Обсуждение:Резуноид/Архив/7

Продолжаем разговор[править]

Народ кто читал переизданные издательстввом "Добрая книга" книги суворова? Сличал с АСТ-М. Есть куча различий. Но блин конкретнее, что нибудь новое есть?

Десять ответов КО на вопросы, которые следует задавать резуноиду[править]

   Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?

В пользу эффективности Версальского мирного договора: возможности клеить танчики у Германии были долгое время сильно ограничены. Да и сырьевые и людские ресурсы СССР позволяли куда больший размах. "Почему кот яйца лижет?..."

Хреновый ответ, остальные страны тоже клепали танки но в унылых размерах.

   Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?

В пользу того же: "...потому что может". Индустрия позволяла. Фрицы и совки тоже хотели, но ниасилили.

   Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?

А с кем они на этой территории собирались воевать? Тогда уж с длиной границы с потенциальными врагами, достойными танкового удара (дикари не в счет). Вполне сопоставимо: Германия - будущие Западный и Восточный фронты, СССР - будущие германский и японский фронты.

   Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?

Затем, что мировая война вообще-то началась. А что, не должны были?

Девять (пока) вопросов, которые следует задавать антирезуноиду[править]

   Аргументом в пользу чего является большее количество советских аэродромов, складов и войск СССР на границе с Германией?

В пользу расдыряйства и неэффективности: барахла натащили много, а воевать не смогли.

   Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии?

В пользу бОльшей способности СССР их производить и комплектовать экипажами: сырье, люди, отсутствие международных ограничений (Версаль). Начали раньше и клепали их в условиях мирного времени дольше: Германия с 39го уже воевала, следовательно, несла потери и ограничивалась в ресурсах.

   Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником?

В пользу того, что результат был бы тот же: "нападающие" и "помогающие" раскатали бы нейтральную Польшу в блин и сошлись бы посередине. Но уже в состоянии войны друг с другом, к чему обе стороны в 39м готовы не были.

   Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?

Являлась. См. цифирьки в обозначениях оружия: Т34 обр. 1941г, ППШ-41 и т.д. Шло интенсивное перевооружение, завершившееся как раз к Сталинграду, после чего фрицев стали безальтернативно бить. Германия занималась тем же, но в условиях военного времени, и потому отставала примерно на год. Это хорошо объясняет как нежелание Сталина воевать в 41м, так и стремление Гитлера не откладывать блицкриг на 42й, несмотря на крайнюю авантюрность его "Барбароссы"

Очень интересно. Однако таки фейл. Ибо если АФФТАР увлекался бы танчиками то про 42 неупоминал бы вообще ибо техника обр 42 года была лютым говном. К примеру отказались от Т-50 в пользу Т-60. А Т-34 вообще выпускался с трехступенчатой коробкой передач да еще и однолюковый + В-2 не хватало ставили М-17.

Техника обр.41 года говном не была - это она побеждала под Сталинградом и Курском и далее вплоть до перевооружения в 44г на Т34-85, ИС и др. Говном была техника выпуска 42 года, которую выпускали в условиях лютого северного лиса. Но даже так к концу 42го (к Сталинграду) все наладилось. А если бы процесс все это время шел по плану в условиях мирного времени? Немцы аналогичное перевооружение с техники 30х на технику 40х произвели с отставанием на полгода-год: танчики поколения КВ и 34ки у них стали стандартом к Курску (лето 43), где они уже слегка устаревшим 34кам изрядно наваляли, но количественно не осилили. Потом СССР снова вырвался вперед, проведя в 44м модернизацию, потом Рейх его догнал и перегнал в 45м (автоматы под промежуточный патрон, крылатые и баллистические ракеты, реактивная авиация и атомная бомба на подходе). Но было уже поздно. В общем, нормальная такая гонка вооружений, неизбежно порождающая в головах как "тех", так и "этих" генералов идею превентивно вдарить в момент, когда "мы уже, а они еще не". Вполне здравую, кстати. Насколько она была воспринята советским руководством - спросить уже некого.

Чувак ты толькочто противоречишь сам себе. Техника обр 42 года лютое говно, но с ней мы выиграли. Это неблагоприятные условия. Про перевооружение. Кхм, ну как бы никто не ожидал что Фрицы долбнут французов за месяц. А так на 42 год и планировалось перевооружиться. По поводу техники и перевооружения. У СССР получилась ситуация что техника которая есть на вооружении СЛИШКОМ отличная и для нее нет целей. К Примеру ЗИску с 57 мм. придумали в 40м. Но отказались в пользу 45ки. Потому что не было толстой брони у немцев.

"Техника обр 42 года лютое говно...". Выпуска 42г. Выпуска. Образца она 40-41. И, если бы она еще год выпускалась в мирное время, а не в процессе эвакуации... Вот потому Адольф Алоизович и попер 22 июня 41, хотя и по времени года было поздновато, и сам он не очень был готов. Не решился на следующий сезон переносить. Вот о чем речь. "...но с ней мы выиграли" Не совсем с ней. С ней нас в 42м гнали от Харькова до Сталинграда. Побеждать мы начали с оружием выпуска(sic!) конца 42-43 года образца(sic!) 41г.

Нихуя не Sic! Если написано Обр 42 так это значит именно такая и выпускалась в 42 ом.

А трехлинейная винтовка обр.1891/1930 года, изготовленная в 1942 года тоже, по-вашему, от этого станет "обр 42"? А выпущенная в 1950м - "обр 50"? Вы понимаете разницу между годом разработки и годом изготовления?

Собственно Обратное не верно. Если есть свежий обраазец будут выпускать свежий. Как пример Т-26 обр 33 года выпускали до 38го. Потом год выпускали обр 38 пока 39 входил в силу. Не было такого что имея на вооружений Т-34 обр 41 и обр 42 го выпукали в 43 ем внезапно 41!.

Извини, брат-резуноид, хоть я и сам резуноид, но тут ты не прав. Оружие может быть 37 года, а всерьез начато выпускаться только в 42 (танк T-IV, например). Но вы спорите не о том. Побеждать мы начали вовсе не из-за того, что техника у нас стала сильно хорошей, а из-за того, что стратегия поменялась. До 43 года у нас как ни победа, так - "УРА!!! Любой ценой!!!" и тут же понаделали сами себе мешков. С 43 года стратегия стала другой. Оружие то же самое, а стратегия другая. Поэтому и побеждать начали. А техника у нас относительно немецкой лучше не становилась.

О "великом перевооружении" РККА к 1942 году обсуждалось в архиве-5 к этой статье, в разделе "Взаимоисключающие параграфы в теории антирезуноидов", параграф 16, рекомендую ознакомиться.[[1]]

   Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?

В пользу осознания ее бесполезности после прорыва линии Маннергейма и обхода линии Мажино. Уже построенное никто и не разорял - желающие могут посетить "Линию Сталина" под Минском и Карельский укрепрайон под Питером. Оба в прекрасном музеефицированном состоянии, оба так и не приняли участия в боях. Недостроенное уничтожили, чтобы не иметь в тылу небоеспособных укрепрайонов, которые себя защитить не могут, а противнику, в случае их захвата, помогут замкнуть котел. Признаваться в фэйле и распиле не хотелось даже самим себе, отсюда вся конспирология.

Оудоть, но бательнка антирезуноид неосилил даты. Линию Сталина стали разоружать до Мажино. И Б КиУР Киронос аж 2 недели восстанавливал.
- батеньке ваша резу-/антирезу-метрия пофиг. Ответ прост: Это нам, штатским дуракам, до Мажино ничего ясно не было. А специалисты и задолго "до", надо думать, догадывались, что линия образца ПМВ, построенная против пеше-конной армии, против механизированной будет не очень: ее либо объедут, либо подвезут тяжелую артиллерию с авиацией и раздолбят в щебенку. Что чуть позже и имело место в Мажино и Карелии. Или Вы полагаете, военачальники до этого додумались за день до событий, а парой лет раньше ничего подобного им в голову не приходило?
  - "ее либо объедут, либо подвезут тяжелую артиллерию с авиацией и раздолбят в щебенку" А на то и Красная Армия, чтобы не дать раздолбить линию УРов в щебенку. Даже руины города представляют неплохие условия для обороны, что уж говорить про специально оснащенные укрепрайоны. И Линия Маннергейма показала себя вовсе не бесполезной. В основном благодаря ей Зимняя война не окончилась водружением красного знамени над зданием парламента в Хельсинки. И неспроста войска восстанавливали разоруженные ДОСы КиУРа. Отнюдь не бесполезными они были в обороне. Таким образом "Линия Сталина" в обороне помочь еще как могла. Но её уничтожили (стратегически, как оборонительную линию). Зачем? Потому что враг может быть нападет, может быть дойдет до нее, может быть возле "Линии Сталина" будут очаги окружения и враг может быть решит неведомым способом использовать "Линию Сталина" для окружения наших войск, поэтому ее надо сделать небоеспособной? (предложенный вами вариант) Вы представляете, что было бы, если бы Тимошенко с таким предложением обратился к Сталину?

Вот, кстати, еще один образец логики антирезуноидов. Разоружение и разорение "Линии Сталина" произошло из-за её бесполезности в обороне. А сооружение и вооружение "Линии Молотова" произошло из-за её полезности в обороне. Любят антирезуноиды взаимоисключающие параграфы, ох, как любят!
- Одно другого вовсе не исключает. Например, старая противопехотная/кавалерийская линия со своими пулеметами и полевыми пушками танки не удержит, а новая с противотанковыми орудиями, другой инженерией, другими заграждениями и совсем другой ПВО может быть полезна даже очень. Причем не только для обороны, но и для нападения: контратаки тоже отбивать надо, а то в котел донаступаешься. Так что факт нейтральный, резоны ее строить были и в случае резу- и в случае антирезу-, хотя и разные.
  - Удовые твои выводы анон. По Линии Сталина точно. Ну для начала надо вкурить Состав МинУРа и КиУра. Которые сюрприз-сюрприз были с ПТО. РАзница между Линией Сталина и Линией Молотова условно в том что первая обороняет Фронт, а вот вторая Фланги. Извините в нормальной стране Фронт больше Флангов, т.е. обороняя Фронт ты играешь от обороны. По поводу обойдут. Блѣдь дружище вот и поставь по Флагам линии сталина армию и контр атакуй на флангах и будет тебе счастье. Насчет взрывали недостроенное - согласен. Но вот нахуя готовые ДОТы от воды и света отключать непонятно. По МИнУРу белорусы сами навоссатнавливали. А вот бойцы при обороне Минска страдали в этих Дотах.
  - (Поправил разметку, если никто не против. Чтобы не путать наши с коллегой ответы)
    Разоружение и стратегическое, как линии обороны, уничтожение "Линии Сталина" имело смысл только в двух случаях:
    а) Если для обороны она была совсем-совсем, полностью непригодна. - Это ошибочный вариант, т.к. для обороны она использовалась даже разоруженной.
    б) Если руководство страны было на 100% уверено, что враг до "Линии Сталина" ни при каких условиях не дойдет.
    Если руководство страны было на 100% уверено, то на чем же основывалась эта уверенность? На недостроенной и прикрывающей только фланги "Линии Молотова"? На несуществующей полосе обеспечения? На отсутствующих минных полях и незаминированных мостах? На невырытых окопах и на недежурящих на боевых постах танкистах и летчиках? На чём?
    - Из чего все равно одинаково возможны 2 варианта: а) в духе "резу-": руководство страны вынашивало коварный план. Чересчур коварный. б) нейтральный: руководство страны - сказочные долбоебы. Дальнейшее развитие событий склоняет к варианту (б), но на вопрос, был ли то провал коварного плана или добросовестный проеб, вариант (б) ответа не дает. Но поскольку он очень обидный, участники забега обречены вечно искать здесь хитрый план: а может все-таки? ИЧСХ, Резун-Суворов тут внезапно оказывается бОльшим поцреотом, чем его оппоненты: "СССР-коварный агрессор" смотрится куда патриотичней, чем "Совок-заповедник лохов".
      - извините, что влезаю, просто должен заметить что есть вариант в)оружия/денег/людей банально не хватало на две линии - надо было выбирать - либо ту, либо эту. Выбрали ту, что поближе к противнику - кто ж намеренно будет лишние территории противнику отдавать?
        Какие-то детские рассуждения, честное слово. Что значит "оружия/денег/людей не хватило"? Откуда такие предположения? На чем они основаны? На 10 корпусов ВДВ (которые потом пришлось в пехоту переквалифицировать) оружия/денег/людей хватило, на сотни аэродромов хватило, а на уже введенную в строй линию обороны - не хватило. Объяснение одно: она была не нужна. Почему не нужна - уже другой вопрос.
      - вообще-то 10 км УРа стоит как раз примерно как дивизия (собственно это и есть дивизия). И не ВДВ (из пехоты ВДВшники - самые дешёвые, дешевле только морпехи - о 40-х говорим, естественно), а полноценная, с танками, пушками и тылом. А там суммарно по обоим линиям было не 300 км и даже не 1000. Военная экономика - очень забавная вещь. Если мерить в УРах, то один линкор образца 40-х, например,стоит дороже обоих этих линий вместе взятых, потому у СССР нормальных линкоров и не было.
        Анону, что влез, чувак, вот по приколу что у СССР медного кабеля и труб не хватало чтобы в Уры воду и электричество подвести? Кстати, по воде это вообще критично, пулеметы-то были с водяным охлаждением, с воздушным только-только разрабатывались. А поскольку основа Ура это Пульбат, то значит никакие пулеметы в уре и не планировались вовсе.

По линиям. А вы побывайте лично и посмотрите своими глазами в реале (я посмотрел) на Линию Сталина (МинУР) под Минском и финскую Линию Салпа в Финляндии (шенгенская виза, въезд через Торфяновку, ~10км и направо по коричневому указателю "bunkermuseum"). Почувствуйте разницу между УРом обр.30х и УРом обр.43-44г. Они очень сильно отличаются, и полноценно переделать одно в другое невозможно. КаУР и Линия Маннергейма - нечто среднее между этими крайностями. И по времени, и по конструкции (там тоже полазал).

