигурацией?! Нет, это не ответ, это какая-то ерунда. Попробуй еще раз подумать и ответить на вопрос: почему неизбежное не случилось?
А на твою линию Мажино я кладу ударными темпами возводившуюся «линию Молотова», которая только у Брехуна была фанерная, а в реальности вполне себе железобетонная.

Ровно два? А если больше примеров будет? Засунешь себе голову в очко? И да,это есть ответ на вопрос. У СССР был план вступления в Зап.Европу,на случай ядерной войны. В соответствии с этим решением войска в Вост.Европе и "конфигурировались". Линия Мажино была построена, - а линия Молотова..и была ерунда. Так что тренируй растяжку))

Я тебе твою голову в очко засуну, школьник ты никчемный. Но перед тем как ты исчезнешь в коричневой бездне, может все-таки ответишь на один вопрос: а может и советская группировка в советских же западных районах тоже была создана как ты говоришь «на случай», и, не смотря на свою угрожающую конфигурацию, могла оставаться на месте и год, и два, и десять лет и пятьдесят, как и ЗГВ? Тут мы снова возвращаемся к разговору о том, что войну все-таки начинают не ТТХ танков или конфигурации войсковых группировок, а политики. Но к ТТХ и конфигурациям нищие духом резуноиды обращаются чтобы наскрести хоть каких-то косвенных доказательств бредней своего гуру. Извольте, проанализируем косвенные доказательства: зачем агрессору, готовящему широкомасштабную агрессию, стахановскими темпами возводить на своей границе развитую систему оборонительных укрепрайонов? И посему такую оборонительную линию не строит потенциальная жертва агрессии?

Ты бы хоть почитал тему,прежде чем вылезать из "коричневой бездны",дурачёк. Кучу раз выше писали - у группировки на границе не было шансов провести год на одном месте. Не было ни складов,ни ангаров,ни военных городков - ни хуя. Боеприпасы прям на грунт складировали. Войска должны были в палатках зимовать?? Про укрепрайоны- так и на Халхин голе сначала демонстрировали оборону,потом вхуярили. Гитлер жертвой агрессии не был. Он ни хуя и не задумывался про Сталинский топор. То есть угрозу от СССР чуствовал,концентрацию войск видел - но серьёзность замысла в 41 г не очучал. Так что это было столкновение двух Ледоколов. И тренируй, таки, растяжку))

• • Антирезунойду! Ты настаивал на дискуссии? Я честно отвечал на твои вопросы, пытаясь привести позиции к общей «печке» от которой можно затанцевать. Сейчас Мельтюхоид и я, задали тебе, в лоб, один и тот же вопрос. Ты можеш на него ответить? Или с тобой больше не о чём разговаривать? РЕЗУНОИД.
    • Блджад! КАКОЙ вопрос? В посте мельтюхоида было 6(sic!) вопросительных знаков. И о какой дискуссии ты говоришь? Вы на пару с мельтюхоидом жуете одну и ту же жвачку. Игнорируя как аргументы по ней, так и вопросы к вам. А именно: какие у вас доказательства агрессивных планов Сталина, кроме обсасывания конфигурации войск? Есть они? И второе, нахуя было нападать Сталину в 1941 году, если это был НАИХУДШИЙ год для начала войны? Зачем вы его дураком выставляете?
      • Гы-гы, занятно. Тот же вопрос — Зачем вы Сталина дураком выставляете? — Резун в своих книгах адресует советским (или даже так — совковым, ибо совок, как оказалось, непобедим) официальным историкам и агитпроповцам. И танки-то у него, у Сталина-дурачка, устравшие, и гениальных-то полководцев он всех порасстрелял, и аэродромы он чисто по недоумию к самой грнацице повыдвигал и пр., и пр.— это не резуновы речи, это речи официальной советской пропаганды. И нынешний ращкинский официоз от совкового мало чем отличается.
        • Кто «мы»? Если вы задержались в советских временах и всё ещё спорите с учебником истории за 10-й класс, мы-то тут причем? А «нынешний ращкинский официоз» — это, как ни странно, Мельтюхов. Официальный научный сотрудник института военной истории. Так-то.
      • Мельтюхоид Уже ответили про майский план. Или у вас Жуков-Василевский планировали наступать одно, а Кипронос другое? И с какого перепугу 41 наихудший?
        • Начнем с начала. Не было никакого майского плана. Был черновик. Поэтому неудивительно, что Кирпонос в оперативных планах никакх наступлений и упреждающих ударов не прописал. Вы успели прочитать оперативные планы, которые вы так вожделели и на которые я дал ссылки?

41-й наихудший год для начала войны

Писал об этом. Но придется повториться.

1. Готовность армии.

• УРы. Готовность на линии Молотова — десятки или единицы процентов! Так спешили, что приходилось снимать оборудование и вооружение с линии Сталина. В 1942 году готовность была бы не меньше 50% и УРы сыграли бы гораздо большую роль. Даже в случае нанесения первого удара со стороны СССР.

Если УР не готов, да и линия в целом — зачем за несуществующими укреплениями собирать войска? Что, подальше это нельзя сделать? Обязательно в Белосток и Львов лезть??

Готовность УРов была разная. Наименьшая — в Прибалтике, на три УРа боеготовых сооружений — ровно ноль. И куда надо было отводить войска? Сразу к Ленинграду что ли? Предложение — лютый северный лис, по своему идиотизму. —Антирезуноид

Аа, ну да ну да. Зачем войска отводить,пусть их разьебут сразу,на границе. И зарываться их не надо заставлять! Пусть берут тёплыми! Ох вей..Отвести, основную массу сил, можно было хотя бы на линию Сталина,не? Её ведь не разрушали?))РЕЗУНОИД.

• Авиация. Развернуто строительство бетонных полос на прифронтовых аэродромах. Результат: скученность авиации на оставшихся, скованность маневра. В 1942 году полосы были бы построены, условия действия авиации были бы гораздо лучше.

Опять ерунда. Ну нет на границе достаточно аэродромов, зачем кучковать самолёты "на оставшихся "?? Что, мало по БССР и УССР аэродромов у Осавиахима?? РЕЗУНОИД.

Опять ерунда у разуноидов. нахуя нам авиация в Харькове (если это не резервы), если война начинается от Белостока и Львова. Или мы без боев откатываемся до Днепра? Ну, не идиоты ли… —Антирезуноид

А причём тут Харьков? А самолёты у нас чугунивые? Они могут только с границы действовать? А иначе никак? Ерунда удот..РЕЗУНОИД.

• Насыщенность автотранспортом. Летом 1941 года — катастрофическая нехватка, что привело к тому, что мехкорпуса оказались одноразовыми в условиях отставания тылов и трудностей с обеспечением топливом и боеприпасами. К 1942 году успели бы выпустить дополнительно несколько десятков тысяч грузовиков.

Хе хе..Оснащённость автотранспортом у РККА была не меньше чем у Вермахта. А по арт.тягачям полный вин!

Луркай Опель-Блиц, трехтонный грузовик, который наши так и не сделали во время войны, Студебеккеры выручили. Так же луркай обеспеченность автотранспортом мехкорпусов. Там лучшая цифра — около 50%, всё остальное меньше. Немецкие дивизии были укомплектованы транспортом близко к 100% от штата. —Антирезуноид

То то у немцев пушечная тяга была на лошадях. И луркай лучше количество жывотных,на одну дивизию,в Вермахте.РЕЗУНОИД.

• Новая техника. Вермахт имел адекватные, но устаревающие танки, (самолеты — адекватные и вполне современные). Техника в Вермахте была более освоена, чем новые танки и самолеты в РККА. В 1942 году, перевооружение было бы завершено, как по наличию новой техники, так и по её освоению в войсках.

И снова ерунда. Почему это в 42г, должно было закончиться перевооружение? Все танки успели бы на Т-34 и КВ поменять? Или что?

И снова ерунда у резуноидов. КВ и Т-34 было бы тупо больше в разы. И мехводов успели бы подготовить, чтобы не тонули в болотах и на бродах (Сколько таких фоток из 41-го).—Антирезуноид

И опять дыриш, - тупо больше в разы и перевооружение было бы завершено - это две большие разницы. Что за перевооружение должно было завершиться в 42 г.? Да только плановое,по планам на 42 г.! Эта текучка идёт в любой армии,каждый год. Что то снимают с вооружения,что то ставят. Нулевой аргумент. РЕЗУНОИД.

Были у РККА и другие недостатки, которые сыграли роль в катастрофе 1941 года, но которые в 1942 году вряд ли бы исправили:

• Тактика действия авиации (устаревшие тройки против модных пар).
• Тактика действия танковых частей и вообще взаимодействие между родами войск.
• Внимание к ПВО и насыщенность войск средствами ПВО.
• Связь. Насыщенность средствами радиосвязи и их освоение в войсках.

У немцев своих недостатков до фига было.

2. Политический момент.

• Неясность позиции Японии. Там шла подковерная борьба между армией и флотом, результат которой и определил вектор агрессии Японии. В 1942 году Япония уже вступила в войну с США и Британией.

Япония на СШП напала аккурат в 41г.,после нападения Гитлера на СССР. И позиция джапов для СССР,ни фига решающей не была.

Ой, то-то сейчас надрачивают на Зорге. Япония напала на США не после нападения Гитлера на СССР, а после ультиматума, который был в октябре-ноябре 1941. —Антирезуноид

Ни чего не знаю ни про какие ультиматумы. А факт фактом - имея Дальфронт, СССР уд ложил на мнение япошек.РЕЗУНОИД.