Все это прекрасно Но что-то я сильно-сильно сомневаюсь, что вам удалось облазить все ДОСы Карельского, Кингисеппского, Псковского, Полоцкого, Минского, Мозырского, Коростенского, Киевского, Новоград-Волынского, Летичевского, Могилёв-Подольского, Рыбницкого, Тираспольского, Островского, Себежского, Слуцкого, Шепетовского, Изяславского, Старо-Константиновского, Остропольского, Каменец-Подольского укрепрайонов, каждый протяженностью порядка 50 км и насчитывающий сотни долговременных огневых сооружений, каждый. У меня сведения несколько другого характера. "Хорошие" УРы Линии Молотова враг даже не заметил (со стратегической точки зрения стратегии, с тактической некоторые ДОСы героически оборонялсь когда уже был взят Минск), а "плохие" УРы Линии Сталина, будучи разоруженными, сыграли-таки хоть и невеликую, но роль в обороне страны. Я доверяю только логике, а в данном случае она против вас.
- Поддвачиваю, но уточню, что КиУр сыграл очень большую роль в обороне Киева, ибо сами немцы докладывали и мешающих укреплениях возле киева причем докладывали не на уровне дивизий а самому Гитлеру.

"а) Если для обороны она была совсем-совсем, полностью непригодна. - Это ошибочный вариант, т.к. для обороны она использовалась даже разоруженной."--"И неспроста войска восстанавливали" А кто вам сказал, что наши маршалы не совершали ошибок? В 39м-40м они могли совершенно искренне считать эти УРы устаревшими и ненужными. И ликвидировать их в пользу более, по их мнению, современных и перспективных. А в 41м исправлять ошибки. Объяснение их действий не требует обязательного привлечения конспирологии. Хотя, конечно, ее и не опровергает. Но не требует.

А никакая конспирология и не требуется. Достаточно принять как данность, что Линия Сталина была заброшена потому, что советское руководство посчитало ее ненужной. С этим согласны как резуноиды, так и антирезуноиды. А теперь посмотрим, как эта данность согласуется с версией тех и других.
"Антирезуноидная версия": Руководство СССР с 1933 года, с самого прихода Гитлера к власти, начало готовиться к войне, т.к. было абсолютно твердо уверено, что война неизбежна. Все это время строилась Линия Сталина. В 1939 году ощущение неизбежности войны стало настолько нестерпимым, что пришлось подписать договор с Гитлером о ненападении и дружбе, так сильно боялись, что Гитлер нападет. И вот началась Вторая Мировая война. Угроза нападения Германии никуда не исчезла, поэтому начали строить Линию Молотова. Но прежде разрушили Линию Сталина. Потому что вдруг враг нападет, а Линия Молотова еще не достроена. Поэтому враг ее легко обойдет. Войска наши побегут, разумеется, враг их окружит, займет доты Линии Сталина и начнет поливать красноармейцев из трофейных "Максимов". Допустить этого нельзя, поэтому Линию Сталина нужно разоружить до того, как будет достроена Линия Молотова.
"Резуноидная версия": Руководство СССР начало готовиться к войне еще до прихода Гитлера к власти. Все это время строилась Линия Сталина. Когда Германия увязла в войне с Францией и Англией, СССР начал готовить удар по Германии. Одним из элементов подготовки такого удара стала Линия Молотова, чьё назначение - оборона флангов ударных группировок. Оставшаяся далеко позади Линия Сталина в обороне флангов помочь никак не могла. А так как считалось, что СССР будет воевать на чужой территории (следовательно, вражеские войска никогда до Линии Сталина не дойдут), то Линия Сталина стала просто не нужна. К ней полностью потеряли интерес. Интерес вернулся, когда потребовалось оборонять фронт, а не фланги ударных группировок. Но так как Линия Сталина уже была выведена из строя, обороны фронта не получилось. Фланги подвели.
Мне одному кажется, что резуноидная версия несколько логичнее будет и больше объясняет? Антирезуноидная же словно из ж. А третьего не дано.

"первая обороняет Фронт, а вот вторая Фланги." Т.е. вторая более современна, компактна и эффективна: обороняет ключевые районы, а не размазывается "от моря до моря". И, прикрывая фланги, полезна, в отличие от фронтальной (да еще далеко в тылу), как для обороны (антирезу-), так и для нападения (резу-).

неправильно рассуждаете. Первая (Линия Сталина) обороняет Фронт и в этом подобна всем классическим линиям обороны (см. организованные в чистом поле линии обороны, типа Курской дуги). А вторая (Линия Молотова) обороняет Фланги ударных группировок, ее назначение - вспомогательное, роль в классической обороне - минимальная (что и доказала история - немцы прошли мимо нее не заметив).

"Но её уничтожили (стратегически, как оборонительную линию)" Стратегически ее не достроили. Не осилили.

В каком конкретно месте не осилили? Насколько сильно не осилили? Неужели настолько сильно не осилили, что это было хуже, чем чистое поле, как при обороне Москвы?

"Зачем? Потому что враг может быть нападет, может быть дойдет до нее, может быть возле "Линии Сталина" будут очаги окружения и враг может быть решит неведомым способом использовать "Линию Сталина" для окружения наших войск, поэтому ее надо сделать небоеспособной?" Если ее не оборонять (хотя бы не охранять), то не "может быть", а так и будет: выкинут десант, захватят доты и перережут коммуникации. А если охранять, то это сколько же надо на ней держать людей и оружия? Возможно, хотели сэкономить, сконцентрировать силы. Насколько это было правильно - совершенно другой вопрос.

"Возможно, хотели сэкономить, сконцентрировать силы."
Да не возможно, а совершенно точно хотели сэкономить и сконцентрировать силы. И судя по тому, на что это концентрация пошла (ударные мехкорпуса, 10 корпусов ВДВ), концентрировались силы совсем не для обороны.

"По поводу обойдут. Блѣдь дружище вот и поставь по Флагам линии сталина армию" По флангам всех недостроенных участков?

Да. По флангам всех недостроенных участков. И на самих недостроенных участках. Если в чистом поле можно организовать оборону, то почему нельзя на недостроенных участках? Да и сколько их было, участков этих недостроенных?

И еще. Пакт подписывали и границу отодвигали, наверное, не для того, чтобы потом оттуда драпать под защиту старых укреплений. "Вы представляете, что было бы, если бы Тимошенко с таким предложением обратился к Сталину?" Вот именно. Поэтому вполне логично, что новую границу стали срочно укреплять (линия Молотова), в т.ч. за счет старой границы (разоружая линию Сталина). Про отступление до нее никто и заикнуться бы не посмел, так зачем было ее беречь? Другой вопрос, что получилось так, как получилось.

"Пакт подписывали и границу отодвигали, наверное, не для того, чтобы потом оттуда драпать под защиту старых укреплений"
НАВЕРНОЕ НЕТ! ))) Насмешили... Наверное не для того, а драпать пришлось!
"Поэтому вполне логично, что новую границу стали срочно укреплять (линия Молотова), в т.ч. за счет старой границы"
Что же в этом логичного, если Линия Молотова не задержала немцев даже на один день? Ее не пришлось ни крошить в щебенку крупнокалиберной артиллерией (вернее - как раз пришлось, но уже потом, на досуге), ни захватывать десантом (которого вовсе не было 22 июня 1941 года), танковые колонны прошли мимо Линии Молотова. Вот логично, так логично!

Что нового в «Ледоколе» издания 2014 года?[править]

Многие желали бы узнать, что нового содержит в себе «Ледокол» 2014 года издания.
Боюсь разочаровать сторонников (порадовать противников) теории В.Суворова, но радикальных изменений в «Ледоколе» не произошло. Однако, это вовсе не говорит о том, что изменений не было вообще. Как раз наоборот, в книге нет ни одной главы, в которую не были бы внесено что-то новое. Фактически, «Ледокол» был полностью переписан заново. Впрочем, эти дополнения отнюдь не выделены в рамку с пометкой на полях «измененный текст нового издания», поэтому у некоторых читателей может сложиться впечатление, что всё это они уже читали. И это будет заблуждением, так как даже в тексте глав, которые казалось бы не претерпели изменений, внесены не бросающиеся в глаза, но существенные поправки.
Я сейчас приведу примеры, но прежде мне хотелось бы внести ясность вот по какому вопросу. Теория В.Суворова основывается на двух типах доказательств:
а) что СССР готовился воевать с Германией именно летом 1941 года (не важно, готовилось ли наступление или оборона), и
б) что СССР готовился начать войну с широкомасштабного наступления, ударив по врагу первым (не важно, когда планировалось это наступление: летом 1941г, или в 1942г, или просто «может быть когда-нибудь»).
Человек, не совсем чуждый логике, поймет, что теория В.Суворова-Резуна доказывается только совокупностью доказательств типа «а» и типа «б». И никак иначе.
Кроме этих двух видов доказательств в книгах в большом количестве приведены сведения и рассуждения, которые я называю «иллюстрациями». Сами по себе они ничего не доказывают, но служат косвенными подтверждениями тем фактам, которые являются доказательствами «категории а» и «категории б». К числу таких «иллюстраций» относятся рассуждения об «автострадном танке» и Паше Ангелиной, о сапогах и плакатах «Родина-мать зовет!» Опровержение таких «иллюстраций» практически никак не влияет на саму теорию. Антирезуноиды могут сколько им угодно глумиться над автострадными танками, но чтобы одолеть резунизм им потребуется нечто посерьезнее, чем глумление над иллюстрациями.
Так вот, ниже я приведу примеры поправок «Ледокола», связанных именно с доказательствами, на которых базируется теория.

В предыдущих изданиях «Ледокола» в главе 16 «Что такое армии прикрытия» говорилось, что в 1939 году, еще до начала Второй Мировой войны, СССР начал формировать армии в своей европейской части. И дальше добавляется следующее: «после завершения боев и „освободительных походов“ ни одна армия не была расформирована».
Очень серьезный довод. Он говорит о том, что ни о каком «Сталин верил Гитлеру» или «Сталин был уверен, что Гитлер не нападет» не может быть и речи. Армии, как воинские формирования, создаются только для войны.
Довод серьезный. Но ошибочный. Чем не преминул воспользоваться А.Исаев в своем «Антисуворове» (цитирую):
«После завершения конфликта начался процесс расформирования ставших ненужными армий. По приказу наркома обороны № 0013 были расформированы управления 7-й, 13-й и 9-й армий. 15-я армия также прекратила свое существование…»
Тут самое бы время разразиться читательскому гневу. «Как так?! Резун утверждает, что после завершения всех освободительных походов ни одна армия не расформировалась, потому что Сталин готовился воевать с Германией. А на самом деле армии расформировывались. И следовательно Сталин воевать с Германией НЕ готовился. Вот ведь лжец какой этот Резун!»
К такому выводу А.Исаев сознательно подводит читателя. Но при этом не сообщает читателю, что были расформированы ЧЕТЫРЕ армии из ТРИНАДЦАТИ. А ДЕВЯТЬ армий из тринадцати остались. Для чего? И кто в такой ситуации больший хитрец: Резун, который не знал о расформировании 4 армий (поскольку доступа к архивам не имел, а опирался лишь на «Советскую военную энциклопедию» — тот еще кладезь), или Исаев, который сообщил (процитировав Мельтюхова) о 4 расформированных, но сознательно «забыл» о 9 оставшихся армиях из 13?
В «Ледоколе» нового издания эта промашка исправлена. Казалось бы мелочь. И выводы ведь, самое главное, не меняются. Иной читатель этого даже и не заметит. А ведь эта «мелочь» фактически лишает разных Исаевых формальных поводов к критике.

Другой пример. В предыдущем издании «Ледокола» в главе «Еще раз о сообщении ТАСС» говорилось, что в один день с знаменитым сообщением ТАСС (сообщение ТАСС было о том, что слухи о готовящемся нападении Германии на СССР являются «неуклюже состряпанной пропагандой», а автором сообщения был лично Сталин) от 13 июня 1941 года был отдан приказ о перемещении всех глубинных дивизий к западной границе. То есть, говорим о нерушимом мире, а сами стягиваем войска. В подтверждение этих слов автор приводил множество свидетельств высокопоставленных военачальников о том, что действительно войска получили такой приказ. Но множество свидетельств антирезуноидов не устраивало. Подумаешь, воспоминания каких-то там генералов. Даешь документ! А поскольку документ Резун дать не мог (во многом потому, что «Ледокол» свой написал лет за 10 до того, как к этим самым документам стали изредка кое-кого пускать), то все эти рассуждения были объявлены подлогом, инсинуацией и выдумками беглеца-подлеца.
В «Ледоколе» издания 2014 года в тексте главы «Еще раз о сообщении ТАСС» было добавлено следующее:
13 июня 1941 года в штаб Киевского особого военного округа пришла директива с грифом «Совершенно секретно. Особой важности.», которая предписывала «все глубинные дивизии и управления корпусов привести ближе к государственной границе». Фонд 16. Опись 2951. Дело 261. Листы 20-21. Вот тебе, бабушка, и «даешь документ»!

Таким образом, «Ледокол» издания 2014 г. хоть и остался «Ледоколом», но это полностью переписанная книга. Возможно, как чтение на досуге она стала менее увлекательной. 25 лет назад автору казалось, что все факты складываются в одну-единственную убедительную мозаику подготовки к будущей войне. Спустя же 25 лет становится понятно, что в истории СССР помимо «одной-единственной убедительной мозаики» содержится еще столько разрозненных кусочков паззлов (связанных с событиями, о подоплеке которых мы можем только догадываться), что картина истории СССР получается несколько менее ясная.
Тем не менее, с учетом внесенных в издание 2014 года поправок, книга определенно может быть рекомендована к прочтению.

P.S. Забыл сказать. Глава про «автострадные танки» полностью удалена из нового издания. Ликуйте, антирезуноиды! Нет больше автострадных танков! Но ликуйте недолго: что вам теперь критиковать?

Большое спасибо ттебе анон.

Началось в деревне лето[править]

Очередное обострение в связи с выходом высера 2.0 Главный вопрос, который нужно задать резуноидам — почему Резун, спустя 25 лет, среди западных историков всё ещё считается говном (2-3 маргинальных фашиста и один долбанутый еврей не в счет), и никаких лавров, как историк не получил, хотя якобы сделал великое открытие?

А разгадка проста. Ничего резун не открыл и является политизированным пейсателем-публицистом, а не не историком. Юлиан Семенов наоборот.

По пунктам.

СССР и Сталин лично летом 41-го готовился к войне с Германией. Это известно и без Резуна и никто это ныне не оспаривает. И это не то чтобы подтверждает мудрость советского руководства, но как минимум его, руководства, вменяемость.
СССР и Сталин лично летом 41-го, хотя и проводил подготовку к войне, войну всячески избегал и оттягивал.
Небольшая деталь, отдельные представители советского военного руководства, вполне здраво оценивая готовность к войне Германии, предлагали\планировали нанести упреждающий удар. Но получили по сопатке от руководства политического.
Несмотря на скрытую мобилизацию и усилия промышленности армия к войне была не готова. В первую очередь — организационно не готова. Во вторую — не закончилось перевооружение.