• Наясность позиции будущих союзников в первую очередь Британии. Которая на пару с Францией в 1940 году планировала бомбардировку Баку.

Ога. Британии в 41г, не хватало только на СССР наехать, для полного счастья! И уж не Черчилль ли яйцами звенел: «мы никогда не сдадимся»?

Без союзных отношений с Бриташкой, воевать каждый за себя — очредной верх идиотизма, который предлагают резуноиды. Конечно, в худшие моменты Черчилль на СССР не напал бы. Но, ничего ему не мешало бы сепаративно замириться с Гермашкой, например, если бы Хитара долбнули. И военное столкновение после победы было бы обеспечено. Даже при наличии союзных отношений такие варианты рассматривались (луркай план «Немыслимое»). —Антирезуноид

Ух, блѣ..От чего же это Черчилль не замирился с Германией когда остался один на один? С чего это союз был нужен Сталину больше чем Черчиллю? Да он в рот его долбал с его островом! А вот Черчилль, как раз, и набивался к Кобе за стол.РЕЗУНОИД.

• Неясность позиции США, в случае если СССР нападает первым (дадут ленд-лиз или удом помашут?).

США были честной давалкой для СССР с 30-х годов! И с чего это СССР зависел бы от ленд-лиза, если бы сам напал? Не потеряв Украины,Донбасса,Прибалтики?

Ну да, ну да. То то СССР был включен в программу по ленд-лизу только к концу 1941-го года, и то после длительных терок. А уж если бы СССР напал первым, так сразу бы и дали… Удом по губам. —Антирезуноид

Ещё раз для упоротых - летом 41г., СССР ни как не зависел от поставок из СШП. РЕЗУНОИД.

То, что выше — больше сравнение 1941 vs 1942. Но сравним с 1940-м. 1940 год лучше 1941 по другой причине: Гитлер не решил вопросы на континенте. Ещё жива Франция и существует вероятность присоеднинения Норвегии к союзникам, чего до усрачки опасался Гитлер. Вступление в войну в 1940 году — автоматически гермашка попадает на войну на два фронта с предсказуемым результатом.

• Батенька вы упоролись. По УРам абсолютно. Во первых в то что вы нам тут пишете опять расходится с майским черновиком. Тов Жуков почему-то забивает неиллюзорный болт на недостроеность линии Молотова и выдает перл про укрепления в Венгрии. Во вторых мой дорогой наркоман, смотрите план действий против Японии в октябре 40 го там оборона (что как раз доказывает что про оборону и контр удары в документах говорится только не в отношении германии). В третих японии в 39 наваляли дырюлей. В четвертых не надо дыреть с политической ситуацией начала 40 го. Тов Французы планы бомбардировки Баку строили потому что 75% нефтедобывающих румынских компаний — принадлежат англичанам и французам. собственно СССР стал бы поставщиком № 1 нефти для Германии, кстати он был № 2. Ситуация после июня 40 го очень даже ясная. Самое главное состоит в том что 5 миллионную армию ВНЕЗАПНО не развернешь в декабре 40 го (зима 39-40 годов помните да?). Так что лето 41 это первое попавшееся удачное время.
  • Сыночка, это вы упоролись, на пару с РЕЗУНОИДом. По УРам — все честно, вас, что на википедии забанили, сходить, цифры посмотреть не можете. Далее. Линия Молотого строилась своим чередом, Жуков не забивал неё. А вот на границе с Венгрией не строилось НИЧЕГО, на что Жуков и обратил внимание. В чем криминал? Про 75% нефтяных компаний и бомбардировки Баку — какая-то шизофазия, ничего не понял. Про лето 1940-го. То у вас за полгода армию не развернешь (с февраля по лето 1940-го), то за полтора месяца (с 15 мая по 6 июля) агрессию подготовили. Сами себе противоречите. —Антирезуноид
    • Мельтюхоид увидел ВП. Вы сначала темы пишите про менее 50% готовность линии Молотова А потом пишите что это все своим чередом и у Жукова в Мае при виде приготовлений Германии попа не болит совсем.
    • Что за неграмотный антирезуноид! Он что про сов-финскую забыл??? И потом какие нах 1.5 месяца? Резуноиды считают же что с декабря 40 го.! И потом батенька вы что в википедии забанены? "С одной стороны, союзная[3] ей Франция потерпела поражение от Германии"
• Окромя того призыв 39 года! Осенью 41г. он шёл по домам. А это был первый призыв по всеобщей воинской обязанности, между прочим. Отличное кол-во народу.
  • Ты дурак и с арифметикой не дружишь? Сколько ушло бы, столько бы и пришло по призыву. Кроме того в 1941 сроки службы увеличили, что мешало провернуть тоже самое в 1942? Тогда бы армия ещё бы увеличилась.

Вопрос к резуноидам\мельтюхоидам

100500 раз, на этой странице и на предыдущих, задавал вопрос, но не получил ответа: «Какие есть доказательства, что Сталин планировал нападение на Германию в 1941 году, кроме спекуляций на конфигурации войск??»

Какие у вас доказательства что Сталин планировал оборону кроме какой-то аналитики военно-послевоенной времени.?

Ага. То есть никаких. Что и следовало ожидать. БТВ, 22 июня границу перешел Вермахт, а не РККА, вы случаем не забыли об этом? Все действия Сталина и Жукова вполне укладываются в ответы на всё возрастающую угрозу со стороны германии. А вот мифические планы по нападению на Германию требуют отдельных доказательств. А их нет.

Да ты не ногоудц а хитрозад. Что значит кроме спекуляций на конфигурации войск??,если это основное и прямое доказательство? Опровергается оно планом обороны - а его нет. Такие дела.РЕЗУНОИД.

Мы не будем войну правок

• Блѣдь, был задан один вопрос. А кирпичей высрано на полторы простыни. Чекерийзи бейби. Я(и Мельтюхоид) задали вопрос про планы контрударов(или планы обороны с помощью контрударов — это монописуально) — ты ответил.

Да сколько угодно ЗАпВО, КоВо, ПрибВо, ОдВо. Вот напрмиер, во первых строках письма: «Задачей мехкорпусов будет — развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.» — Это твой ответ. Вот и начнём потихоньку разгребаться, хули простыни городить?

Во первых, это планы ПРИКРЫТИЯ госграницы. То есть планы прикрытия развёртывания основных сил. Они достаточно известны, что бы даже школьнеки на них ссылались. Но школьнеки ни хуя не видят разницы: план обороны и план прикрытия границы. Казалось бы — да, по тревоге план приводиться в исполнение, войска собираються для удара, и дырят напавших. Но, сука, реальность то всё это опровергла! В планах четко написано — по тревоге вскрывается красный пакет, и алаверды — действуйте! ТАК КАКОВА ХУЯ, ЖУКОВ, 24 ИЮНЯ, СТРОЧИЛ НА КОЛЕНКЕ (в буквальном смысле) НОВЫЕ ДИРЕКТИВЫ ВОЙСКАМ? Вот есть планы, вот нападение — так вскрывайте пакеты и действуйте! Подрезайте фланги, громите аэродромы, прикрывайтесь противотанковыми бригадами..А уд там! Войска действовали как хор пьяных сантехников! Павлов так,Кирпонос сяк, Кузнецов вообще чуть на Германию в одиночку не попер. Дык приказа, вскрыть красные пакеты, так и не поступило — День М так и не наступил!!(А в планах чётко расписано, что делать войскам в М1 — М15 — читайте внимательно).Это импровизация. И полный северный лис, под немецким ударом.

Во-первых, я не понимаю, чем отличаются «Планы прикрытия государственной границы», в которых через слово «оборона», «ликвидировать прорыв», «не допустить прорыва», «Всякие попытки противника прорвать оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов», от планов обороны. А вы значит про эти планы в курсе, и делали честное лицо, ню-ню. Далее. Про какое «развертывание основных сил» вы тут свистите? В составе ПриВО 2 армии (8, 11), их задачи расписаны. В составе КоВО 4 армии (5, 6, 12, 26), их задачи расписаны. В ЗапВО 4 армии (3, 10, 4, 13), их задачи расписаны. Откуда взялись ещё какие-то более «основные силы»? А вот цифирки М1-М15, действительно интересны. Они говорят о том, что от немцев ожидали хоть какого-то политеса, хоть провокации какой по типу операции «Консервы» или Майнильского инцидента. Но вот уд. Шуленбург притащил ноту Молотову глубокой ночью, вот и весь политес. В результате мероприятия, помеченные этими циферками остались не выполненными, что, конечно, сыграло свою негативную роль. Кстати, это объясняет почему Сталин так ссал, что будет провокация и войска на неё поведутся. —Антирезуноид

Отличаются планы обороны и прикрытия - кардинально! С чего бы это план обороны страны присутствовал только в планах округов? Ну с хуя ли округ обороняет страну сам по себе?? Значит ЗапВО обороняеться, ОдВО обороняеться, все по отдельности делают своё дело..А если ЗапВО разьебали?? Где координация действий на этот счёт? По какому плану, блѣдь?

А ВСЭ по каким планам подтягивали? Это вырвиглазный образчик мышления антирезунойдов..А вот если представить,что немцы не смогли бы безропотно согласиться с развёртыванием РККА на границе,и могли иметь свой план действий на этот счет - то всё понятно. Сначала развёртывание, с предупреждением возможных помех от Вермахта, а потом в путь.РЕЗУНОИД.