Собственно вот и всё.

Потому что Западным историкам восточный фронт пофиг. И Б общая позиция у них не читал но осуждаю. Единственная работа с развернутым анализом была сделана Мельтюховым в 1996 году. Был еще Городецкий но он еврей да и критика получилась какая-то тупая. Перевооружение это вообще не аргумент. Перевооружние бесконечный процесс. СССР перевооружался с БТ-2 на БТ-5 потом на БТ--7 потом на КВ с Т-34. И что когда воевать?

Гланцу расскажи, что ему «восточный фронт пофиг». Гыгы. — Антирезуноид

Очень интересно. Тот же Гланц пишет про удовую оборону СССР (и да про стратегические промахи Немцев). Вы там антирезуеноиды определитесь уже.

Как это подтверждает тезис, что «Западным историкам восточный фронт пофиг»? — Антирезуноид

Подтверждает так, что за редкими исключениями, подавляющее большинство западных историков интересен западный фронт. А в том, что касается восточного фронта, западные эксперты предпочитают полагаться на туфту нашей официальной исторической пропаганды. Поскольку чтобы на официальную пропаганду не полагаться, надо хорошо знать язык и реалии СССР. Не укладывается в голове у западных экспертов, что наши «эксперты» (Анфилов и Гареев в частности) могут толкать столько вранья под видом исторической науки.

То есть Гланц — это жертва лжи Анфилова? Это вам сам Гланц рассказал? Или Анфилов? Вот странные люди резуноиды, всё время за кого-то другого пытаются говорить. — Антирезуноид

Незнаю что там второй резуноид влез, но скажу Гланц исследуя восточный фронт, не делает выводов против резунистской теории.(даже подтверждает)

Гланц, «исследуя восточный фронт» вааще в полемику с резуном не вступает. Тупо приводит 100500 различных цифр и дат, которые накопал. Относительно резуна он высказался отдельно. Идём на педивикию сюда и втыкаем в сноски с 27 по 36-ю, а также на 43 и 44-ю. Особенно долго медитируем на сноски 44 (собственно Гланц) и 31.

О чудо! Спорили мы, спорили… Хороший был такой, серьезный спор, подкрепленный логичными аргументами…
(Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить свое уважение моему оппоненту, с которым мы спорили об УРах на старой и новой границе. Хоть мы с вами и по разные стороны баррикад, но это была честная, аргументированная полемика, подкрепленная логичными доводами. Это как раз тот спор, в котором и рождается истина. Ваше утверждение о том, что УРы на новой границе существенно лучше, чем на старой, я ни в коей мере не оспариваю и вполне доверяю вашему утверждению очевидца. Но со стратегческой точки зрения УРы на старой границе, даже выведенные из строя, показали себя существенно лучше. Больше, я думаю, там спорить не о чем.)
В общем, спорили мы, спорили и тут… О чудо! В году 2014 от Рождества Христа зело изрядна мужа Господь нам ниспослал! Явился Антирезуноид! И буквально четырьмя голословными заявлениями пресёк все споры и возражения!
Я не буду, господин антирезуноид, комментировать ваши безапелляционные пункты, поскольку они говорят сами за себя, но по одному пункту всё же задам встречный вопрос.
Вы утверждаете, что СССР и Сталин лично летом 41-го, хотя и проводил подготовку к войне, войну всячески избегал и оттягивал.
А если бы войну удалось оттянуть, тогда СССР так и собирался быть преданным и добровольным помощником фашистской Германии, наподобие Италии? Так же и продолжал бы кормить фашистов зерном, снабжать нефтью и каучуком, молибденом и марганцем? Помогал бы фашистам до скончания веков? Или всё же напал бы? И если да, тогда где у вас об этом ПЯТЫЙ ПУНКТ?
Зачем фантазировать, что бы было, если бы… Тут уж точно никто никого убедить не сможет. Впрочем, лично моё мнение такое: Сталин не напал бы на Германию, как минимум до втягивания в войну США и оформления с США и Великобританией союзных отношений. БТВ, в эти «четыре голословных утверждения» укладываются все известные действия советского руководства где-то с лета 40-го по 22 июня 1941-го. — Антирезуноид

Эх, кореш ты мой золотой Колян..Тебе выше намякивали про ВП, а ты опять туда же! Так зачем фантазировать? Зачем фантазировать про Сталина и СШП? Если есть факты, что амеры давали Кобе все что он хотел, ещё ДО зерграша Гитлера? А уж союзные отношения СШП и мелкобритов, для Сталина — неудплощадь пустая, хе хе.."РЕЗУНОИД"

А вот у Гитлера другое мнение: «17 декабря 1940 года Гитлер в беседе с начальником штаба оперативного руководства Вермахта отдельно указал, что: „В 1941 году мы должны решить все континентально-европейские проблемы, так как после 1942 года США будут готовы вступить в войну“» — Антирезуноид

- А там не по разные стороны баррикад там эдакий нейтрал. (это по Урам)
- Если нейтрал, тогда еще лучше. Возможен диалог без стрельбы.)))
- А вот еще интересный момент. Антирезуноид тут выскочил с шашкой наголо и заявил, что «СССР и Сталин лично летом 41-го готовился к войне с Германией. Это известно и без Резуна и никто это ныне не оспаривает». А не далее как в Архиве-4 этого обсуждения, вот тут: [[2]], мы спорили с антирезунодом же о наступательных гаубицах, и он утверждал, что СССР вообще ни к чему в 1941 г. не готовился, ни к наступлению, ни к обороне. Можно готовиться одновременно и к наступлению, и к обороне. Но невозможно одновременно готовиться к обороне и ни к чему не готовиться! А у антирезуноидов возможно! Вот смешно будет, если это один и тот же антирезуноид! Как с ними спорить, если один говорит одно, другой другое, третий третье буровит и все друг другу противоречат?! Мы (резуноиды) почему-то друг другу не противоречим. У нас теория одна и каждый может коллегу в споре поддержать. У них же, блин, не знаешь, кому верить и с кем (и о чем) спорить. Все твердят разное! Но при этом считают, что всё им давно известно!
  «Наступательные гаубицы» — это, конечно, очередная веселая мулька от резуна. А отрицать, что Сталин вообще к войне не готовился — это не по фактам. Что забавно, нападение всё равно оказалось внезапным. И никаких ВП тут нет. БТВ, что там другие антирезуноиды считают, мне пофиг. — Антирезуноид UPD: меня голожут смутные сомнения, что резуноиды в своем стиле тут перевирают чужие слова. Я мог утверждать, что наличие гаубиц Б-4 и вообще гаубицы ничего не доказывают, ни подготовку к агрессии, ни подготовку к «стратегической обороне».
  - Ага анон, расскажи как из гаубицы Б-4 обороняться, если ее для обстрела ДОТов придумали..
    - Ага, расскажи, как войну выиграть, если не вести наступательных действий (безотносительно, кто первым напал) — Антирезуноид З. Ы. И расскажи нам зачем Гитлеру «Дора».
      - Судя по тому, как вы резко изменили тему разговора, вы осознаете, что гаубицы Б-4 — не мулька Резуна.
      - Мулька резуна — это калибрами гаубиц агрессивность измерять. А так-то, задание на Б-4 было сформировано в 1926 году, принята на вооружение в 1931-32 годах. Казалось бы причем тут ледокол-Гитлер? Гаубицы большой мощности были во всех армиях мира, ну, которые армиями могли считаться. И сейчас есть. Так что это бред, сравнимый с автострадными танками. — Антирезуноид
        Удню несете. Вопервых вы соскочили с тезиса Наступательные гаубицы на тезис «в большой войне нужно всякое оружие», А тезис Резуна был прост, есть оружие которое очень хорошо в наступлении и очень удово в обороне. (ДОра Гитлеру за тем же что и Б-4 Сталину, из ПТ-САУ по окопам не постреляешь, минометы с ГАУБИЦАМИ нужны.) Вы с ним согласны или нет? И Собственно тезис Б, Если вы к границе пригоняете в большей части наступательное оружие будете Наступать, а если оборонительное, обороняться.
        Х-ню несет резун, и резуноиды вслед за ним. Разберем по пунктам.
        
        Не бывает вооружения исключительно наступательного или исключительно оборонительного. Наступающие части очень кошерно охреначить из «агрессивных» минометов с закрытых позиций. Тоже касается тяжелых и не очень гаубиц. Охреначить ими места скопления противника очень пользительно. У Б-4 на гусеничном лафете один недостаток — невысокая скорость буксировки. Что в случае прорыва фронта приводит к их потере. Обратим на это внимание. — Антирезуноид
        
        Помницца я приводил статистику потерь Б-4. Напомню, на Западном фронте потеряли почти все. Ну так так была катастрофа и развал фронта с продвижением противника со скоростью хода танков. А вот на Юго-Западном фронте — выжило больше половины. То есть ни у какой границы Б-4 не базировались. А находились в стратегическом тылу армий первого эшелона. Именно там, где они должны были находиться в условиях неопределенность с направлением первого удара немцев. (Впрочем там же находились и места базирования танковых корпусов, и не только базирования, а и точки сбора по тревоге).— Антирезуноид
        
        Резун и резуноиды постоянно путают агрессию, то есть нанесение первого удара, и наступательные операции. Никто по всему фронту отсиживаться в окопах не собирался. Но это никак не доказывает, что планировали нанести удар первыми. Кстати и не отсиживались. Напомнить, где и когда были первые успешные наступательные операции РККА? Немцы, кстати, тоже были не дураки, в отличие от резуноидов, и пытались наступать даже весной 45-го. Напомнить, где и когда произошло последнее окружение частей РККА? — Антирезуноид
        Опять антирезуноид отошел от темы. Опять напоминяю что разговор про Б-4 противодотные блѣдь гаубицы. Если антирезуноид такой умный то пусть приведет хоть один сраный пример когда из Доры или Б-4 долбнули по танковому корпусу или еще куда а не по Крепости какой или Доту. (На юго-западном фронте вообще не немцы насттупали. А румыны. и пр унтерменши) Оружие исключительно наступательное и исключительно оборонительное бывает еще как. Банальное слово «противо» ПТО такое наступательное и ПВО вообще наступать перенаступать. Другое дело что используются оружие в тех или иных операциях на разных направлениях и с разной интенсивностью. Если при наступлении ПВО занимается прикрытием, то при обороне занимается сдерживанием. Тоже самое ПТО при обороне стоит по фронту а при наступлении по флангам. Но само характер раоты оружия на флаге или фронте исключительно оборонительно/наступательный.
        Антирезуноид посыпает голову пеплом, так как он нашёл вооружение, предназначенное исключительно… та-та-там, для обороны — береговая артиллерия. Вот уж что 146% не возьмешь с собой в наступление. И что же выясняется? А выясняется, что калибры, мощща зарада и дальность выстрела береговых батарей кроет Б-4, как бык овцу. То есть, по логике резуна — енто самое агрессивное вооружение. А оно было просто оерундельным в, та-та-там, в обороне. Луркаем «Красная горка» и «оборона Севастополя». Далее, может Б-4 вообще не использоывалась в обороне? Ничего не вышло. Использовалась. Луркаем фотки с надписями «Б-4 захваченная на стационарной позиции под Ленинградом» и «Б-4 ведет огонь прямой наводкой». И опять далее, потери Б-4 в первом периоде войны были минимальны (75 штук из примерно 770), что могло случиться, учитывая скорость буксировки, только при ОДНОВРЕМЕННОМ соблюдении 2-х условий — Б-4 были так далеко от фронта, что немцы наступающие на танках не могли их догнать. И второе — их эвакуировали, при наступлении северного лиса лета 41-го. Что собственно и происходило. Вывод какой? Да, получив дырюлей и развал фронтов, Сталин собирался… ОМГ!!!!один наступать. Блджад!… Ну, и молодец Сталин, а резун — говно, Гланц сказал. — Антирезуноид
        Интересно а где это Резун говорил что оборонительноссть определяется Калибром??? Вы Демагогию не разводите. И еще по Б-4 После начала Великой Отечественной войны гаубичные артиллерийские полки большой мощности РВГК были отведены в глубокий тыл. В боевые действия они вступили в конце 1942 года, когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. В Красной Армии гаубицы Б-4 до конца войны состояли только в артиллерии РВГК. Сосните в общем. Б-4 требует сцуко инициативы. Во кстати, хорошее определение наступательного вооружения, оно привязано к инициативе и преимущества., а вот оборонительному пофиг на преимуществе и инициативу в текущий момент.
        
        Антирезуноид слышал звон да не знает где он

Стрельба прямой наводкой из гаубиц Б-4 никакими правилами стрельбы не предусмотрена. Но именно за такую стрельбу командиру батареи 203-мм гаубиц гвардии капитану И. Ведмеденко присвоили звание Героя Советского Союза. В ночь на 9 июня 1944 года на одном из участков Ленинградского фронта под шум перестрелки, заглушавшей рокот моторов, тягачи потащили к переднему краю два огромных массивных орудия на гусеничном ходу. Когда все стихло, лишь 1200 м отделяли замаскированные орудия от цели — гигантского дота двухорудийного полукапонира Карельского укреплённого района.

- - - - А на основе чего резун причисляет Б-4 в наступательным вооружениям? На основе навесной траектории? Только что сами резуноиды привели примеры наступательных действий, когда Б-4 стреляла прямой наводкой. Осталось полуркать фотки, где Б-4, захваченная финнами на Карельском перешейке готова к стрельбе по навесной траектории в обороне.
        