Во вторых. Хорошо, допустим, что планы прикрытия госграницы — это и есть планы контрударов. Так почему во всех стратегических играх 40-41 гг.,ни слова не сказано как собирались громить вторгнувшегося врага ? Почему в играх сразу перескакивали на контрнаступление на чужую территорию? Даже антирезунойды стыдливо мычат — да, это слабое место в предвоенной подготовке. Да это не слабое место — это пустое место, блѣдь!

Не только контрударов, а обороны в целом. Потому что план обороны УЖЕ был досконально прописан. Чего мы и наблюдаем в этих документах. —Антирезуноид

Нет никакого плана обороны,это планы прикрытия ОКРУГОВ. И в этом прикрытии округа не связаны с друг другом,только со своими задачами!РЕЗУНОИД.

Ну и в третьих. Не наносяться контрудары без подготовки. Не будет думать генеральская башка о контрударе, если у него оборонительные рубежи не готовы. Не будет! Халхин гол — километры и километры полевых укреплений, за ними перегруппировка — удар, гол! Москва — тоже самое,Сталинград..А уж под Курском полевая оборона вошла в историю! А в 41 г. — линии Молотова ЕЩЁ НЕТ, полевой обороны — НИ ХУЯ НЕТ, приграничной полосы — нет ни хуя, вообще ни хуя! А войска для «контрударов» уже сосредоточены, и красны пакеты в сейфах лежат — и тишина. Вот такя ерунда малята.

Опять идиотизм. Состояние полевых укреплений и УРов были далеки от идеала. Но они были! И УРы, и полевые укрепления. Опять же — гоу ту википедия, и смотреть на фотки с Перемышльского УРа (хотя он был один из самых подготовленных). Кроме того, противник такой остановился и дал подумать и обеспечить фланги… Ну да, щас. Меры по обеспечению флангов — какие есть, такие и есть. А в сейфах лежали конверты с детальными планами действия подразделений, которые были прописаны в этих самых «Планах по прикрытию …», если есть возражения — документы плиз. Как тут, говорится, GTFO. —Антирезуноид

Да ты сам выше писал,что линия Молотова не готова. Значит войска должны были зарыться в поле,как под Курском,не? Хули немцы всю границу перешли без помех? РЕЗУНОИД.

А, чуть не забыл. Так почему же эти планы контрударов заменили импровизацией? да ещё и импровизировать начали уд пойми когда? РЕЗУНОИД.

Когда ситуация вышла из-под контроля (а она вышла практически сразу), так и начали импровизировать. Когда у тебя место сосредоточечния ВНЕЗАПНО, оказалось фронтом, или ещё хуже уже захвачено противником — планами остается только подтереться, импровизировать и по ходу дела ждать новых указаний. Вообще говоря, совковые историки были не далеки от истины — нападение Германии было внезапным. Не в том смысле, что «мир-дружба-жвачка», а тут раз и война. Неизбежность войны понималась. А в том смысле, что точная дата стала известна менее, чем за сутки до нападения. Внезапность, и никаких розовых соплей и провокаций. Что отожрало у СССР несколько дней для явной мобилизации (тайную часть мобилизации Жуков предлагал, и всё говорит о том, что она происходила). —Антирезуноид

Да ты реально упоротый. Это же без смеха читать нельзя)) Жуков значит предлагал,не Шапошников?)) А бедным совкам стало ясно что на них нападут только 21.06.41 г.?)) Абосцака. Это значит введение планов обороны (страны,блѣдь - страны!!) в действие, связано с сигналом от разведки, а не с действиями вероятного противника? Это уже полный северный лис, господа..)) РЕЗУНОИД.

Наступательные гаубицы

«Включение в состав артиллерии атаки тяжелых калибров едва ли значительно изменит общую картину: увеличится мощность снарядов, зато уменьшится скорострельность (152-мм гаубица за 5 часов сможет выпустить не более 80-90 снарядов)

— Триандофилов

Резун столько наворотил в отнесение вооружения к наступательным и оборонительным типам, что без смеха это воспринимать нельзя. Тут и «оборонительные» стратегические бомбардировщики, и «наступательные» штурмовики (фронтовые бомбардировщики). Удивительно, но последователи резуна всё ещё на это ведутся. Хотя некоторые признаки выздоровления имеются, в автострадные танки не верят уже даже самые упоротые представители, но медленно, очень медленно.

Итак, резуноиды и\или мельтюходы тут недавно заикнулись про наступательную Б-4. Смотрим ТТХ. Скрость буксировки по дорогам — 5-15 км\ч. Приведение в боевое положение: от 40 минут до 2 часов. Максимальная дальность выстрела: 17 890 метров. О чем это говорит? Да эта хрень совершенно бесполезна в условиях маневренной войны, когда линия фронта меняется каждый час. Но весьма крута, когда линия фронта стабильна или предполагается стабильной, то есть, когда надо долго и упорно ломать бетонные коробки, или, ВНЕЗАПНО, в обороне (мы же не собираемся бежать без боя до Днепра, как предлагают резуноиды). Причем, особенно крута в обороне, и вот почему: 122—152 мм гаубицы имеют дальность стрельбы 10-13 км. Поэтому Б-4 с дальностью почти 18 км позволяет безнаказанно накидать чемоданов по 100—150 кг как по местам концентрации наступающих войск, так и по артиллерии противника, что весьма кошерно.

Может быть это фантазии диванного тероетика? Но посмотрим на историю применения Б-4. До декабря 1941 года Б-4 активно используется в череде оборонительных боев. Причем весьма успешно: за полгода непрерывного северного лиса потеряно 75 гаубиц, а имелось в Западных округах, включая ЛВО, примерно 400 единиц. Сравните с потерями танков, самолетов и живой силы. Как только начали планировать наступление по всему фронту (декабрь 1941-го, январь-февраль 1942) года все Б-4 из действующей армии изымаются. И не используются до конца 1942 года. Но может быть потом они используются сугубо в городских боях в городах-крепостях (о чем широко известно)? Ничего не вышло. Активно использовались Б-4, например, в оборонительной фазе Курской битвы. «В ходе Курской битвы, в районе станции Поныри, обнаружили полностью разрушенную немецкую самоходно-артиллерийскую установку „Фердинанд“ (Ferdinand), также называемую „Элефант“ (Elefant — слон). Как выяснилось, самоходка получила прямое попадание в крышу 203-мм снаряда гаубицы Б-4.» пруф. «Сволочи-русские, воюют не по правилам, используют наступательную Б-4 в обороне» — успели подумать немецкие танкисты.

Вывод: из Б-4 наступательная гаубица, как из Т-34 — автострадный танк. Такие дела.

Ага а выводы антирезуноид делать то и не умеет. Это Б-4 сравнивают с артиллерией. Но ладно докажем что триандафиллов четко описывает ситуацию "это оружие хорошо для обороны, а это хорошо для наступления"

Станковый пулемет был великолепным оружием для обороны, но оказался слишком громоздким для наступления

— Триандафиллов. Развитие военной техники после мировой войны. Стрелковое оружие

...выдвигают танки как одно из могущественных наступательных средств для будущей войны.

— Триандафиллов Развитие военной техники после мировой войны. Танки

Для того чтобы [75] обеспечить войскам наступательные возможности, во всех армиях пришлось: 1) численно увеличить артиллерию, 2) увеличить в составе ее процент гаубичной артиллерии за счет пушечной, 3) увеличить численность тяжелой артиллерии, введя ее даже в состав пехотной дивизии.

— Триандафиллов Соотношение между оборонительными и наступательными средствами в дивизии и корпусе

Только эти условия, — а именно доведение нормы обеспечения артиллерией до 120 орудий (при частичной замене их танками — до 80 орудий) на 1 км фронта, почти двойное (у французов — тройное, у русских — четверное) увеличение тяжелой артиллерии и сильное увеличение гаубичной артиллерии, — давали возможность обеспечить дивизиям соответствующие наступательные возможности

— Триандафиллов Соотношение между оборонительными и наступательными средствами в дивизии и корпусе

Таким образом, в наиболее богатой армии, каковой является французская, потребности в артиллерии учтены достаточно полно, так что эта армия степенью нагрузки дивизии орудиями (72 орудия) и содержанием мощной стратегической артиллерии (sic!) обеспечивает своим дивизиям соответствующие наступательные возможности.

— Триандафиллов Соотношение между оборонительными и наступательными средствами в дивизии и корпусе

Вам достаточно? "Мельтюхоид"

Нам достаточно. Теперь, благодаря тебе, мы знаем, что в 1940 на западе и в 1941 на востоке немцы не наступали (поскольку не имели наступетельного потенциала ввиду отсутствия наступательных гаубиц и соответствующих норм обеспечения артиллерией на 1 км фронта), а оборонялись в глубоком тылу своих агрессивных врагов. Правда, остается невыясненным вопрос как они там оказались. Телепортация поди?

Rech shla ob interpretacii vzglyadov Triandofilova, a ne ob operaciyach nemcev. Tvoya navernyaka baran,eb tvoya matu!

Ну так и я интерпретирую взгляды Триафондилова и с их позиции пытаюсь анализировать ситуацию, сложившуюся во время ВМВ и ВОВ. И тем же занимаются резуноиды, для этого они ведь и вытащили труп Триафондилова на свет божий. So what is a problem, camarada carnero?

Не пойму, почему не обсуждается обращение Гитлера к немецкому народу? Художник же был первым резуноидом по сути.

Батенька совсем наркоман и забыл про 4 танковые группировки. Которые сюрпириз наступательные. ( цитата уже есть)

Я немного добавлю информации о гаубице Б-4, но прежде хотелось бы (пусть и виртуально) пожать руку товарищу Мельтюхоиду. Это было действительно красиво - как вы срезали Антирезуноида цитатами из Триандафиллова (антирезуноид ухитрился даже в эпиграфе к собственному разделу исковеркать эту греческого происхождения фамилию)! Жаль, что нет сторонних наблюдателей, чтобы эту красоту оценить. А антирезуноидам всё - божья роса.
Теперь о гаубицах. Берем журнал "Техника - Молодежи" № 3 за 1971 год. Резун еще не убежал в Англию и многие вещи пока еще называют своими именами, чем он впоследствии и воспользовался. Открываем журнал на странице 59, "Историческая серия ТМ" под редакцией генерал-полковника технических войск В.Грабина. Коллективный консультант - редакция журнала Мин.Обороны СССР "Техника и вооружение". Иными словами - это официальная позиция, а не личные домыслы какого-нибудь недоучки-антирезуноида. Статья о гаубице Б-4. Цитирую.
"Б-4 - 203-мм гаубица образца 1931 года - предназначалась для разрушения особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений, для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей... Тенденция к постройке мощных оборонительных сооружений полевого типа и густой сети долговременных огневых точек настоятельно требовала тяжелых орудий <подразумевается, что для их подавления> с увеличенной дальнобойностью, высокой мощностью снаряда и навесностью огня... Б-4 оправдала возлагавшиеся на нее надежды. Начав свой боевой путь на Карельском перешейке в 1939 году, она прошла по фронтам Великой Отечественной войны, участвовала во всех крупных артподготовках, штурме крепостей и больших городов."
Иными словами, тот факт, что гаубицы Б-4 в начавшейся ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне пришлось (ключевое слово) использовать в оборонительных целях, господин антирезуноид трактует, как то, что гаубицы Б-4 не годятся для наступления. Хотя официальная точка зрения свидетельствует об обратном: что как раз для наступления Б-4 и создавались. Под наступлением подразумевается не удар на острие танкового клина, а разрушение немецких долговременных оборонительных сооружений, картой дислокации которых Гитлер со Сталиным, как известно, не делился (это сейчас мы знаем, что там было - за немецкой границей). Для артиллерии такой мощности скорость транспортировки большого значения не имеет, главное, чтобы она не отставала от пехоты. И скорости в 5-15 км/ч, с какой можно было транспортировать Б-4, для этого вполне достаточно. А что касается применения Б-4 в оборонительных целях... С тем же успехом можно доказывать, что немецкие зенитные 88-мм пушки вовсе не предназначались для ПВО. Ведь из них же по танкам иногда приходилось стрелять!
Вывод: гаубицы Б-4 создавались в первую очередь для наступления Причем для наступления на вражескую территорию, где возможно наличие особо прочных оборонительных сооружений. Едва ли можно всерьез предполагать, что эта гаубица создавалась для тех случаев, когда вражеское особо прочное сооружение подползет к нашей обороне. И советская официальная точка зрения это подтверждает.
Как говорил товарищ Мельтюхоид: вам достаточно? Если всё еще нет, то тут медицина, увы, бессильна. Если да, тогда признайте свою неправоту. И мы просто забудем об этом забавном недоразумении с гаубицами Б-4 и перейдем к более интересным вопросам.

Мельтюхоид Мерси, очень приятно. только недоразумение то кардинальное. Раз существует действительное предпочтение тем или иным войскам в наступлении или обороне, то следовательно можно понять что и в каком военном округе планировалось

Резуноид только забыл указать, для разрушения каких особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений создавались наступательные гаубицы Б-4 да еще в 1931 то году? И что это за бред - мол, совок не знал есть ли у немцев такие то сооружения, но гаубицы на всякий случай создал? Это ваш собственный резунистический домысел. Никогда такого еще не было, чтобы создавали специальное оружие для целей, в существовании которых создатели оружия не уверены. Да и вообще, те или иные виды вооружений создаются не для конкретной войны, а для решения конкретной блѣть задачи. Например, разрушения условных ДОТов безотносительно к тому, где и когда эти ДОТы придется разрушать, и придется ли вообще. А что там кроме разрушения сооружений написано? «Для борьбы с крупнокалиберной или укрытой прочными сооружениями артиллерией противника и для подавления дальних целей», тоесть, если противник начнет наступление с массированной артподготовки из своих наступательных гаубиц, а полевая артиллерия подавить их естественно не сможет, то что им противопоставить тогда?
Резуноиды — бесконечный источник лулзов для человечества. Сами себя палят: «Начав свой боевой путь на Карельском перешейке в 1939 году, она прошла по фронтам Великой Отечественной войны, участвовала во всех крупных артподготовках, штурме крепостей и больших городов.» — а что, разве Отечественная война для СССР не была оборонительной? Не важно, были там планы нападения или нет, но ВОВ была безусловно оборонительной войной, и в этой оборонительной войне как известно были и наступления, и штурмы крепостей, и разрушения бетонных сооружений, притом также и на территории Совка, и "наступательная" гаубица реально пригодилась.
а вообще как интересно у вас получается: у немцев не было наступательных гаубиц, не было тяжелых танков прорыва, не было сотен тысяч водоплавающих танкеток, не было стратегической авиации, — получается, немцы в принципе не могли, не имели физической возможности наступать, а следовательно... ни разу не наступали? Ни в 1939, ни в 1940 ни в 1941г. Фоменко покуривает в стороне. Есть что по этому поводу сказать?

"Мельтюхоид" Антирезуноид немножечко забыл. Тяжелых танков как бы вообще не у кого кроме СССР в 41 не было. И совсем забыл что тов немцы обладали таки наилучшей тактикой (дивизия обпичканая средствами связи и автомобилями). Но на одной тактике можно только пшекам с французишками навалять. Англов из-за отсутствия стратегической авиации как вы выразились так и не взяли. Про СССР вообще думали что у него 10 тыс. Танков. А оказалось 24. Нихреновый такой промах да?.

Резуноид-2 Да, всё это верно, да только всё это на руку антирезуноидам. Они замутят воду, запутают следы в частностях, а наиболее убойные вопросы оставят без ответов. А наиболее убойные вопросы: 1. где план обороны? 2. с чего это вдруг план прикрытия стратегического развертывания выдается за план обороны? (а прикрытие стратегического развертывания применялась РККА во всех "освободительных" операциях начиная с 1939 года, о чем у Мельтюхова написано в гл.10 (если память мне не изменяет) "Упущенного шанса Сталина") и 3. если план обороны существовал, то с чего это вдруг он отправился прямиком на помойку в первые часы войны? что за план обороны такой идиотский? и почему Жуков за него наказание не понес?
Я уже подготовил список интересных и вместе с тем убойных вопросов антирезуноидам (в числе которых и эти три), но хочу подождать реакцию на гаубицы Б-4. Самое главное - не давать им зарыться в ил частностей. А то у них мода: самим вопросы задавать, а на чужие отвечать только на те, что полегче. В данном случае с гаубицами достаточно и того, что антирезуноид оказался бит в своем же собственном разделе, где хотел поглумиться. Посмотрим, признет ли, или снова начнет воду мутить. Я когда ошибся с номером мехкорпуса (вместо 6 и 4, написал по инерции 6 и 7), то извинения принес.

Мельтюхоид заявляет что наш нехороший антирезуноид оказывается бит не столько по гаубицам, сколько по всему вооружению вообще. Ведь помимо Гаубиц есть дальнебомбардировочная авиация, аэродромы с самолетами в 2-км близости от границы. Есть и в 30 км близости, от Румын да. Аэродромы такие не вяжутся в принципе в фразой про отдачу инициативы врагу. Но что бы тов антирезуноид не обозвал меня резуноидом или еще кем. Все таки назову несколько неприятных моментов в принципе упущенных у Суворова.
1. Мюнхенский сговор.
2. 9-ти месячные запасы топлива у немцев.
3. Лютая ересь про состав Дунайской флотилии.

4. Лютая, дикая, бессмысленная, несусветная ересь про строительство Днепро-Бугского канала в 1939г.
5. Автострадные танки. Рассказывает капитан танковых войск.
6. Лютая ересь про летающий танк КТ (вероятно имелся ввиду проект А-40 (автострадный гусеничный Т-60))
7. И-16 лучший истребитель.
8. советских пилотов-истребителей НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ (капслок автора). зато истребителей учили наносить удары по наземным целям.

Если Резун так много и нагло врет, зачем вы делаете из него гуру?

Я позволил себе немного отредактировать форматирование вашего списка претензий к Суворову для удобства восприятия. Не дело союзникам нагнетать дипломатическую напряженность до тех пор, пока не разгромлен основной противник. Корейский конфликт, фигурально выражаясь, подождет до разгрома фашистов. Тем не менее попробую ответить, не в качестве вызова к барьеру, а просто чтобы внести уточнение. 1. Про Мюнхенский сговор и "коллективную безопасность" написано в "Святом деле". 2 и 3 - действительно нестыковки с реальностью. Но в оправдание Суворову можно сказать, что "Ледокол" во-первых писался в советское время, когда вся информация была для него мало того, что за железным занавесом, так еще и засекречена. А во-вторых - да, реальная недоработка теории, особенно с запасами топлива (без дунайской флотилии, как доказательства чего бы то ни было, вполне можно обойтись). Резун и сам признает, что в "Ледоколе" много неувязок, в последующих книжках их гораздо меньше. Короче, теория требует доработки. Самое главное: там есть что дорабатывать, в отличие от аморфной версии антирезуноидов.