        Далее. Полки Б-4 действительно эвакуировали с началом войны. Кроме одного, полностью захваченного в Дубно (что составило половину или треть всех потерь Б-4 за 41-й год). И дело тут не в том, что Б-4 была наступательной или оборонительной. А в том, что она из-за небольшой скорости буксировки не предназначена для маневренной войны. Потому и утащили в тыл, до стабилизации линии фронта. И ещё. Как успели эвакуировать тихоходные Б-4 в условиях северного лиса первых дней войны, если они были якобы «рядом с границей»? Наверное, не совсем рядом с границей они были. — Антирезуноид
        
        Что мы видим 22 июня? ПРикрытые фланги линией молотова, концентрацию в ЗапВО и КоВО мехкорпусов, и Тяжелой артиллерии. Что явно указывает на стратегическое наступление. И да, именно наступление а не контрконаступление.(как уже писал выше контрнаступления и не планировалось ообще)
        Какие науд фланги? Фланги ЧЕГО? — Антирезуноид
        Фланги восточного Фронта не?
        Для идиотов — УРами никакие фланги в наступательной операции, а особенно в стратегической, не прикрыть. Ибо в карман ДОТы не положишь и не передвинешь их вдоль растянутых во время проведения операции флангов. — Антирезуноид
        Для полных идиотов, на кой черт Двигать Доты если можно двигать армии и при этом не срать кирпичами от удара во ФЛАНГ при перемещении армии. Это и называется прикрытие.
        У полных идиотов, в лице резунодов, напрочь отсутствует пространственное мышление. Если наступающий не прорвал оборону, фланги у него не растянутые, но и смысла обороняющемуся атаковать во фланг особого нет — оборона то пока устойчивая, перемалывает наступающие части. Если наступающий прорвал оборону, он неминуемо оказывается в мешке куда втягивает свои ударные подразделения для развития успеха. Вот тут ударить в растянутый фланг — самое то, а ДОТы останутся в стороне. Конечно бывают варианты, но это самый простой. — Антирезуноид
- И еще один момент. Не менее интересный. Антирезуноид утверждает, что «отдельные представители советского военного руководства, вполне здраво оценивая готовность к войне Германии, предлагали\планировали нанести упреждающий удар. Но получили по сопатке от руководства политического». Это антирезуноид намекает на знаменитое (и полностью ложное) заявление академика Анфилова о том, что Сталин был абсолютно твердо уверен, что Германия на СССР в 1941 году не нападет [3]. Академик Анфилов говорил это, чтобы доказать: СССР в целом и Сталин в частности к войне в 1941 году не готовился совсем, потому что Сталин убедил военное руководство (Тимошенко и Жукова), что Германия не нападет. Антирезуноид эту чушь повторяет вслед за Анфиловым, забыв, что парой строк выше САМ ЖЕ написал: «СССР и Сталин лично летом 41-го готовился к войне с Германией. Это известно и без Резуна и никто это ныне не оспаривает». То есть, получается, что Сталин был на 100% уверен, что Гитлер в 1941 году НЕ НАПАДЁТ (за что и надавал, со слов Антирезуноида, по сопатке Жукову) и при этом готовился воевать с Германией именно в 1941 году! (!!!) Так это наша вообще-то версия, резуноидная! Что это вы её с таким апломбом нам же и изрекаете! Хорошо еще, что вы не японский самурай! Потому что после такого позора, чтобы сохранить лицо, самураи обычно делали себе сэппуку!
  Странные люди резуноиды. Сами чего-то напридумывают, а потом сами с собой спорят. Этим тезисом я намекал не на академика Анфилова, а на известные черновики майских соображений, которые так и остались черновиками. — Антирезуноид
  - Странные люди антирезуноиды, планы ппрпикрытия округа выдают за плны стратегической обороны.
    - Старая песня о главном. Резун сам придумал какую-то «стратегическую оборону», а потом его дружно хомячки удивляются, почему не было планов с этим словосочетанием. — Антирезуноид
      - Из ваших слов «Резун сам придумал какую-то „стратегическую оборону“» следует, что планы обороны Ленинграда, Москвы и Курской дуги придумал Резун. Я смотрю, вы еще больший резуноид, чем мы!
        Оборона Масквы, Ленинграда, Курской дуги и даже Могилева — это операции. План операции, неважно, наступательной или оборонительной — очень важная вещь. Точнее её планирование. Это же убергенерал Эйзенхауэр сказал «Планы — ничто, планирование — всё». Но причем тут придумка резуна про стратегическую оборону? — Антирезуноид
      - А из известных майских «Соображений» (где всё высшее военное руководство страны рекомендует Сталину ни в коем случае не давать врагу инициативы) отнюдь не следует, что кто-то получил «по сопатке».
        Во-первых, вы сами называете этот документ «черновиками» (там имеют место быть зачеркивания и добавления рукой Жукова), значит, вполне вероятно существование «чистовика», где Сталин и поставил свою подпись.
        Во-вторых, войска на границе располагались в точном соответствии с этими «черновиками». Получается, что Сталин надавал Жукову по сопатке, а потом сказал «Ну, так уж и быть, уговорили»?
        В-третьих, Жуков должен был получать по сопатке регулярно, так как пояснительные записки по плану стратегического развертывания (в число которых входят и вышеупомянутые «черновики») Генштаб подавал на подпись Сталину и раньше. «Уточненный план стратегического развертывания» от 11 марта 1941 года по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяет майские «черновики». Единственное серьезное отличие — в мае Генштаб придупреждает Сталина, что Гитлер может напасть первым, поэтому надо поторопиться, а в марте — пока еще не предупреждает.
        В том то и дело, что планы развертывания и в марте, и в мае остались теми же, а предложение об упреждающем ударе прозвучало только в мае, и только в условиях практически полной готовности Германии к войне. (Напомню, Гитлер собирался нападать в мае, но братушки в Белграде ему подосрали, за что им большое человеческое спасибо). И предложение об упреждающем ударе так и осталось в черновиках. — Антирезуноид
        В условиях практически полной готовности Германии к войне, военному руководству страны в мае потребовалось предупредить Сталина о том, что враг (при малейшем промедлении) может опередить нас в развертывании. В марте военное руководство страны готовило те же самые планы по нанесению удара, будучи уверено, что враг не успеет опередить нас в развертывании. Поэтому Сталина об этом не предупреждали, и в планах об этом — ни словар, за ненадобностью. Видите как всё логично в теории Резуна? А в вашей теории Тимошенко с Жуковым как каловые массы в проруби: то оборону готовят, то, дескать, «хер с ней, с обороной — будем наступать!» В результате — ни обороны, ни наступления. Гениальность налицо!
        Опять что-то придумываете за оппонентов. > В условиях практически полной готовности Германии к войне, военному руководству страны в мае потребовалось предупредить Сталина о том, что враг (при малейшем промедлении) может опередить нас в развертывании. В марте военное руководство страны готовило те же самые планы по нанесению удара, будучи уверено, что враг не успеет опередить нас в развертывании согласен с этим, если заменить «планы по нанесению удара» на «планы включающую одну или несколько наступательных операций». — Антирезуноид
      - Скажу больше к примеру в Уточненный план стратегического развертывания от сентября 40 го, контрудары (эдакая антирезуноидная мантра) планировали делать только в ЛенВО. Про оборону ни слова и да удваиваю вопрос для антирезуноида, какой план действий предполагался в чистовой версии? (стратегический план с подписям Жукова или Василевского, а не поебота от Кирпоноса)
        Опять двадцать пять за рыбу деньги. CCCР сознательно отдавал Германии право первого удара, а значит инициативу в начале войны (политическое решение). Какие «подробно разработанные стратегические планы» могут быть в этих условиях? — Антирезуноид
      - Причем поебота от Кирпоноса была настолько «полезной» в обороне, что Жуков вместо всей этой кирпоносовой писанины приказал выполнять написанную им (Жуковым) в буквальном смысле на коленке «Директиву № 2», в которой предписывалось не заморачиваясь «обрушиться на врага».
        Собственно говоря. и что? — Антирезуноид
        Собственно говоря и то, что план прикрытия стратегического развертывания Киевского Особого Военног округа, который мой коллега со свойственным ему юмором назвал «поеботой от Кирпоноса», и который (вкупе с другими планами прикрытия) вы называете планами обороны страны, в первый же день войны Жуков своей Директивой № 2 отправил нахер на помойку. Следовательно, этот документ (со всеми его контрударами) в качестве составной части плана обороны страны был плох. Всё у нас шло по плану, только план почему-то пришлось немедленно выкинуть. И вы вот повторяете: «CCCР сознательно отдавал Германии право первого удара». ИЗ КАКОГО ДОКУМЕНТА вы это взяли? Есть хоть один документ, где говорится: «CCCР сознательно отдаёт Германии право первого удара»?! Такие документы вообще где-нибудь существуют, кроме вашего воображения?
        Сравните план «Барбаросса» и советские планы прикрытия. У немцев всё в одном документе от развертывания, операций по дезинформации, до выхода на линию А-А. У СССР — подробно про развертывание, но какие-то невнятные, не связанные между фронтами планы на первую операцию. О чём это говорит? Это говорит о том, что у военного руководства СССР не было уверенности, что в первом периоде будет захвачена стратегическая инициатива. — Антирезуноид
        Скажите, КАК можно сравнивать план «Барбаросса» и советские планы намечаемых военных действий с Германией, если немецкие документы досупны всем желающим в полном объеме, а комплект советских военных планов (не важно, наступательные ли это планы или оборонительные) до сих пор засекречены или вовсе уничтожены? Упоминаемый в майских «Соображениях» План стратегического развертывания опубликован с вырезанными (цензурой?) кусками. Причем, эти куски — критически важные. Упоминаемый в «Соображениях» План намечаемых действий на случай войны с Германией не опубликован. Вы хоть раз видели такой документ? Упоминаемые схемы развертывания тоже не опубликованы. Поэтому вся невнятность военных планов заключается в том, что вы их никогда в полном объеме не видели (если видели — покажите и нам). Причем, Анфиловы и Гареевы имели доступ ко всем этим документам, но предпочитали их не публиковать даже для того, чтобы утопить резунизм. Зачем? Ответ очевиден: эти планы — наступательные.
        Любые документы пишутся не в вакууме. И если был и частично известен «План стратегического развертывания», то были и частные планы, для его реализации, которые вполне могут быть до сих пор секретными. А так же должны быть документы, описывающие что с этим развертыванием делать. И они имеются — это те самые соображения, которые регулярно пишет Жуков с 40-го года. Теперь представим на минуточку, что в СССР был подробно разработанный план кампании 41-го года. Очевидно, он бы докладывался Сталину и никаких «Соображений» просто не нужно. В крайнем случае были бы соображения к нему, к гипотетическому плану «Военной кампании 41-го года», а не к плану стратегического развертывания. То есть как раз наличие «Соображений к плану стратегического развертывания» показывает, что в СССР не было никакого внятного, подробно разработанного плана на лето-осень 41-го. Далее. Резун пишет, что план таки был и доводился до войск в виде запечатанных конвертов. Внимание вопрос — сколько таких конвертов захватили немцы? Должно быть дохера и больше. И если бы из них следовало неминуемое нападение СССР — бала бы большая пропагандистская волна на тему превентивного удара. Но её не было, то есть либо не было этих конвертов, либо из них никак не следовало неминуемого нападения СССР на Германию летом 41-го.
        Конвертов (существование которых подтверждает такой уважаемый человек, как Рокоссовский) было множество. Но неужели вы считаете, что в каждом из них лежал полный план войны с Германией, от Белостока и Львова до Берлина? Планы в конвертах были сугубо оперативные, поэтому даже будучи захваченными немцами никакой стратегической картины они дать не могли. Создать большую пропагандистскую волну из таких разрозненных обрывков информации, понимание которой доступно только специалистам, было попросту невозможно, да и незачем. Солдаты Вермахта и так знали (им об этом объявил фюрер), что СССР готовил вторжение. И скопление сил за советской границей их в этом убеждало (см. например воспоминания Ганса-Ульриха Руделя). Клочки оперативных планов не привнесли бы в пропагандистском смысле к этому ничего.
        Геббельс не упустил шанса устроить волну на тему польских трупов в Катыни. А оперативные документы ОДНОЗНАЧНО покажут: либо конверты вскрываем по кодовому слову «Гроза» и нападаем на Германию, либо конверты вскрываем после начала военных действий, то есть после начала войны. Опять же, если в заметной части конвертов указано, например, «ноги в руки и заполнять УРы», то как-то с нападением СССР не вяжется. Немцы 22 июня никакие УРы не заполняли. Так что, пусть конверты были, тогда это означает, что из конвертов, а значит оперативных планов НИКАК не следовало, что СССР планировал напасть первым. А вот из приказов немецким частям в июне это следовало — известная тема с перебежчиком. Сразу можно сказать. Что это не означает, что Сталин не напал бы на Германию вообще. Это тема отдельная. А означает, что к 22 июня оперативных планов по нападению не было, по крайней мере они не были доведены до войск. — Антирезуноид
        Ну вы и сравнили! Катынский расстрел и понятное только специалистам-аналитика содержание оперативных планов.
        Учитывая то, что множество поляков обосновалось в Англии и Америке и, например, во время Битвы за Британию четвертая по результативности эскадрилья была польская, информация о тысячах трупов польских офицеров в Катыни могла бы ОЧЕНЬ серьезно сказаться на союзнических отношениях. Наше счастье, что не сказалась.
        И оперативные планы в конвертах. В оперативных планах, разумеется, не должно говориться о том, когда будет получен шифрованный приказ о их выполнени, в результате каких политических событий, в условиях уже объявленной войны или одновременно с ее объявлением. Предствим, какова была бы реакция всего мира, если бы Геббельс опубликовал сенсационную правду: 6 (например) мехкорпус, при получении приказа Главнокомандования в виде кодового слова, должен был выдвинуться из Белостока, прорвать оборону противника и нанести удар в направлении Седлец - Демблин...
        "И чё?" - сказал бы весь мир в ответ на это сенсационное сообщение Геббельса. Даже если бы в результате кропотливой работы по сопоставлению оперативных планов немецкие штабисты-аналитики сделали бы вывод, что СССР собирался напасть на Германию первым и Геббельс объявил бы всему миру (что он, кстати, и сделал): "СССР собирался напасть на Германию первым!", тогда реакция всего мира была бы той же самой. "И чё?" Черчилль сам уговаривал Сталина (и через своего посла Криппса в Москве, и через советского посла Майского в Лондоне) нападать как можно быстрее, обещал в случае войны СССР с Германией всяческое содействие СССР. Загадочное наступательное содержание советских оперативных планов Черчиллю было нафиг не нужно, т.к. он сам чуть в ногах у Сталина не валялся, упрашивая о том же самом. А Рузвельту, как союзнику Черчилля, было выгодно то же самое, что и Черчиллю.

И снова про линию Сталина[править]

Резуноиды любят порассуждать про разорение, уничтожении линии Сталина. Один из них прямо задает вопрос: «Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?».