Да ты Резуна не читал штоле?! Стратегическая (мельтюх. дальнебомбардировочная) авиация по Резуну резко ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ средство же. День М: Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ

Антирезуноид не хочет отступать с этого участка боевых действий. Ну что ж, придется проводить операцию по окружению. Ответим на вопросы антирезуноида.
"Резуноид только забыл указать, для разрушения каких особо прочных бетонных, железобетонных и броневых сооружений создавались наступательные гаубицы Б-4 да еще в 1931 то году?"

• Антирезуноид любезно ответил на поставленный самим же собой вопрос, мне остается только процитировать: "Да и вообще, те или иные виды вооружений создаются не для конкретной войны, а для решения конкретной блѣть задачи. Например, разрушения условных ДОТов безотносительно к тому, где и когда эти ДОТы придется разрушать, и придется ли вообще." Приятно видеть такое уважение со стороны оппонента: сам спросил, сам ответил. Респект!

Ты дурачок? Скорее всего. Повторяю вопрос — где были те ДОТы, которые должна была разрушать эта гаубица-агрессор в 1931?

Повторяю ответ в разжеванном виде. Приблизительно в 1927 году аналитики Генштаба РККА пришли к выводу, что Красной Армии в будущей войне непременно придется столкнуться с мощными оборонительными сооружениями предполагаемого противника. В связи с этим было выдано тактико-техническое задание КБ Арткома на создание мощной гаубицы, способной, в перспективе, разрушать эти предполагаемые оборонительные сооружения. Гаубица была создана в 1931 году и принята на вооружение. И уже в 1939 году РККА (о, чудо!) пришлось столкнуться с мощными оборонительными сооружениями противника - Линией Маннергейма. Как Шапошников догадался, что РККА придется столкнуться с фортификационными сооружениями - вопрос к нему, а не ко мне.

"А вообще как интересно у вас получается: у немцев не было наступательных гаубиц, не было тяжелых танков прорыва — получается, немцы в принципе не могли наступать?"

• Совершенно верно, немцы не могли наступать на участках с глубоко эшелонированной обороной и мощными фортификационными сооружениями. Они не могли наступать в лоб на линию Мажино, не смогли бы пробиться сквозь линию Сталина, не будь она разоружена. Но линию Мажино можно было обойти стороной, линия Сталина оказалась разоружена, а ее отдельные ДОСы, которые хоть как-то могли обороняться, не были прикрыты с флангов. Вот поэтому немцы и смогли наступать. Секрет немецких побед в том, что немцы никогда не пытались проломить лбом каменную стену, если эту стену можно просто обойти. А у РККА были для таких случаев "стенобитные орудия" в виде крупнокалиберных гаубиц и тяжелых танков прорыва.

Стенобитное орудие было, стены только не было. С резуноидами нельзя заскучать — оказывается, даже если у страны нет наступательных (по классификации резуноидов) вооружений, то она все равно может вести захватническую войну, в то же время если у нее есть наступательные вооружения, она может вести и оборонительную войну. Тоесть вся эта галиматья с делением вооружений на наступательные и оборонительные не имеет ровно никакого смысла, т.к. не дает ответа на вопрос — действительно ли такое то гос-во собирается на кого-нибудь нападать и не собирается. Потому что вопреки ущербной резунистической логике, неимеющая наступательных потенциалов Германия везде наступала, а ощетинившиеся наступательными гаубицами и танками союзники и СССР оборонялись. Так зачем надо было вообще затевать этот бессмысленный спор?

Ну, во-первых, этот раздел про гаубицы создали вы. Стало быть к вам и вопрос, зачем надо было этот спор затевать. Во-вторых, само наличие вооружения, предназначенного в большей степени для наступления или для обороны разумеется ни о чем не говорит. Но в совокупности с другими фактами это уже говорит о многом. Например. Вы говорили, что использовать Б-4 в маневренной войне невозможно. Полностью согласен! Таскать их вместе с танками - безумие. Основное назначение этих гаубиц - подавлять фортифицированные очаги сопротивления противника, которые танки обычно обходят стороной. Но при этом вы говорите, что готовились к маневренной оборонительной войне. "Маневренная оборонительная война, оборона контрударами" - ваши слова. Но Б-4 использовать в маневренной войне невозможно - тоже ваши слова. И эти высказывания противоречат друг другу. Отсюда вывод - какое-то из этих высказываний неверно. Даю подсказку: неверно то, которое про маневренную оборонительную войну. Видите, в споре рождается истина! А вы говорите - зачем спорить!

"Сами себя палят: «Начав свой боевой путь на Карельском перешейке в 1939 году, она прошла по фронтам Великой Отечественной войны, участвовала во всех крупных артподготовках, штурме крепостей и больших городов.» — а что, разве Отечественная война для СССР не была оборонительной?"

• Перефразируем вопрос. А что, разве Великая Отечественная война для РККА была когда-нибудь наступательной? Что тут ответишь? Немая сцена, как в "Ревизоре" Гоголя. Да, с определенного этапа была наступательной! Иначе как по вашему Красная Армия очутилась в Берлине без наступления? Телепортировалась? Вы бы хоть учебник истории что ли полистали, прежде чем такие вопросы задавать...

Немая сцена была у тебя, когда ты узнал, что даже в оборонительной войне (какой и была ВОВ) бывают наступательные операции, для которых естественно необходимы наступательные в твоем понимании вооружения? Понимаю, это был шок для тебя, ведь Резун отрицает возможность проведения наступательных операций в оборонительной войне! Но открою тебе один секрет: об этом люди узнали не вчера, а очень давно. Поэтому крайне трудно найти армию, в которой на вооружении были бы только оборонительные или только наступательные классы вооружений.

Согласен. Оценивать планы армии по классам ее вооружения занятие бесполезное. Поэтому факты нужно рассматривать в совокупности с другими фактами. Только так можно сделать какие-то выводы. Но об этом мы поговорим чуть позже, когда я выложу составленный мной список взаимоисключающих параграфов антирезунизма. А в этом разделе всё, что можно было, мы уже обсудили.

Не майтесь дурью

Дело же не в том, нужны или нет гаубицы, танки или что угодно другое в обороне. А в том, что даже глухо оборонительная война подразумевает и наступательные действия. Например потому, что сидением в обороне войны не выигрываются.

• Это бесспорно. Согласен с этим утверждением полностью. Даже самое миролюбивое и склонное к обороне государство должно обладать средствами наступления, чтобы хотя бы прогнать врага со своей территории. А лучше гнать его до самого логова, и там, во вражеской столице заставить его подписать акт о безоговорочной капитуляции. И наоборот, даже самое агрессивное и нацеленное на экспансию государство не может всегда только нападать. Иногда приходится и держать оборону: на флангах, во время оперативной паузы или в каких-нибудь других ситуациях. Именно поэтому само наличие тех или иных видов вооружения в арсенале страны ни о чем не говорит.

Но! О многом говорит вид вооружения в сочетании с местами его дислокации. Линия Сталина была в одном месте, а оружие, которое с нее сняли - в другом. Это говорит о том, что подпускать врага к Линии Сталина не планировалось. Десантные парашюты, закопанные в приграничных лесах, говорят о том, что врага не планировалось пускать дальше приграничных лесов. И какие оборонительные мероприятия были для этого предприняты? Да никакие! Теоретически допустимо, что врагу собирались предоставить стратегическую инициативу. Но крайне маловероятно, что врагу собирались предоставить стратегическую инициативу вместе с десантными парашютами, приграничными аэродромами и выложенными на грунт снарядами. Если это была ловушка, то слишком уж ненадежная была эта ловушка и слишком уж дорогостоящая в ней была приманка.
Из этого следует вывод, что врагу не собирались предоставлять стратегической инициативы.

Линию Сталина вообще забросили. Ладно оружие сняли, можно куданибудь пристроить, а срезанные трубы водопровода и вентиляции кака вы на линию Молотова пристроить решили?

Места дислокации советских войск явно говорят об отсутствии у Сталина на 41 год вообще каких-то внятных планов. Хоть оборонительных, хоть наступательных. 40% армии - в Азии. Три года скачи, не доскачешь. Остальные большей частью далеко от границы. Погугли карту. Те 2.9 миллиона, которые вообще на западе, потерянно бродят в приграничной полосе шириной добрых 200 км. Это очень далеко от границы. Как если бы французы, готовясь напасть на немцев (или даже обороняться от них)группировались в Париже. А некоторые дивизии, да, действительно на самой границе. Факт. Но, согласись, трудно оборонять границу, заняв позицию, скажем, за Енисеем. Хотя, позиция была бы неуязвимая. У немцев не было бы ни одного шанса внезапно атаковать РККА на рубеже Енисея. Вот, только армия-то должна защитить именно границы государства, а не саму себя. Что же до заброшенной линии Сталина... ну, так, Сталин при любом раскладе не планировал полный разгром своей армии. А отступление на 200-300 км - до этой линии - это и есть разгром.

• Э, нет! Не надо путать! Одно дело - отсутствие каких-либо планов у Сталина, и совсем другое дело - отсутствие информации об этих планах у нас! Все факты говорят о том, что какие-то планы у Сталина на лето 1941 года были. Колоссальные объемы ж/д перевозок (причем, преимущественно по ночам) к западной границе, ограничение скорости пассажирских поездов до скорости товарных весной 1941 года, переход на обязательный 10-часовой рабочий день. Все это явно свидетельствует о том, что что-то планировалось. Да вот, собственно говоря, чтобы не быть голословным, приведу несколько цитат из книжки "Туполевская шарага" заместителя Туполева Л.Кербера.

Чувствуя трагизм обстановки, АНТ идет на беспрецедентный шаг. Вечером собирает собрание всех зэков, участвующих в проекте 103 <будущий Ту-2>, -- разумеется, это делается нелегально. Выставлены свои "посты", "папа" очень подробно изложил все перипетии, вызвавшие изменения, информировал о собраниях, куда его приглашали, и о принятых там решениях, а закончил так:
"Нас не информируют, нам приказывают, однако, только осел может не видеть, что дело идет к войне. Не менее четко вам ясно, что никто, кроме нас спроектировать нужный стране бомбардировщик не может. Вероятно, я буду прав, если скажу, что мы любим свою родину не менее других и, наверное, больше, чем те, кто нас собрал здесь. Условия трудные, а если отрешиться от личных огорчений и взглянуть шире, -- трагические. И понимая все это, я ставлю перед вами задачу, которую кроме вас, никто не выполнит. А вы, -- я знаю, что вы выполните, на то вы есть вы. Мы должны вложить в 103-ю максимум своих способностей и знаний, больше того, максимум таланта. Давайте в последний раз сожмем зубы и решим эту задачу. Времени у нас в обрез, надо успеть. В этом залог освобождения. Нельзя нам к войне оставаться арестантами, нельзя воевать в цепях".

— Л.Л.Кербер. "Туполевская шарага"

Если понимал это Туполев, то понимал это и Берия. А если понимал Берия, то понимал и Сталин. А вот еще цитата:

Альянс, дружба, а нас торопят, стране нужны пикировщики: в подвале делают бомбоубежище; приходят на работу заплаканные девушки -- милого призвали в армию; в каптерку шараги привезли противогазы; живущие на дачах по Белорусской и Виндавской дорогам жалуются -- ночью нельзя спать, гонят эшелоны с танками, пушками!

— Л.Л.Кербер. "Туполевская шарага"

Как после этого можно говорить, что планов не было? Куда, зачем и по чьему распоряжению гнали эти эшелоны? Специально для этих бесконечных эшелонов ограничили скорость пассажирских перевозок до скорости товарных! В стране явно началась скрытая мобилизация, а вы говорите, что у Сталина не было планов! Да без планов даже дачный люфтклозет не построишь, тем более не проведешь скрытую мобилизацию таких масштабов! Значит, планы были и были они грандиозные!

Грандиозные, поскольку ясно было, что грядёт грандиозная война. Но совершенно неопределённые, ибо идей, когда она начнётся, не имелось. Во всяком случае, планы эти не подразумевали нападение или оборону в 41 году. Да. СССР готовился к войне. Ещё с 30-х. По мере того, как в Европе военные действия развивались, готовился всё активнее. Но, - это не гипотеза, а голый факт, - к нападению или к обороне СССР в 41 году готов не был даже близко. Что и доказывает отсутствие таковых планов. Логично же ожидать, что если бы конкретные планы имелись, хоть к чему-то подготовка была бы проведена. Намереваясь напасть или обороняться в сколько-то обозримом будущем, Сталин - так на минуточку, - хоть армию бы мобилизовал. Ну, чисто для начала. Обычно, если ожидают войну, или готовятся её начать, для начала мобилизуют армию. Сталин же только штамповал новые дивизии, наделал их over 300, но половина имела по 2-4 тысячи человек состава, самые же "толстые" и боеспособные дивизии торчали на Амуре. Это, безусловно, является подготовкой к войне... ожидаемой в неопределённо отдалённой перспективе.

"Сталин же только штамповал новые дивизии, наделал их over 300, но половина имела по 2-4 тысячи человек состава, самые же "толстые" и боеспособные дивизии торчали на Амуре."
Э, нет! Так дело не пойдет! Какой-то явно непорядочный историк ввёл вас в заблуждение. По последнему утвержденному варианту мобилизационного плана МП-41 намечалось развернуть Красную Армию в составе 303 дивизий. Из них 198 стрелковых (в т.ч. 19 горно-стрелковых, о которых говорит Резун), 61 танковая, 31 моторизованная и 13 кавалерийских дивизий. И все эти соединения к 22 июня 1941 года уже сущестовали в реальности. "Каркасы" 303 дивизий были созданы, 5,6 миллионов человек было призвано еще в рамках "армии мирного времени". Причем, самое главное, что в армиях западных приграничных округов численность личного состава была доведена практически до штатного расписания. В 99 стрелковых дивизиях западных военных округов, включая Ленинградский ВО, при штатном расписании 14,5 тыс.человек, численность была доведена: 21 дивизия - 14 тыс., 72 дивизии - 12 тыс. и 6 дивизий - 11 тыс.человек. И это всё еще до пресловутого "Дня М" и до начала "официальной" мобилизации! В ходе открытой мобилизации предполагалось главным образом доукомплектование до штатных норм. Источник информации: "1941 год - уроки и выводы", стр.83. Уточните свои сведения, я уверен, что кто-то намеренно ввел вас в заблуждение.

При развёртывании всех дивизий до полного штата, численность армии должна была бы составить 7.8, а не 5.6 миллионов. В приграничных округах, да, дивизии большей частью укомплектованы были. В результате, там - и то, не на границе, а в приграничной полосе шириной со стандартное европейское государство, - толпились жалкие 2.8-2.9 миллиона человек. Несомненно, для обороны от Вермахта с союзниками, требовалось, минимум, вдвое больше людей. И это не гипотеза, а факт, что требовалось. Именно так, ведь, и оказалось. Войск не хватило. И мякотка именно в том, что Сталину абсолютно ничто не препятствовало собрать на границе достаточные для войны с немцами силы, - хоть 4, хоть даже 6 миллионов. Вооружения были заготовлены, даже дивизии для наполнения призывниками и резервистами были уже заготовлены. Но Сталин не готовился к войне в 41. Для нападения на Германию момент явно не лучший. Самим немцам тоже нападать явно не резон.

Совершенно верно, при развёртывании всех дивизий до полного штата, численность армии должна была бы составить 7.8, а не 5.6 миллионов. (Удивительно, как часто наши мнения совпадают! :) И о чем это говорит? Это говорит о том, что в мирное время армия была укомплектована на 70%. Всего 30% армии осталось доукомплектовать с началом мобилизации! Сравним с Германией перед Второй Мировой войной. В Германии к 25 августа 1939 года, за 5 дней до начала войны, было отмобилизовано лишь 35% дивизий сухопутных войск. Через 5 дней Вторая Мировая война, а у немцев 65% дивизий вообще неотмобилизовано! И это еще хороший результат! Во Франции численность армии возросла с началом мобилизации в 4 раза. В Финляндии и вовсе в 9 раз! А у СССР 70% уже отмобилизовано! И нет никаких сомнений в том, что будут отмобилизованы и оставшиеся 30%. Это говорит о том, что страна имела непреклонную решимость либо обороняться, либо наступать в ближайшее же время! Но никак не бездействовать!
О том, что бездействовать не планировалось говорит и полное пренебрежение Сталина к донесениям разведки о готовящемся немецком вторжении. Сталин был (почему-то) твердо уверен, что Германия не успеет опередить СССР в стратегическом развертывании. Если бы никаких планов, ни обороны, ни наступления, не было бы, тогда вряд ли Сталин был бы так спокоен. Но он был спокоен, так как был твердо уверен, что все, что нужно для встречи с немцами (в том числе и планы) у страны есть.

Это неважно, 35 или 70%. Важно лишь абсолютное количество. Применительно к стоящей задаче. Планируя напасть на Польшу, Гитлер собрал достаточно войск для выполнения задуманного. Сначала собрал, а потом напал. Не наоборот. И с Францией, и с СССР было так. И это не гипотеза, а факт - войск ему хватило. Сталин же не собрал достаточное для обороны количество войск. При том, что ничто не мешало ему это сделать. Обрати внимание: для обороны, не для нападения. К обороне логично подготовиться заранее, ибо противник всегда внезапно может набижать. Тогда уж войска собирать и передислоцировать поздно. И это не гипотеза, а факт. Гитлер не просто мог, а именно так и сделал. Объяснение может быть только одно, - Сталин в 41 никаких сюрпризов от немцев, не закончивших с англичанами, не ждал. С нападением - вопрос отдельный, едва ли бы он рискнул попереть на Гитлера без хотя бы полуторного численного перевеса, тем более, что и таковой при желании мог бы собрать.

"Планируя напасть на Польшу, Гитлер собрал достаточно войск для выполнения задуманного."
Точнее сказать, Планируя напасть на Польшу, Гитлер думал, что собрал достаточно войск для выполнения задуманного. И оказалось, что действительно достаточно. А вот планируя напасть на СССР, Гитлер тоже думал, что собрал достаточно войск для выполнения задуманного. А оказалось, что недостаточно. И пришлось ему застрелиться.
Из каких фактов вы делаете заключение, что Сталин, планируя (в МП-41) собрать 7,8 миллиона человек и создав подавляющий количественный перевес в танках, самолетах и артиллерии, думал, что это не достаточно ни для обороны, ни, тем более, для наступления? По причине того, что через несколько недель после нападения немцев будет разгромлен почти весь Первый стратегический эшелон? Но причина не может идти за следствием!