Однако, если почитать что говорит непосредственный участник событий, а именно маршал Жуков (цитата любезно приведена википидорами, тут), выясняется, что

Вопрос о снятии артиллерийского вооружения с линии Сталина рассматривался только в феврале-марте 1941 года, и вызвал жаркие споры. Вопрос этот рассматривался именно в контексте быстрейшего завершения строительства и комплектования УРов линии Молотова.

В 1939 численность войск в УРах на старой границе была сокращена на треть. Сокращение на треть — это, конечно, полное разоружение и заброшенность.

УРы на старой границе использовать планировали и устанавливали срок приведения в боевую готовность 10 дней с начала войны.

Более того, на сооружениях 1938-39 годов на старой границе «вооружение и простейшее внутренне оборудование» устанавливалось.

Поэтому ответа на вопрос резуноида, приведенный выше, быть не может, ибо вопрос содержит ЛПП.

— Антирезуноид

А не надо цитировать «Воспоминания и размышления», вышедшие после «Ледокола». Вот они-то как раз и являются сборником ядрёной ЛПП. При жизни Жукова вышло одно издание — первое. Вот его и цитируйте. А во всех последующих изданиях разные Анфиловы доврались до того, что, якобы, Сталин хотел принимать Парад Победы верхом на коне! (Эти люди даже не знают, с какой стороны садятся на лошадь и какой рукой держат поводья! У Сталина была сухая левая рука, а эти затейники утверждали, что Сталин хотел принимать Парад Победы верхом на коне! То есть правой здоровой рукой Сталин держал бы поводья, а честь отдавал бы скрюченной левой рукой…) Если имеющие доступ ко всем документам анфиловы вынуждены придумывать ТАКОЕ, то что же они скрывают? Поэтому всё, что выше перечислено, если это не из первого издания, значит, это туфта.
Стандартный разводка всех фриков, включая резуноидов. Если что-то не укладывается в собственную теорию — значит наврали. В соседнем треде некий Катющик закон всемирного тяготения ложью называет. Гыгы. — Антирезуноид
Логику включите. Жуков умре после первого издания «Воспоминаний и размышлений». В последующих изданиях, вышедших уже после смерти Жукова в тексте мемуаров появляются удивительнийшие воспоминания о том, как Сталин якобы собирался принимать Парад Победы верхом на арабском жеребце, да свалился с него и приказал принимать парад победы Жукову на этом самом жеребце. Такова версия. У Сталина была сухая левая рука. Ни вскарабкаться самостоятельно на коня (на коня садятся слева), ни держать поводья, отдавая правой рукой честь, он не мог. Жуков был кавалеристом и прекрасно знал с какой стороны садятся на коня. Жуков принимал Парад Победы НЕ на арабском жеребце. Таковы факты. Сопоставляя версию и факты, сам собой напрашивается вывод, что Жуков всю эту хероту, которой пестрят поздние издания «Воспоминаний и размышлений» (тем более после собственной смерти) написать не мог. А если не Жуков это писал, тогда ценность свидетельств, изложенных во всех изданиях «Воспоминаний и размышлений», кроме первого (изданного при жизни Жукова), равна нулю. Можете даже не пытаться это опровергнуть. Просто примите к сведению.

З. Ы. Представим, что линию Сталина разорили, забросили и местами взорвали. Как это может свидетельствовать об агрессивных намерениях? Где логика?

То, что Линию Сталина забросили, НИКАК не свидетельствует об агрессивных намерениях. Если уж вы называете себя Антирезуноидом, так хоть потрудились бы изучить, что и какими доводами он доказывает. Разоренная Линия Сталина свидетельствует только о том, что руководство страны было уверено, что фашисты до этой линии не дойдут ни при каких условиях. ВСЁ! Факт агрессивных намерений выводится из того, что никакими оборонительными мероприятиями на новой западной границе (или планами таковых) эта уверенность советского руководства не была мотивирована.
Резуноиды — тупые идиоты. Читают, только то, что им нравится. Вот лично Вы читали воспоминания комдива-64 про оборону Мниска? Или только кусок, выдернутый Резуном? Так вот Иовлев четко и ясно говорит, что дивизия комплектовалась новобранцами приписанными к МинУРу. То есть был определенный круг мероприятий на случай войны, включающий призыв новобранцев — раз, заполнение ими УРов — два. Чем вас не устраивает в качестве оборонительных мероприятий? Очевидно, что планируемое заполнение УРов войсками — не просто так, а рассматривался вариант, что противник до них может дойти. И все построения резуноидов вокруг УРов рассыпаются и идут нога в ногу. — Антирезуноид

Господи, антирезуноид упоролся. Линию Сталина разоружали и бросали явно с сентября 39 го. Уры на старой границе бросили. КиУР вообще начали восстанавливать 24 июня какие 10 дней? Мало того вопрос нахрена Уры лишили Света и воды? w:Минский укрепрайон. А ответ прост Линия Сталина стратегически не планировалось использовать. Или обороняться не планировалось) Ну кроме ЛенВО, там планы обороны какие-то были

Это вы, резуноиды, упоролись. Воспоминания облажавшегося комдива видите (кстати, приведенные без пруфов), а другого не видите, например, то, что в мае 41-го в МинУРе было 5 пульбатов и «18 отдельных взводов капонирной артиллерии и 9 отделений противотанковой обороны».

Из статьи вообще не ясно это недостроили или сняли. Больше похоже на обычное раздолбайство, чем на разоружение. У нас на заводе в начале лета тоже, как выяснилось, планов труб с сжатым воздухом нет. Мы тоже к войне готовимся?

Очень интересно, то есть в высших эшелонах власти был безразличие? Линия Сталина? Пофиг! Может и на нападение Гитера тоже было пофиг?

Высшие эшелоны власти лично с лопатой копали УРы. Или лично с линейкой чертили карты? УРов было сотни — за каждым лично Сталин следить не мог просто физически, даже без учёта всех остальных его обязанностей. Даже если бы ему весь кабмин помогал.

Сотни Уров? Facepalm школота в треде.

Ну мимо проходящий товарищь попутал УРы и ДОТы. Но по сути он прав. Высшее руководство постоянно в панике дрючило и про УРы, и про боеготовность ВВС и про комплектацию танковых корпусов, дрючило промышленность. Но долбоебизм победить не могло. Пример: из-за долбоебизма в ВВС два командующих (РЫчагов и Смушкевич) пошли под расстрел, а хули толку? Кобец в результате сам застрелился. — Антирезуноид

Давай Антирезуноид, наиди в учебниках причину поражения в первичном этапе «разгильдяйство и долббоебизм» Оудоть в 37 всех вроде перестреляли, и тут на тебе все равно долбоебизм.

Ляхко. Луркай «необученность рядового и сержантского состава», «плохая подготовка командных кадров», «отсутствие взаимодействия между родами войск», «необученность тактике оборонительного\наступательного\воздушного боя», и т. д. и т. п. — Антирезуноид

UPD: Вот кстати, интересная инфа про 64 сд и МинУР.

Вот они воспоминания её командира: [4]. Там есть схема обороны дивизии
Есть исторический комплекс «линия Сталина» под Минском. «Комплекс расположен близ деревни Лошаны в Минском районе в 20 км к северо-западу от Минска». Так вот, к моменту организации обороны 64 с.д. деревня Лошаны уже была под немцами, то есть Иовлев видел далеко не все сооружения и ДОТы.

Что вы доказать-то пытаетесь, я понять никак не могу? Что Линия Сталина была в полной боевой готовности? Тогда, наверное, картина событий была как с 166 ДОТами Линии Маннергейма. А именно:
7-10 дней ушло на то, чтобы преодолеть 30-40 км на подступах к Линии Маннергейма (читай — Линии Сталина). Затем две недели безуспешных попыток прорыва. Затем больше месяца шла подготовка к штурму (для чего потребовалось сосредоточить помимо пехоты и танков еще и 767 гаубиц калибра 152 мм, 96 гаубиц калибра 203 мм и 28 мортир калибра 280 мм — все это на один УР из 166 ДОТов).
И вот только тогда, спустя еще 3 недели штурма (а всего прошло 3 месяца) удалось прорвать полосы обороны финского УРа и выйти к Выборгу (читай — к Минску). То есть, если бы события развивались по финскому сценарию, то Минск был бы захвачен немцами не 28 июня, а 28 сентября. В реальности к этому времени уже захлопнулась крышка киевского котла и настал черед Битвы за Москву.
Если УРы Линии Сталина были полностью боеготовыми, так какого ж хрена Минский УР не сопротивлялся так же, как финский? Супермены-немцы кололи советские ДОТы как орехи? Но нет, некоторые доты Линии Молотова успешно сопротивлялись, когда давно пал Минский УР, так что не в немцах дело. Минский УР даже и не сопротивлялся. Тогда о какой боеготовности речь?! Стратегически Линия Сталина в боеготовности не была! Сколько бы вы нам тут ни доказывали, что была, да еще как была!
Я хочу сказать, что никто линию Сталина полностью не разорял, не разрушал и не бросал. Линия Сталина рассматривалась как вполне годная оборонительная линия на случай неудач в первом периоде войны. Понятно, что внимание, силы и средства были перераспределены в пользу строительства и комплектации линии Молотова, это очевидно. Поэтому инсинуации резуна вокруг УРов идут в жепе. А нащот готовности… Так вся РККА в почти полном составе была не готова. Это что доказывает? — Антирезуноид

Насчет жепе. В предыдущих архивах, я задавал вопрос: Почему РККА не отступила на линию Сталина, когда начался северный лис, если линия не была разрушена? Что вам есть сказать на счёт того? — РЕЗУНОИД

> Понятно, что внимание, силы и средства были перераспределены в пользу строительства и комплектации линии Молотова, это очевидно. Видимо ужасно не хватало алюминиевого кабеля и водопроводных труб, раз Уры остались без воды и электричества. Постройки Резуна идут на свидетельствах Генерал-майора который отвечал за МинУР.

А что кабель и трубы — это неиссякаемые ресурсы. И какой-такой «Генерал-майор, который отвечал за МинУР»? Для информации за МинУР «отвечал» его комендант, на 41-й год — Сергей Филиппович Ляльков, полковник, убит в первые дни войны.

Генерал-майор П. Г. Григоренко утверждает что взорвали десятки тысяч сооружений. Кабель и трубы ресурс до ужаса простой, и есть на местах это вам не пулемет. На кой черт его снимать с УРа?

Начнем с того, что Григоренко получил генерал-майора в 1959 году на волне хрущевского антисталинизма. А МинУре он находился в должности майора до 1937 года, когда уехал учиться в Москву, а потом до 1943 года служил на Дальнем Востоке. Никаких взорванных десятков тысяч сооружений он не видел и видеть не мог (по двум причинам: первая, никто их не взрывал, вторая — в 1939—1941 годах, когда их якобы взрывали, он был на Дальнем Востоке). А закончим тем, что ентот Григоренко — уд и говно, что показывает дальнейшая биография. — Антирезуноид

Кстати, а откуда мулька про снятые трубы и кабеля? Иовлев, который оборонял Минск в 20-х числах июня 1941 года, говорит просто про отсутствие света и воды, а не про отсутствие труб и кабелей. Не забываем, что Иовлев начал занимать оборону западнее Минска, уже когда большая часть МинУра была под немцами. — Антирезуноид

Интересно а какая нахер разница? Если один черт без света и воды пульбат в УР не посадишь? (Бритва Оккама знаете ли, вентиляционных труб тоже чего-то не нашли, самое простое на УР положили борт а народ все подырил)

Фактом является: Иовлев, только прибывший в Минск 27 июня, позже написал, что в неких ДОТах нет света и воды, раз; Иовлев занимал позиции в 10 километрах западнее Минска, а МинУР располагался в 15-25 км западнее Минска. То есть Иовлеву достались какие-то остатки от УРа, и судить по их состоянию о состоянии всего УРа нельзя, а о состоянии всех УРов — бред сивой кобылы по кличке Резун. Что это были за ДОТы — хбз. Возможно постройки 20-х годов, на которые в большей степени забивали уд, и с которых действительно снимали оборудование (например, дизель-генераторы и насосы). БТВ, сейчас в Киеве горячую воду отключили, по логике Резуна — из-за того, что сняли трубы. Гыгы. — Антирезуноид

Антирезуноид ХОХОЛ???? Нет пути! Горячую воду отключить просто, а вот с холодной до или вентиль перекрыть но это восстанавливать полпинки или еще чего.

«Почему РККА не отступила на линию Сталина»? Опять ЛПП в стили резуноидов. Где успела, там — отступила. См. историю УРов в КОВО. Летичевский, Новоград-Волынский, например. Кстати, там же приведена оценка Летичевского УРа Понеделиным. И вот что интересно, УР характеризуется, как исключительно слабый. И артиллерийских сооружений мало (но они есть), и пульбатов только половина и необученные(но они есть), и пулеметов по штату не хватает 162 штуки (но остальные — есть), колючей проволки и мин нет, а вот жалоб на отсутствие воды и света — тоже нет. Так что нагло врут резуноиды, что линию Сталина поголовно от воды и света отключили. — Антирезуноид

Антирезуноид ты чего-то задырелся, тебе привели свидетельства Касательно КиУр и МинУр, кстати эир наиолее кррупные Уры, от Могилев-подольского Ура вообще оставили один дот. Который героически оборонялся 2 недели.

Какие свидетельства? Иовлева про МинУр? Так разобрали уже. И разбор показал, что резуноиды не могут прочитать пару страниц целиком, а мусолят только одну цитату. — Антирезуноид

«Линия Сталина рассматривалась как вполне годная оборонительная линия на случай неудач в первом периоде войны.» Которую Внезапно нужно еще 2 недели восстанавливать. Блѣдь антирезуноид ты совсем чето задырелся.

Резуноиды, вам не надоело передергивать? Не две недели (14 дней), а 10 дней, не восстанавливать, а приводить в боевую готовность — колючку растянуть, мины расставить, пульбаты пополнить новобранцами из окрестных районов. Часть старых сооружений 20-х годов всё равно осталась бы непригодной, но это уже пофиг. — Антирезуноид

Эгеге, не будем лохматить бабушку! В архиве 4, в пункте " 41-й наихудший год для начала войны ", антирезуноид утверждал, что некуда было отводить войска(ну не к Ленинграду же лезть) и потому пришлось держать армии и корпуса за несуществующей линией Молотова! Вот и вопрос: исходя из версии антирезунойда о том, что Сталин предоставил(намеренно!!) иннициативу Гитлеру, почему он предпочёл собирать войска за несуществующей линией Молотова? Если линия Сталина существовала, и войска за ней не попали бы под раздачу, как на границе? — РЕЗУНОИД

Эгегей, резуноиды в своем репертуаре — перевирают чужие слова. В архиве 4-ре речь шла о местах сосредоточения (до войны), а тут о позициях на которые можно отвести войска (после начала войны). — Антирезуноид

Не надо увиливать, господин Антирезуноид. Вот ваши слова про Линию Молотова из Архива-4: «Готовность УРов была разная. Наименьшая — в Прибалтике, на три УРа боеготовых сооружений — ровно ноль. И куда надо было отводить войска? Сразу к Ленинграду что ли? Предложение — лютый северный лис, по своему идиотизму.» И подпись: «Антирезуноид». Ваша подпись!
Если Линия Молотова небоеготова (подтверждается тем, что стратегически враг ее не заметил), а Линия Сталина в полной боеготовности (подтверждается вашим честным словом), то почему предложение отвести войска к Линии Сталина до войны — лютый северный лис? Только не надо нам заливать про то, как нестерпима была Сталину в 1941 году мысль, что немецкий сапог будет топтать клочок родной (2 года назад — польской) земли!
В вашем антирезунизме есть черные дыры логических нестыковок — это одна из них. Каково будет объяснение? Долбоебизм?

Товарищ, Вы — идиот? Войну надо было начинать от границы, это очевидно, вне зависимости от уровня готовности линии Молотова. Иметь в тылу линию укреплений — это хорошо в любом раскладе. Поэтому сознательное разрушение линии Сталина — это бред Резуна и Григоренко. Отвод армий прикрытия на линию Сталина до начала боевых действий привел бы точно к такому же северному лису, только на сотни километров восточнее. — Антирезуноид

С чего бы это вдруг отвод армий прикрытия на линию Сталина до начала боевых действий привел бы к точно такому же северному лису? Вы ведь сами в Архиве-2 мне говорили, что одна из основных причин катастрофы лета 1941 была в том, что у немцев было преимущество на направлениях главных ударов, а преимущество на направлении главных ударов возникло потому, что, цитирую, «наступление из Сувалковского и Бресткого выступов можно было предвидеть. Стратегически. Оперативно (то есть точные направления ударов и наряд сил) — уд.» А оказывается, что совсем не уд, и возможность определения точного направления ударов и наряд сил была. Минируем дороги и мосты, передовым отрядам ставим задачи разведки и, по возможности, сковывания действий противника. И пока враг продирается сквозь минные заграждения и засады, выдавая «точные направления ударов и наряд сил», к встрече с врагом спокойно, без паники и матюгов, готовятся основные силы РККА — Первый стратегический эшелон. На полностью боеготовой Линии Сталина. (Никто ведь её не разоружал и землей ДОТы не засыпал, сами же говорите?) Сдержали бы первый натиск и нанесли бы столь возлюбленные вами контрудары. И не было бы у немцев никакого преимущества внезапности и превосходства на направлениях главных ударов, то есть тех самых факторов (некоторых из них), которые привели к катастрофе лета 1941 года.
А вы говорите: «Иметь в тылу линию укреплений — это хорошо в любом раскладе.» Да куда уж лучше! Прямо даже обалденно: Минск сдали 28 июня, как будто никакого Минского УРа и не существовало вовсе. Видимо не успели натянуть колючку за 10 дней.
Так что же с точки зрения вашей антирезуноидной логики, лучше:
а) иметь в тылу небоеспособную линию укреплений, которую надо восстанавливать 10 дней?
или
б) находиться на боеспособной линии укреплений, знать «точные направления вражеских ударов и наряд сил», лишив врага премущества внезапности и превосходства на направлениях главных ударов?
С нашей, резуноидной, точки зрения очевидно, что лучше второе.
ПОЭТОМУ
Нахождение основных сил Первого стратегического эшелона на границе, а не на Линии Сталина, имело смысл только в двух случаях:

1. Линия Сталина по какой-то причине (не важно какой) была небоеготова, требовала времени для приведение ее в боеготовность, поэтому задачей основных сил Первого стратегического эшелона было задержать наступление врага от самых границ, чтобы дать больше времени для приведения Линии Сталина в боеготовность, после чего укрепиться на ней и дать окончательный отпор врагу — с контрударами и прочими фетишами антирезунизма.
Этот вариант вы сами же и опровергаете (нафига, антирезуноиды?!), утверждая, что линия Сталина была боеготова, только отчего-то требовала десяти дней для приведения ее в мало-мальски боеспособный вид. А не делалось это до 22 июня 1941 года, потому что совсем не было сил. Вот после нападения врага — другое дело. Сил тут стало дохренища — хоть анусом кушай.
2. Линия Сталина была небоеготова, потому что планировалось не обороняться, а нападать первыми. И только на самый-самый крайний случай, если вдруг враг ухитрится упредить наше стратегическое развертывание, планировалось, как вы говорите, «колючку растянуть, мины расставить, пульбаты пополнить новобранцами из окрестных районов» в течение 10 дней, как только гром грянет. То есть опять-таки привести Линию Сталина в мало-мальски боеспособный вид. А не делалось это до 22 июня 1941 года потому, что мало кто в этот «самый-самый крайний случай» верил.

Ввиду вышесказанного, у меня вопрос к господам антирезуноидам. Я понимаю — товарищ нейтрал. Он доказывает боеспособность Линии Сталина не в целях антирезунизма. Но за каким хреном вы в очередной раз доказываете то, что противоречит вашей же теории?! Ах, ну да, ну да! Я забыл универсальный антирезуноидный ответ на все вопросы! Долбоебизм!

Опять мильон слов от Резуноида, которые ничего не доказывают. Ну есть же примеры: летичевсчкий и могилев-подольский УРы. Они были заняты войсками ЗАРАНЕЕ, до выхода к ним немецких частей. Сражались героически и упорно. Результат — немцы прорвали летичевский УР через 5-7 дней, могилев-подольский пришлося эвакуировать и взрывать, 6 и 12 армии — в уманском котле. Вот тоже самое и произошло, если бы война началась не от границы, а от линии Сталина. Только не во вторую-третью неделю июля, а последнюю неделю июня. — Антирезуноид

И что вы сейчас доказали? Что Летичевский УР был офигенно боеспособен?

Для вооружения пулеметных ДОТ <Летичесвского УРа> не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные.

— П.Понеделин

Или, может быть, вы хотели доказать, что УРы, заранее занятые войсками, обороняются хуже УРов, не занятых войсками? Вы только что доказали, что УР, даже в таком плачевном состоянии как Летичесвский (ни пулеметов, ни мин, ни колючей проволоки) способен сдержать врага на 5-7 дней. А Минск, например, сдали через 6 дней. И с чего вы взяли, что если бы войска сосредоточились возле Линии Сталина, то война началась бы 22 июня 1941 года непосредственно у ДОТов Линии Сталина? Вермахт не мог всей своей массой продвигаться быстрее скорости пехотного марша (20 км в день). И засады на заминированных лесных дорогах никто не отменял. Так что в любом случае Вермахт добрался бы до Линии Сталина примерно в то же время, что и в реальности. Но там бы его ждали не потрепанные3 горные дивизии слабого состава, а полностью боеготовый Первый стратегический эшелон.

Вот другой пример — Брест-литовский УР. Солдаты в ДОТах сражались героически, на полном серьезе. А танки Гудериана проехали, не заметив этого сопротивления. Почему и что это доказывает? Во-первых, большая часть 4-й армии оказалась запертой в Брестской крепости и задачу заполнения УРа не выполнила. В результате УР превратился из оборонительной линии в «очаги сопротивления». А доказать я хочу следующее: во-первых, инсинуации резуна и григоренко о сознательном разрешении линии Сталина — это бред. Во-вторых, УРы не есть панацея. Всегда найдется слабое звено и цепь укреплений разорвется. С другой стороны, у РККА в 1941-42 появился опыт построения линий обороны вообще в чистом поле, и часто такая оборона была весьма устойчивой (чем дальше по времени, тем более устойчивой). Да, вокруг УРов есть некоторое количество спорных тем, например: почему линию Молотова (местами) строили без предполья. Но ответы на эти вопросы есть и без инсинуаций Резуна: например, строили без предполья там, где граница шла по реке, для контроля за переправами. Почему с линии Сталина снимали оборудование и вооружение? Для оборудования и вооружения линии Молотова. Снимали частично, а не повсеместно. Почему на линии Сталина не было минных полей и колючки? Потому что это ставится за 1-2 дня (а на приведение в боевую готовность выделялось 10 дней). И так далее и тому подобное. То есть линия Сталина рассматривалась, как неплохо оборудованный второй рубеж обороны, который за короткое время можно привести в боевую готовность. Где успели, где было несколько дней на это после 22 июня — там привели, и свою роль она сыграла. Возможно, некоторые решения сейчас выглядят неверными, но это «послезнание», когда ответ известен. А то время для таких решений мотивы были, и кроме подготовки наступления, и в принципе они понятны. — Антирезуноид

Вермахт прошел через линию Молотова, как сквозь масло по следующим причинам:
1. Неготовность инженерных сооружений. Как минных полей с колючкой, так и капитальных сооружений.
2. Внезапность — не успели заполнить войсками УРы и предполье.
3. Обученность и подготовленность Вермахта в общем и тактика штурмовых групп в частности.
4. Напротив, организационная неподготовленность РККА.
Так вот. Если с первыми двумя пунктами как-то можно было побороться, начав войну с линии Сталина и сдав без боя новые территории. То со вторые два так и остались бы, никуда не делись. У Понеделина была возможность спокойно занять УРы на линии Сталина, и даже мины расставить и проволку натянуть (время было, вот неизвестно, сдел он это или нет). И армия его состояла к началу июля не только из «трех говнострелковых дивизий». Но прорыв линии УРов случился очень быстро, после чего ДВА УРа стали науд не нужны, и опять Понеделин побежал, теперь в Уманский котел. За что и был расстрелян (ну… не только за это, а и за сотрудничество с немцами в плену) после длительного и обстоятельного разбирательства. Кроме того, за всю историю ВМВ капитальные фортификации хоть как-то сдержали агрессора ровно один раз — в Финляндии. И опять из-за двух факторов: горно-озерно-лесистая местность. И неумение РККА в штурм укреплений. Ничего подобного на Украине и в Белоруссии не было (местность ровная, почти. Вермахт знаком и обучен тактике штурма ДОТов). В остальных случаях ДОТы и форты, хоть и повысили потери наступающих, и то не всегда, но никак не повлияли на сам результат наступательных операций.

Вы забываете вот про какой момент. Согласно Полевого Устава 1939 года (Глава 5 «Основы боевых порядков»), цитирую, «при атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления дивизии может сокращаться до 2 км», «при обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3-5 км на батальон». Иными словами, нужна как минимум дивизия, чтобы выбить из УРа один батальон. Но при одном условии: УР должен быть полностью боеспособен. А дивизия — это девять батальонов пехоты и два полка артиллерии.
Таким образом, в случае постороения обороны, базирующеся на боеготовой линии укрепрайонов, Тимошенко и Жуков (действующие согласно устава) вправе были ожидать успешной обороны против девятикратно превосходящего противника (не будем затрагивать спорный вопрос об уберменшевской сущности Вермахта и унтерменшевской сущности РККА, о чем до первых боевых столкновений едва ли задумывались). В случае построения обороны не на линии укрепрайонов Тимошенко и Жуков такого роскошного соотношения ожидать уже были не вправе. И раз уж Главнокомандование РККА решило разместить Первый стратегический эшелон не на линии УРов, значит, оно имело очень веские основания так поступить. Потому что в случае провала Сталин вполне мог бы спросить у Тимошенко и Жукова: «А какого же, примерно, хера вы не действовали согласно устава и не воспользовались линией укрепрайонов, милые вы мои?»
Таких веских оснований могло быть два:
а) готовилась оборона, но Линия Сталина была стратегически небоеготова — вы пытаетесь доказать обратное,
б) планировалось наступление, а не оборона.

Вы опять передергиваете. Жуков, хоть вы и не верите в интервью Анпилову (а Мельтюхов верит), говорит — 10 дней отводилось на приведение линии Сталина в боевую готовность. Поэтому чисто формально, можно сказать: 22 июня линия Сталина была небоеготова. И что? Через 10 дней после начала боевых действий она должна была быть боеготова, по плану. То есть она рассматривалась, как резервный, второй, рубеж. То есть военное руководство СССР, рассматривало вероятность, что на некоторых участках Вермахт добьется некоторых успехов и сможет выйти на линию Сталина. Оборона? А что же ещё? — Антирезуноид

резуноды, давайте определимся с терминами[править]

Итак. Я, как антирезуноид, понимаю, что такое «стратегическая операция», которая бывает наступательной и оборонительной. А, блѣдь, что такое стратегическая оборона — не понимаю. Объясните, плз. А то в википедии на подобное словосочетание есть только «стратегическая оборонная инициатива» (которая сама по себе была дезинформация и ерунда удот). Также требую обияснить термины «стратегическое наступление» и «стратегическое нападение». — Антирезуноид

Facepalm. Сам же дал определение. Блѣдь второй резуноид, посмотри на него — он же только что признался, что он идиот.

Не надо прятаться на фейспалмы. Чем отличается «стратегическая наступательная операция» от «стратегического наступления».

Не надо прятаться за фейспалмы?! А как же тут обойтись без фейспалмов? В чем был ваш вопрос-то? Вы заявили, что, как антирезуноид, вполне понимаете, «что такое „стратегическая операция“, которая бывает наступательной и оборонительной». И тут же делаете следующее утверждение: «А, блѣдь, что такое стратегическая оборона — не понимаю.» Тут, знаете ли, на ум приходит анекдот про мальчика, который стоя у моря, спрашивал, где море. Но раз уж вы с такой экспрессией просили объяснить, то объясню на основе тех терминов, которые вы (как вы сами заявили) понимаете. Стратегическая оборона — это метод ведения стратегической оборонительной операции. Сказано достаточно.