Даже в случае с СССР Гитлер ошибся совсем чуть-чуть. :) Далее по пунктам: нет оснований полагать, что в 41 году Сталин планировал доводить армию до численности 7.8 миллионов человек. Скорее всего, не планировал. Ибо если бы он опасался нападения со стороны немцев или сам бы намеревался что-то предпринять, то собрал бы армию раньше. Алсо, Сталин точно знал, что в 41 году не будет располагать авиацией, способной оказать хоть какое-то сопротивление Люфтваффе. Это уже не гипотеза, а факт. Так ведь и вышло, - сопротивление советская авиация на самолётах старых типов оказать не смогла. И Сталин знал, что так выйдет. Это тоже не гипотеза, а факт. Иначе зачем перевооружаться новыми самолётами, что планировалось завершить к лету 42? Сталин также знал, что СССР не располагает танковыми войсками, способными хоть чем-то повредить немцам. То, что СССР ими не располагал опять же факт экспериментально проверенный. А то, что Сталин знал... Ну, об этом даже Гитлер знал. Алсо, оставив 2.9 миллиона против вдвое превосходящих сил немцев, Сталин не имел ни одной причины сомневаться, что войска эти в случае начала войны будут уничтожены, не успев ни отступить, ни получить подкрепления. Даже не с двойным, а с полуторным перевесом немцы уже выносили пафосные армии за 3-4 недели. Опять же, смешно предполагать, что Сталин не знал того, что знал Гитлер. А Гитлер знал, что и как быстро может сделать Вермахт с РККА.

"Сталин точно знал, что в 41 году не будет располагать авиацией, способной оказать хоть какое-то сопротивление Люфтваффе. Это уже не гипотеза, а факт."
То, что авиация не оказала должного сопротивления Люфтваффе - это факт. А вот то, что Сталин точно знал, что не окажет - это как раз гипотеза, причем, очень шаткая. Вы совершенно напрасно думаете, что И-16 был беспомощным самолетом. Не зря в немецких наставлениях строго-настрого говорилось: "Не загоняйте "Рату" (так немцы звали наш И-16) в угол!" Можно было и огрести. Особенно если пилотом был, например, Б.Ф.Сафонов. По всем своим основным тактико-техническим характеристикам И-16 превосходил английский "Харрикейн". Наши пилоты неизменно предпочитали родного "Ишака" заморскому "Харитону". Единственное, в чем "Харрикейн" немного превосходил И-16 - это в скорости на большой высоте. А на малой И-16 уже обгонял "Харрикейна". Это при том, что в начале войны все воздушные бои происходили на малых высотах, как правило не выше 3 км. Скороподъемность, маневренность, приемистость, удельная мощность двигателя (л.с./масса самолета) - всё это было лучше у И-16. И тем не менее даже "Харрикейн" не был беспомощным самолетом. Именно благодаря ему была выиграна Битва за Британию, потому что большая часть из 750 английских истребителей были "Харрикейны". А какая у них была тактика поначалу! Не то, что "тройками" летали, а вовсе "ромбами" и "змейкой". И при всем при этом Битву за Британию англичане выиграли. И Сталин об этом знал. И вот это как раз факт, а не гипотеза. Так какие основания были у него считать, что СССР в 41 году не будет располагать авиацией, способной оказать хоть какое-то сопротивление Люфтваффе? Очень, очень шаткая гипотеза.
Про танки я вообще молчу. Т-34 и КВ были на тот момент лучшими танками в мире, БТ-7М были лучшими легкими танками в мире и даже "безнадежно устаревшие" Т-26 были вооружены знаменитой "сорокопяткой" 20-К, пробивавшей броню ЛЮБОГО НЕМЕЦКОГО ТАНКА. Если строго следовать логике и не ставить следствие на место причины, то какие основания были у Сталина считать, что "СССР не располагает танковыми войсками, способными хоть чем-то повредить немцам"? На мой взгляд, никаких!
Поэтому ваша гипотеза критики не выдерживает. Сталин оснований считать не имел, но считал. Обо всём знал, но ничего не предпринимал, решив вместо этого покорно пожертвовать Первым стратегическим эшелоном. Взаимоисключающие параграфы! Логика трещит по швам!

Не трать времени на демагогию, добрый анон. Давай ограничимся только известными, экспериментально установленными фактами.

1) И-16 себя совершенно беспомощным самолётом показал. Практическая проверка его боеспособности за считанные дни завершилась переходом неба в полное распоряжение немцев. Nuff said. Так что ни о каких «гипотезах» здесь и речи нет. Просто общеизвестный, экспериментально установленный факт: советская авиация не могла бы в 41 году оказать сопротивления Люфтваффе. Так и вышло.

2) Советские танки никакого вреда немцам причинить не могли. Это также не гипотеза, а факт. Не смогли же, правда? Гитлеру этот факт был известен. Как и годом раньше он знал, что формальное (по количеству и характеристикам) преимущество в танках у французов с англичанами. Ну, и что? Алсо, смешно думать, будто Сталин не знал того, что знал Гитлер.

3) Да, Сталин обо всём знал. И много чего предпринимал. К 42 году СССР должен был перевооружиться новыми самолётами, и заменить Т-26 и БТ на Т-50, Т-34 и КВ. Вероятно, к тому времени и на западной границе собралось бы к чему-то количество войск. В 41 же году причин для суеты не было. Ведь, Гитлеру же не было резона влезать в многолетнюю войну на два фронта, а вынести СССР за 4 месяца не получится. Так и вышло. Сталин был прав. Гитлер ошибся.

Щито? Уважаемый преимущество французов по танкам и преимущество СССР по танкам это извиняйте 2 больших разницы(4 тысячи у французов и 24 у СССР лихо вы сравняли). БТ-7 срочно менять? Т.е ничего что Бт-7 до 45 докатался да еще и япов раскатал? Т-26 срочно менять? А зачем? Машина и так лучше Т-2 и Т-1 причем в реальных боевых условиях Гр. Испанской войны? теперь вопрос чего у немцев бугурта не случилось и чего это они ПРОДОЛЖИЛИ Т-1 и Т-2 клепать? Давайте все-таки назовем простую причину по которой можно просрать 17 тыс танков из-за небоевых потерь. Я готов даже даенонимизироваться нах если тов антирезуноид назовет эту причину притом укладывающуюся в известные факты.

А какая разница :) 4 или 24 (на самом деле 17) тысячи, или всего 300 танков, как у поляков? Результат-то одинаков. Не хватило. Речь же шла о том, что и французские 4000 - больше, чем было у немцев в момент нападения на Францию. И, кстати, по танкам с противоснарядным бронированием неуязвимым для немецких 37-мм Франция СССР превосходила. Японцев БТ-7, да, раскатывал, но у них вооружение с 39 по 45 годы не изменилось. На дивизию из 17 тысяч человек всё также выдавали 10-11 тысяч винтовок с 10 патронами на ствол. На западном же фронте последний БТ, помнится, только до начала 42 года дожил. Т-1 немцы закончили клепать в 38, с 40 эти танки с вооружения снимались. Т-2 образца 41 имел уже 30-мм лоб. Причина же просирания 17 тысяч танков одна - немцы их все подбили. Такие дела.

Идимте науд вы не читаете мои посты. Черным по белому В моем посте написано небоевые потери а вы про всех подбили.

Просто игнорирую явный неадекват. У СССР к началу войны было 17000 танков всего (танкетки и не состоящие уже на вооружении машины не в счёт). Из них 14000 в западных округах. Именно столько, кстати, СССР к зиме и потерял. Разумеется, нельзя потерять целых 17 тысяч из всего 14 наличествующих, тем более по какой-то одной причине. Надо думать, в смысле причин наблюдалось некоторое разнообразие. Самая же распространённая из причин списания - боевые повреждения.

1) "И-16 себя совершенно беспомощным самолётом показал.
Сафонов вовсе не считал, что И-16 - это беспомощный самолет. И ему я верю больше, чем вам! Нужны пруфы - будут пруфы.
2) Советские танки никакого вреда немцам причинить не могли. Это также не гипотеза, а факт.
Это не факт! Если бы вы сказали "Советские танки никакого вреда немцам <летом 1941 года > причинить не cмогли", вот тогда это был бы факт! "Не могли" и не "cмогли" - это разные вещи! Т-34 каким-то образом могли причинить вред "Пантерам" на Курской Дуге, но T-II и T-III летом 1941 они бы вред причинить принципиально не могли, поскольку те были заговоренные, так по вашему? Не оскорбляйте меня такими явными передергиваниями! У нас с вами состоялся хороший содержательный спор. Я спорю честно, потому что моя основная цель не в одержании победы в споре (нафиг бы мне она сдалась!) и уж тем более не в том, чтобы "перескандалить" оппонента, а в том, чтобы обоюдными усилиями установить истину. Может быть я в чем-то не прав, может быть вы, это и должно решиться в честном споре. РЕЗУНОИД-2

А я и не предлагаю мне верить. :) Небо было немецким? Было. Nuff said. Ergo: И-16 себя беспомощным самолётом показал. Алсо, Т-34 в первые пару месяцев войны в боевых действиях практически не участвовал. Как и новейшие советские истребители, кроме МиГ-1/3. Сами танки и самолёты в войска уже поступили, но сколько-то обученные экипажи к ним ещё не прилагались. Немцами Т-34 был с изумлением detected только в сентябре. Естественно, Т-34 смогли бы навредить немцам, если бы 1) их было много, 2) экипажи владели бы матчастью 3) действия танков обеспечивались бы авиацией. Но в реальных условиях не только устаревшие уже как пару лет И-16, но и винрарнейшие Т-34 никакого беспокойства немцам причинить не могли.