Я не столько анти или про, сколько люблю точность. Просто хочу пояснить/понять:
«операция» — это имеющая чёткие этапы (подготовка — начало — (если повезёт) завершение) и чёткую, заранее поставленную цель организованная деятельность, в данном случае, армии (в общем — врачей, инженеров и рабочих и т. д. и т. п.). Далее в зависимости от масштабов и целей идёт деление. Стратегическая операция — это операция (организованная деятельность армии) затрагивающая фронты и имеющая стратегические, то есть значимые в масштабах всей войны, цели.
нападение, оборона — это состояния в которых может находится как армия целиком, так и отдельные её части (вплоть до отдельного солдата).
Надеюсь у всех, кто это читает есть доступ к интернету и они способны самостоятельно определить чем ограниченная во времени (как в прошлом, так и в будущем) деятельность отличается от состояния.
Исходя из общего понимания слова «стратегический» можно сделать вывод, что «стратегическая оборона» является таким состоянием армии, когда фронты как организационные единицы находятся в состоянии обороны. Что к РККА в июне 41-го неприменимо никак, ибо часть фронтов вообще не действовали как единое целое, а те что действовали находились скорее в состоянии хаоса, чем обороны. К обороне перешли дай бог к середине июля — чем и объясняются успехи Германии.

Вооот. Это ближе к истине. Осталось понять, что такое стратегическое наступление и стратегическая оборона. Какой смысл вкладываю резуноилы в эти термины? — Антирезуноид

Я бы мог задать встречный вопрос о том, как антирезуноиды докатились до такой жизни, что понимают значение термина «стратегическая оборонительная (наступательная) операция», но не знают, что такое «стратегическая оборона». Лично я не представляю себе врача, который знал бы, что такое «нейрохирургическая операция», но не знал бы, что такое «нейрохирургия». Или милиционера (пардон, полицейского), который знал бы, что такое «операция по задержанию преступника», но не знал бы, что такое «задержание преступника». Как можно знать одно и не знать другого? Видимо, для этого нужно быть антирезуноидом.
Но так уж и быть, просвещу бедного антирезуноида, который сам признался (никто за язык не тянул): «А, блѣдь, что такое стратегическая оборона — не понимаю.»
Стратегическая оборона — это один из способов ведения военных действий, применяемый с целью отразить наступление стратегической группировки противника, удержать жизненно важные районы территории своего государства (коалиции государств), создать условия для захвата стратегической инициативы (перехода в наступление), выиграть время для завершения развёртывания вооруженных сил или восстановления боеспособности группировки войск, а также сэкономить силы на второстепенных театрах военных действий для создания превосходства на главном. Стратегическая оборона может вестись в начале или в ходе войны, на всём фронте или на стратегическом направлении.
Вот только не надо говорить нам: «Ага! Нет ни слова про окопы!» или «Ага! Сами сказали — создать условия для перехода в наступление!» Из значения термина «стратегическая оборона» совершенно не следует, что СССР собирался (не собирался) напасть на Германию в 1941 году. Вы не понимали, что такое «стратегическая оборона» — мы вам разъяснили. Теперь, надеюсь, понимаете и благодарны.

Столько слов, а смысла — ноль. Будьте добры на примерах. Курская дуга для РККА — это стратегическая оборонительная операция, или фронтовая оборонительная операция, или таки стратегическая оборона? Отражение операции «Тайфун» — стратегическая оборонительная операция, или фронтовая оборонительная операция, или таки стратегическая оборона? План «Барбаросса» — это план стратегического наступления, план стратегической наступательной операции, план на летнюю кампанию 41-го года? Приведите примеры «стратегической обороны», которые на являются стратегическими наступательными операциями. — Антирезуноид

Вы реально не понимаете, что во время стратегической оборонительной операции войска занимаются преимущественно стратегической обороной? Или неловко прикидываетесь?
Ладно, буду добр на примерах.
Выше вы признались в том, что не понимаете, что такое стратегическая оборона. И попросили разъяснить. Разъяснение было следующим:
Стратегическая оборона — это один из способов ведения военных действий, применяемый с целью отразить наступление стратегической группировки противника, удержать жизненно важные районы территории своего государства (коалиции государств), создать условия для захвата стратегической инициативы (перехода в наступление), выиграть время для завершения развёртывания вооруженных сил или восстановления боеспособности группировки войск, а также сэкономить силы на второстепенных театрах военных действий для создания превосходства на главном. Стратегическая оборона может вестись в начале или в ходе войны, на всём фронте или на стратегическом направлении.
Далее вы попросили разъяснить на примерах. Разъясняю на примерах.
Курская дуга для РККА — это стратегическая оборонительная операция в которой РККА встретила нападение врага преднамеренной и подготовленной стратегической обороной.
Отражение операции «Тайфун» — это стратегическая оборонительная операция в которой РККА встретила нападение врага вынужденной стратегической обороной.
План «Барбаросса» — это и план стратегической наступательной операции, и план на летнюю кампанию 41-го года, и план, в ходе которого применялось широкомасштабное стратегическое наступление.
Возможно также существование стратегической обороны без стратегической оборонительной операции. Так, например, на Дальнем Востоке перед войной войска находились в состоянии стратегической обороны, но никаких стратегических оборонительных операций РККА там не проводила.
Если вы и на это скажете «столько слов, а смысла — ноль» — тогда вам следует провериться на наличие СДВГ [5].

У вас опять смысла — ноль. В Ваших объяснениях на примерах, опять что стратегическая наступательная операция — то стратегическое наступление, что стратегическая оборонительная операция — то стратегическая оборона. Скажите честно, это одно и тоже? А если нет — скажите, в чем различие стратегической наступательной операции и стратегического наступления?

Значит точно СДВГ. Вы же утверждали, что не понимаете значение термина стратегическая оборона? Теперь вам подавай, чем отличается значение терминов стратегическая наступательная операция и стратегическое наступление! Вам уже ответили (и даже не я), что стратегическая наступательная (оборонительная) операция — это организованная деятельность или мероприятие. А стратегическая оборона (наступление) — это состояние или процесс. Вышеназванные термины «стратегическое наступление» и «стратегическая оборона» придуманы отнюдь не Резуном. На этом завязываем жевать галошу и тему закрываем.

Что-то вы быстро решили закрыть неудобную для вас тему. Следующая порция вопросов: «Стратегическая оборона (или наступление)», как процесс — а) обязательно ли охватывает всю линию фронта? и б) обязательно ли вообще находиться в одном из этих двух этих процессов в каждый момент времени?

НЕУДОБНАЯ ДЛЯ НАС?! Я всё это время был уверен, что тема эта неудобная для Вас (не как сообщества антирезуноидов, а Вас лично). Вы тут перед всем честным народом признались в своей некомпетенции, заявив, что совершенно не понимаете значение термина «стратегическая оборона». Значение этого термина было переписано из энциклопедии специально для вас.
После этого вы заявили, что в определениях из энциклопедии смысла для вас — ноль, нужны примеры в виде ответов на серию заданных вами вопросов:
«Будьте добры на примерах. Курская дуга для РККА — это стратегическая оборонительная операция, или фронтовая оборонительная операция, или таки стратегическая оборона? Отражение операции „Тайфун“ — стратегическая оборонительная операция, или фронтовая оборонительная операция, или таки стратегическая оборона? План „Барбаросса“ — это план стратегического наступления, план стратегической наступательной операции, план на летнюю кампанию 41-го года? Приведите примеры „стратегической обороны“, которые на являются стратегическими наступательными операциями.»
Ответы были даны именно на те вопросы, которые были заданы и именно в том виде, в котором они были заданы.
После этого вы заявили, что в ответах для вас смысла — ноль, а следовательно и в ваших вопросах смысла тоже было ноль, поскольку ответы были даны именно на те вопросы, которые были заданы и именно в том виде, в котором они были заданы.
Дальше — больше. Вы задаете вопросы, ответы на которые уже получены. Я не ленюсь ответы повторить еще раз. Но тут вы добиваете меня окончательно, задавая вопрос:
«Стратегическая оборона (или наступление)», как процесс — а) обязательно ли охватывает всю линию фронта? и б) обязательно ли вообще находиться в одном из этих двух этих процессов в каждый момент времени?
Вы читаете, что вам пишут? Или вы — бот?
Ответ на вопрос а):
Стратегическая оборона — это один из способов ведения военных действий, применяемый с целью отразить наступление стратегической группировки противника, удержать жизненно важные районы территории своего государства (коалиции государств), создать условия для захвата стратегической инициативы (перехода в наступление), выиграть время для завершения развёртывания вооруженных сил или восстановления боеспособности группировки войск, а также сэкономить силы на второстепенных театрах военных действий для создания превосходства на главном. Стратегическая оборона может вестись в начале или в ходе войны, на всём фронте или на стратегическом направлении.
то есть специально для вас, ответ на вопрос а) — НЕТ, не обязательно охватывает всю линию фронта.
Ответ на вопрос б):
Стратегическая оборона — это один из способов ведения военных действий, применяемый с целью отразить наступление стратегической группировки противника, удержать жизненно важные районы территории своего государства (коалиции государств), создать условия для захвата стратегической инициативы (перехода в наступление), выиграть время для завершения развёртывания вооруженных сил или восстановления боеспособности группировки войск, а также сэкономить силы на второстепенных театрах военных действий для создания превосходства на главном. Стратегическая оборона может вестись в начале или в ходе войны, на всём фронте или на стратегическом направлении.
Способов ведения военных действий существует много. Разные способы предназначены для разных задач. Например, есть способ под названием партизанское движение, не являющийся ни стратегической обороной, ни стратегическим наступлением.
то есть специально для вас, ответ на вопрос б) — НЕТ, не обязательно находиться в одном из двух этих процессов.
Оба ответа следуют из определния термина «стратегическая оборона», которое вы не знали с самого начала, и которое до сего момента так и не осилили.
Из этого я делаю вывод, что вы
либо бот, который генерирует вопросы случайным образом,
либо идиот, который не может прочитать до конца коротенькое определение термина.
Хватит уже позориться. Тема закрыта.

Вот уж хрен закрыта. То вы приводите определение, что стратегическая оборона — это метод ведения стратегической оборонительной операции, то соглашаетесь с камрадом, что это состояние. Но это не может быть верно одновременно. На примере. Дальний Восток. Никакой оборонительной операции не проводится, а значит метод не используется, а значит нет там никакой стратегической обороны. А если это состояние, и никак не связано с операцией, то вроде как да, может быть. То есть я не понимаю этот термин и честно в этом признаюсь. Вы же его не понимаете, делаете умные глаза, но тоже не понимаете и постоянно путаетесь в показаниях. — Антирезуноид

А вот и хер, а вариант или-или не катит? Впрочем камрад уже пояснил что сначала операция а потом уже метод. А вот состояние может быть как самим по себе так и частью плана-операции. К примеру метода контрудара предполагает 2 состояния армии: сначала оборону потом наступление. Метод позиционной обороны предполагает 1 состояние - обороны. Метод мобильной обороны предполагает 2 состояния: оборона - отступление.

Чтобы было понятнее, как метод может быть состоянием, вспомните выражение "контрольная работа по математике". Что такое "контрольная работы"? Это метод оценки знаний учащихся. Метод же? Спорить с этим бессмысленно. Оценка знаний учащихся - это мероприятие или, иначе говоря, организованный процесс. Контрольная работа - это метод. Но контрольная работа, в момент ее проведения - это и состояние класса или, иначе говоря, процесс, происходящий в классе. Что происходит в классе? Контрольная работа. Состояние класса или процесс происходящий в классе? Да, состояние или процесс.
Поэтому стратегическая оборона легко может быть как методом, которым войска достигают поставленных целей, так и состоянием, в котором эти войска находятся.
С точки зрения логики всё это элементарно. Откуда антирезуноид взял, что метод ни при каких условиях не может быть состоянием - загадка. В связи с чем я (от лица себя и комрада) советую антирезуноиду не лезть в дебри логики, где он явно не силен (как пел Высоцкий: "Наугад, как ночью по тайге"), и тему наконец уже закрыть.

А вот мельтюхоид тут раньше был. Проебался?[править]

Господа-товарищи мельтюхоиды, вы мало рекламируете своего кумира. Мельтюхов — это голова. Расклад, который он дает по политической ситуации 38-41 годов офигителен. БТВ, во всей красе показывает двуличную сучность и дырабольство англо-французов (на примере гарантий Польше). А СССР и лично товарища Сталина определяет (через цитату Черчилля), как очень прагматичных игроков. И вот что важно — в отличие от дурака резуна и его туповатых последователей, Мельтюхов рассматривает СССР как ещё одну силу, ещё одну страну претендующую на место ведущей державы, со своими политическими, экономическими и территориальными интересами. То есть не империя для советизации-большевизации-мировой-революции, а риторика про пролетариат для империи. 100% подписываюсь под выводом Мельтюхова:

Так же как и война между Англией и Германией, война между Германией и СССР была порождена борьбой за господство в Европе, ускорили же ее столкновения советских и германских интересов по конкретным политическим вопросам. Если в 1939 г. Берлин и Москва смогли согласовать свои территориальные устремления и к осени 1940 г. в основном осуществить эти договоренности, то с конца 1940г. экспансионистские устремления Германии и Советского Союза пришли в столкновение, и урегулировать их на основе компромисса не удалось. Советско-германские переговоры в ноябре 1940г. продемонстрировали, что наиболее остро интересы обеих стран сталкивались на Балканах, в Финляндии и на Ближнем Востоке. Германия, победив Францию, считала себя гегемоном Европы и не собиралась идти на уступки. Со своей стороны СССР, легко присоединив новые территории, считал Финляндию, Балканы и черноморские проливы теми регионами, где он имеет преимущественные интересы, и тоже не уступал. Компромисс был затруднен тем, что стороны уже не нуждались в нем, рассчитывая достичь своих целей военными средствами. С ноября 1940 г. советско-германские отношения вступили в новую фазу — фазу непосредственной подготовки к войне.

— Мельтюхов

Ну да. Но откуда следует, что Сталин будет нападать 15 июля 1941 года? Или 6-го июля, как резун фантазирует — Антирезуноид upd. Вы чо совсем идиоты? СССР времен Сталина — этот империалистическая держава. Но есть нюанс. Держава, вооруженная идеологией, которая (в общем виде) позволяет вести войну, не ввязываясь в войну. революции в Венгрии и Баварии 1918 года и начала 20-х. Ога? Далее, после «военной тревоги» 25 или 27 года (точно не помню) СССР начал накачивать военные мускулы. И все, буржуи присели на очко: идеология, чтобы устроить бунт есть, а тут и военная сила появляется. Именно это было толчком для англосаксов взять стихийно сформировавшуюся в Италии (Муссолини) идеологию фашизма и насадить через Гитлера в Германии. Если бы не это — к 1939 году в Германии была бы социалистическая республика под управлением коммунистов.