«Немцами Т-34 был с изумлением detected только в сентябре.»

Первый бой немецких танковых частей с "Т-34" состоялся уже в первый день войны. Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.ll", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков. Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти.

«Беспомощный» И-16 в первый день войны:

Потерпев две неудачи подряд и убедившись, что Болгарика - крепкий орешек, немецкое командование предприняло массированный налет, в котором участвовало около 50 бомбардировщиков и 30 истребителей. Бомбардировщики шли волнами с интервалами в 2-3 минуты. Каждую девятку прикрывала шестерка Bf-109 [1.4]. В бой с ними вступил весь полк - пятьдесят И-16. Разделившись на группы, наши пилоты атаковали одновременно бомбардировщики и их прикрытие. Строй противника сразу же нарушился. Было сбито 5 бомбардировщиков и 2 истребителя. В этом бою блестяще показал себя Александр Мокляк. Метким огнем он сбил два Не-111 [1.4] ( или S.M. 81 [2,1], причем по данным редакйии это могли быть только S.M.79 румынских ВВС. Самолеты S.M.81 находились на вооружении ВВС Италии, которые не участвовали в боях 22 июня над территорией СССР), а третий таранил и при этом погиб [1.4]. Все это происходило между 5 и 6 часами утра [2.12]. Так на исходе второго часа войны А. Мокляк стал лидером среди советских пилотов по количеству побед. Всего за день 67-й ИАП уничтожил 16 самолетов противника ( есть упоминания о 13 [2.12] и 14 [1.4] победах) в 117 боевых вылетах, потеряв 1 или 2 своих самолета [2.9]. Отличились летчики: Рагозин, Новицкий, Курочка, Ермак и другие [2.1].

"И-16 себя совершенно беспомощным самолётом показал.
В таком случае совершенно беспомощными себя показали и Як-1, и МиГ-3, и ЛаГГ-3, на которые должны были перевооружиться к 1942 году. Потому что к началу войны в 19 истребительных (и 1 разведывательном) авиаполках западных округов на вооружении стояли 903 МиГ-3, 102 Як-1. Итого 1005 новых самолетов по состоянию на 1 июня 1941 (т.е. к 22 июня их было еще больше) против 500 Мессершмитов Bf-109F, 420 Bf-109E и 90 двухмоторных Bf-110, итого 1010. 1005 против 1010. Видимо эти 5 немецких истребителей и решили всё дело! Так по вашему? И это не считая 2000 И-16 в западных приграничных округах, которые, я еще раз повторяю, были ничем не хуже "Харрикейна".

• Это невероятно! Выше, обсуждалось по каким планам,и для чего, Сталин концентрировал войска западной на границе. Для обороны или наступления? Документами,о планах, друг друга стращали..После новогоднего похмелья,антирезунойды, без стеснения, начали писать, что вообще никаких планов не было!! Ни наступления, ни обороны!! Аудоть не встать! Гибкости вашей позиции позавидует любое резиновое изделие №1!!! Да вы поголовно - либо прокурорские, либо депутаты! Куда катится мир,я удою..РЕЗУНОИД.
  • Это говорит о том, что антирезуноиды отступают и рано или поздно перейдут на Светлую сторону Силы. Это неизбежно. РЕЗУНОИД-2
    • Усилиями общими,отправим их туда мы..Аминь. РЕЗУНОИД

Генеральный вопрос антирезуноидам

Почему, имея численное (и таки качественное) превосходство в танках и авицации РККА в июне 1941 года оказалась в ситуации разгорома? Фактор внезапности? Или фактор дислоации? А почему, если второе, дислокация была именно такой, а не какой-либо иной? Руководство РККА и страны были дебилами? Но почему ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди перестали быть дебилами уже к 1943—45 годам? Какой внезапный прорыв в психиатрии и педагокике!

Почему руковолство РККА в полном составе не было растреляно к обеду 22 июня 1991 года по московскому времени, ежели они планировали обороняться, да сплоховали, ведь все предыдущие годы расстреливали и за куда меньшие просчёты?

Почему, имея численное (и таки качественное) превосходство в танках и авиации союзная армия Великобритании и Франции в мае 1940 оказалась в ситуации разгрома? Фактор внезапности? Или фактор дислоации? А почему, если второе, дислокация была именно такой, а не какой-либо иной? Руководство армий и стран-созников были дебилами? Но почему ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди перестали быть дебилами уже к 1944—45 годам? Какой внезапный прорыв в психиатрии и педагокике!

Ты из Хайфы отвечаеш штоль? Характерный какой стиль! Как можно увязать компанию союзников в 40 г.,и компанию СССР 41 г. ? Они что, по одинаковым планам действовали? Может ещё вместе их разрабатывали, балаболище?

Потому в частности, что не только нападать, но и обороняться, Сталин в 41 году не планировал вообще.

Другими словами, ты какбэ намекаешь, что Сталин и рудоводство РККА были идиотами? Ведь кем ещё надо быть, чтобы пилить танчики и самолётики десятками тысяч и не иметь при этом никакх(!) планов их использования. А вот Резун настивает, что ни Сталин, ни его генералы идиотами не были и какие-то планы всё-таки имели.

Не, друг мой, именно только идиот может делать танчики под конкретный план. Ибо поклейка десятков тысяч танчиков и самолётиков занимает, таки, несколько лет. Планировать же на такой срок, особенно в нестабильной Европе конца 30-х, не реально. Неизвестно ещё кто кого сожрёт, - немцы французов или наоборот. Известно только, что воевать, видимо, придётся. Либо кто-нибудь нападёт, либо самим представиться возможность на кого-нибудь напасть и что-нибудь отъесть. Вот, для этого и клеили. Чтобы когда понадобятся (уж когда и против кого - видно будет) имелись под рукой. Разумеется, Сталин не знал, например, что в 40 Гитлер сходу вынесет Францию. Ибо в это и немецкий генштаб не верил, да и сам Гитлер сомневался. По всякому могло повернуться. Но танчики, пожалуй, пригодились бы в любом случае. Так и вышло, что характерно.

В стране, в которой всё делалось по плану, не было планов относительно использования продукции, ради которой вертелась, по большому счёту, экономика всей страны? Клепали танчики лишь бы клепать, да побольше, побольше… Потрясающе.

Несмотря на явную демагогичность твоей реплики, таки даже отвечу. :) Да. Не было. Причём, это не гипотеза, а факт. Если бы таковые планы были, с большими затратами произведённую технику не пришлось бы списывать. Как устаревшую. Ведь, не рационально же. Сначала производить, а потом утилизовать. Между тем, только уже в начале 41 с вооружения были сняты over 2000 ед. устаревшей бронетехники, да и оставшиеся БТ и Т-26 ждала та же судьба, по мере замены Т-50, Т-34 и КВ. С самолётами то ж самое. Фокус в том, что никаких планов на годы в перёд по использованию вооружений тогда не могло быть технически. Ибо прогнозировать скорость устаревания техники, как и прогнозировать политические события, не имелось никакой возможности.

Ну, нахуя ему нападать, если немцы и англичане заняты друг другом и ситуация у них патовая? Пусть бьют друг друга как можно дольше. А обороняться, - от кого? Зачем Гитлеру, не разобравшись в Англией, начинать заведомо безблагодатную войну на два фронта? Это же верное самоубийство. Это не гипотеза, а факт. Ведь, именно так и вышло. Понадеявшись вынести СССР за 4 месяца Гитлер влез в войну на два фронта и проиграл. Вполне закономерно. Сталин же думал, что поклеил достаточно танчиков, и до зимы СССР гарантированно доживёт. А значит, немцам нападать не резон. Всё правильно думал. Так и вышло. Ну, и откуда он мог знать, что Гитлер ОШИБЁТСЯ в оценке сравнительной боеспособности Вермахта и РККА. Немного, но всё-таки, ошибётся. Перевес Вермахта оказался недостаточно велик.

Сталину нужно было нападать по той простой причине, что Черчилль, уговаривая Сталина как можно скорее напасть на Германию, не забывал и пригрозить, что Великобритания находится на грани того, чтобы подписать сепаратный мир с Германией. Если бы Великобритания заключила перемирие с Германией, тогда бы никто не ждал в Европе СССР в качестве освободителя. СССР пришлось бы столкнуться с Германией один на один. А если бы Сталин напал вовремя, тогда сообщение об этом было бы встречено неподдельным восторгом в каждой британской газетной редакции, в каждом цеху, в каждом порту и в каждом госпитале. Во всех английских церквях били бы в колокола: "Помощь идет!" И что гораздо более важно, СССР имел бы двух мощных союзников: Великобританию и США. Именно поэтому Сталин принял решение нападать не раньше и не позже, а именно летом 1941 года. Именно поэтому гнали по ночам к западной границе эшелоны с пушками и танками, именно поэтому выкладывали снаряды на грунт, именно для этого сразу несколько типографий начали печатать русско-немецкие разговорники (с такими фразами, как "Стой! ,"Руки вверх!" и "Где бургомистр?"), именно для этого были проведены Большие учебные сборы.