Остались пара-тройка вопросов:

Как Мельтюхов из общеполитических соображений вычисляет точную дату нападения Сталина на Германию?
Как показали примеры Финляндии и Польши, Сталин соблюдал некий политес перед войной. Почему перед нападением на Германию он его вдруг откинул? А ведь судя по дате завангованной Мельтюховым, в июне 41-го уже было пора нагнетать.
Свое участие в войне СССР собирался продать «дорого», луркайте сами цитату, она есть. Что это значит? Это значит, что с будущими союзниками Сталин собирался заключать соглашения, где бы прописывались интересы СССР, которые союзники будут блюсти (кстати, так и произошло: Тегеран-43, Ялта, Потсдам, но уже потом, и в других условиях). Но на июнь 41-го этого не было даже рядом.

— Антирезуноид

Не вы ли в Архиве-6, в теме «Про январские игрища», заявляли: «Мельтюхоиды — тот же сорт говна. Не в плане личностей, а в плане теорий»?
Штаммы антирезунизма мутируют прямо на глазах! Впрочем, это хорошая, правильная мутация. Мельтюхоиды хоть и не резуноиды, но вполне антропоморфные индвидуумы. Поддерживаю.
Мелтюхов:

1. Дал прекрасный анализ предвоенной политической обстановки. ЧСХ, именно из него следует, что к июню-июлю 41-го СССР на дипломатическом фронте свои задачи не выполнил.

2. Дал неплохой анализ разведданных, имеющихся у Сталина перед войной.

3. Не проводит всяких спекуляций на тему «наступательного и оборонительного вооружения», готовности УРов и прочей удорги, так любимой резуноидами.

4. Честно признался, что нифига не доказал, фразой «вопрос требует дальнейшего изучения».

Что же касается мельтюхоидов, то насколько помню предыдущие обсуждения, вместо указания на сильные стороны аффтора, они пустились в рассуждения про наступательные планы с установкой «Мельтюхов всё доказал». То есть, да, те же самые сорта говна. — Антирезуноид
- Антирезуноид таки против Наступательного и оборонительного вооружения? РГО и РГН сам нагуглит или нужно в говнецо потыкать?
  - Потыкай в своё гонецо, или кого попроси потыкать. Мало ли чего в названиях бывает, у немцем например, через раз «Штурм-чего-то-там», и что это доказывает? А ничего. (FYI, я в курсе, чем различаются наступательные и оборонительные гранаты). Бред резуноида многоплановый:
    1. план номер один. Свалить в кучу тактику и стратегию. Наступательные действия, тактические, даже не операции и пресловутое, придуманное резуном, стратегическое наступление.
    2. план номер два, долго и упорно нудить, что РГО — показатель миролюбия государства, а РГН — сука, агрессивности.
    - А кто говорил что ИМЕННО ЭТО показатель? Вы отрицали просто факт что вооружение таки делят на оборонительное и наступательное. Так вот Вернемся к гаубицам и пушкам. Гаубица таки наступательная, а уж особого калибра насутпательная што северный лис. Ибо по движущимся целям а-ля танк стреляет удово, а вот по какойнибудь крепости или Городу отлично. Штурм чего-то там? ОК вооружение придумано для Штурма (наступательной операции). Другое дело что в условиях обороны оно науд не нужно. Тоже самое получилось с Б-4 они до 43 года простояли в тылу. (Да я прекрасно знаю про 5% случаев когда все блѣдь наоборот, но мы же говорим про 95%)
  - Ну идиоты. — Антирезуноид
  - UPD: На самом деле все просто. Есть промышленный уровень и уровень развития военных технологий (местами пересекаются). И есть география. Вот и всё. Оснащение армии определяется только этим. А не умыслом напасть 6 июля. Гыгы.
    - Угу а повышенная концентрация Б-4 в КОВО чем объясняется, вообще простой вопрос для антирезуноида. Что бы эти гаубицы делали при отражении удара Группы армий Юг?
      - Повышенная концентрация относительно чего? В КОВО вообще была повышенная концентрация войск (относительно других направлений). И придется повториться — места дислокации Б-4 не были у самой границы, иначе бы летом 41-го их потеряли бы все, а не только в Дубно.
        Ты, на второй вопрос ответь.
        Это не «Антирезуноид», но попробую ответить. Стреляли. У артиллерии задачи не только прямой наводкой бить.
        Ну это понятно. По каким целям стрелять из Б-4?
        вы тут ещё хтоническую су-14 вспомните. Учитывая номенклатуру снарядов Б-4 она предназначена не только для стрельбы по дотам, но и по выносу ключевых точек транспортной инфраструктуры противника (мосты, броды, перекрёстки), а так же мест сосредоточения войск и техники ибо фугасный снаряд плющит «Тигр» на расстоянии до 50м — что уж там говорить о Т-1,2,3,4 образцов 38-41гг! К тому же она является буквальным блокбластером — очень полезная вещь в городских боях. но в любом случае его можно использовать как для наступления, так и для обороны.
        Вы опять уходите от ответа. По каким целям стрелять из Б-4 которая стоит в КОВО (И да… стелять из Б-4 с 50 м это долбануться По стоячей группе противника?). Угу можно целый 1 выстрел ибо прии скорострельности 1 выстрел в 2 минуты ну ты понел,
        резуноиды, вы вообще вменяемые? Чужие аргументы читаете или мимо пропускаете, которые неудобные? Б-4 будет стрелять по тем же целям, по которым стреляли еще более хронические батареи береговой обороны в Севастополе и на красной горке. Вот уж более оборонительного вооружения трудно придумать. Антирезуноид.
        
        UPD. > И да... стелять из Б-4 с 50 м это долбануться По стоячей группе противника? резуноиды риальне долбанутые. Комрад, очевидно, имел в виду, что взрыв фугасного снаряда плющит Тигр на расстоянии 50 м от точки взрыва (и до 20 км от самой гаубицы). Но резуноиды видят что-то свое….
        Приберегите свой сарказм. Гражданин, написавший про 50 метров не был резуноидом, так как доказывал, что «но в любом случае его можно использовать как для наступления, так и для обороны». Это ваш союзник, а вы ему по соплям! Нехорошо…
        Резуноиды — больные люди. «Гражданин, написавший про 50 метров не был резуноидом», нуда, и писал он про то, что «фугасный снаряд плющит „Тигр“ на расстоянии до 50м», а резуноиды читают как «стелять из Б-4 с 50м». В больничку, однозначно.
        А) ХЗ что там за ерунда, но на нее нужны пруфы. Но есть инфа что из Б-4 попасть по Тигру можно, но! Тигры не ездят по одиночке. Да и есть инфа по С-51 что дальность выстрела по цели высотой 3 метра составяет 1070 метров. Но, то что автор предлагает стрелять из пушки по воробъям это забавно. Антирезуноид с противокорабельной артиллерией сосет ХУЙ. Потому что корабль сука отличных габаритов А вот танчик таки нет. Да и потом Б-4 поставлялся в КОВО с Бетонобойными снарядами. А фугасов как жаловался Жуков нема.
        Уды сосут резуноиды, ибо батареи в Севасе и на Красной Горке стреляли не по кораблям, а таки по пехоте и танкам, чем обеспечили устойчивость обороны. — Антирезуноид
        Ты про Б-4 в обороне сдырни. (да не просто в обороне а в УСПЕШНОЙ обороне) а так дураков много на арте по полю светить))) (а так оборонительные пушки — удержали оборону, да и береговая артиллерия забетонирована нахер, а отличие от голой Б-4)
        Не «оборонительные пушки», а орудия береговой обороны, которые лягко накидывают по навесной траектории чемоданы еще больше, чем Б-4. Про Б-4 в обороне, точно применялась на Карельском перешейке, насколько успешно — хбз. Имеется фотка с захваченной финнами Б-4 на стационарной оборудованной позиции (окоп выше лафета раза в два, укрепленный бревнами). Резуноиды считают агрессивность гаубиц по принципу навесной траектории и во-вторую очередь по калибру снаряда. Но как видим, это полный фуфел, играет что-то другое — защищенность расчета и мобильность (БТВ не зря немцы с 1942 года начали пилить гаубицы в САУ с противопульным-противоосколочным бронированием). У Б-4 ооочень слабая мобильность. Разобрать, погрузить, уныло тащить, разгрузить, собрать… То есть Б-4 — это оружие для медленно меняющейся линии фронта. Либо для преодоления позиционного кризиса, либо для его организации, первое получалось чаще. Но никак не для быстрого наступления с танковыми корпусами.
        Про калибр это враньёок, требую пруфов. Про навесную траекторию да есть. Есть у резуна про оборонительные пулеметы, вернее Резун прекрасно понимает что пулемет можно попробовать и в наступлении, но он прямо пишет что пулемет тяжел и получится ерунда. Про навесную траекторию у пушки оч. интересно. (Или это универсальная пушка гаубица или вы удосос) Про очень слабую мобильность. Вопрос для идиотов вы знаете какова скорость на марше? 20км/ч. Нахуя Б-4 двигаться быстрее? п.2 Дальность выстрела Б-18 км. Извините но это средняя скорость наступления советских войск за сутки.
        Враньё у вас. Вот вооружение форта на Красной горке: Батарея 8×11″ гаубиц, Батарея 8×10″ орудий, Батарея 6×6″ орудий Канэ, Батарея 4×12″ орудия в открытых установках, Батарея 4×12″ орудия в двухорудийных башнях. Кроме того, «Во время Великой Отечественной войны форт стал центром обороны Ораниенбаумского плацдарма. Радиус действия его орудий фактически определял дальность расположения немецких позиций. Вокруг форта были проложены железнодорожные пути, по которым на специальных транспортерах перемещались крупнокалиберные корабельные орудия (356-, 305-, 180-мм).» Кроме того, во флоте как-то слабо применялся термин «гаубица-пушка», называли просто — «орудие». Вот ТТХ 305-мм орудия на ЖД-лафете с Красной Горки: макс. угол возвышения — 50 градусов (против 60 у Б-4). Этого хватало, чтобы закинуть 300 кг на почти 30 км, против 100—150 кг и 18 км у Б-4 [6]. — Антирезуноид
        Ты про калибр где у резуна написано что он решает оборонительно-наступательное. Кстати Форт использовали при обстреле в советско-финскую. А то что Форт центр-обороны... кхм КО просто курит в сторонке. К слову что-то я нихрена не вижу где собственно оборонительный потенциал-то конкретно у гаубиц. Сами же пишете позиций.. А не маршрутов.. Т.е. по факту Форт не позволял занять оборону. Ну дальше вы поняли. Кстати 305 мм. Применялась в ходе Великой Отечественной войны для подавления укреплений противника в ходе наступательных операций в Восточной Пруссии, в частности, при взятии Кёнигсберга. Кроме того, данные гаубицы использовались для разрушения ДОТов в боях на Карельском перешейке в 1944 году, как и 280-мм мортиры Шнейдера. Соси дальше сучонок
        
        Про оборонительные пулеметы. Тут прикол. Максим — тяжеловат, конечно, чтобы с ним бегать. Но с ПМВ были разработки ручных пулеметов. Немецкая пехота ими (MG-34) была насыщена. Причем были специальные приспособы для использование в наступательном бою. В СССР Дягтерев разработал ручной пулемет аж в 1927 году. Однако, в войсках их было мало. — Антирезуноид

Резун — это w:фолк-хистори[править]

И он полностью удовлетворяет всем требованиям фолк-историка. А это — его методичка. Вы же не обсуждаете на полном серьёзе Фоменко? Тогда зачем столько внимания Резуну?

Собственно говоря — да. Именно. Но пара нюансов. Вот не понимаю, зачем придумывать новый термин. «Фрик»(в области хистори) — вполне достаточно. Второе. Почему столько внимания. Ну блѣдь, он сам постарался. Книжонки там издает, хбз за чей счет, хомячков вокруг себя собрал, даже тут, на лурке (на ресурсе про здравый смысл) надоедаютЬ, хехе.

Первый ЕРЖ второй Совок (или наоборот). Отличные критики. Кстати эти же люди отрицают секретный пакт по разделу польши. Ох северный лис.

w:Ad_hominem

Вы как бе незаметили, но там таки носом ткнуто про отрицаловку секретного Пакта( А это очень нихреновый аргумент в теории Резуна). Что уже не ад хоменим. ))

"Кстати эти же люди отрицают секретный пакт по разделу польши." И этим всё сказано, чего эти критики стоят. И ладно бы это был их единственный косяк. Тот, который ЕРЖ (вполне себе официальный житель Израиля Габриэль Городецкий, которого - внезапно! - пустили в архивы, когда других к архивам не пускали на пушечный выстрел), продемонстрировал предельный уровень некомпетенции, доказывая, что "Сталин гнал от себя любую мысль о войне". Т.е. никакие БУС не проводились, никакой подготовки к военным действиям (пусть даже, допустим, оборонительным) не велось вообще, Сталин был парализован страхом и не делал вообще ничерта... В то время как антирезуноид утверждает: "СССР и Сталин лично летом 41-го готовился к войне с Германией. Это известно и без Резуна и никто это ныне не оспаривает." Как видите, оспаривают, да еще с таким умным видом! Не позорились бы, гражданин знаток фолк-хистори!

резуноиды риальне достали[править]

Тролли блѣдь не доделанные. Вот пример общения с подобными персонажами. ЧСХ, все согласны, что «доцент — тупой»

Угу, а Ватники "Деды Ваевали!" тебя не достали?

Деды таки ваевали, а вы заебали своим девичьим трепом

Короче Ватник детектед, иди накати за это дело.

перевод: "Vatnik, Vatnik everywhere"

Примечательные обсуждения
Политика и заговоры	Ватник ( 1 / 2 / 3 ) • Выборы ( 1 / 2 ) • ГЛОНАСС ( 1 ) • Закручивать гайки • Копираст ( 1 ) • Кописрач ( 1 ) • Лунный заговор ( 1 / 2 ) • Майдан ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 / 24 / 25 / 26 / 27 / 28 ) • Марш несогласных • Навальный ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Политкорректность • Украина ( 1 / 2 / 3 / 4 )
Религия и мировоззрение	Агностицизм • Атеизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 ) • ПГМ ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Православие ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 ) • Философия ( 1 )
Наука и образование	Великая Отечественная война ( 1 ) • Великая тайна воды ( 1 ) • Взлетит или не взлетит? ( 1 / 2 / 3 ) • ГСМ ( 1 / 2 ) • ЕГЭ ( 1 ) • Задача Льва Толстого ( 1 ) • Золотая медаль ( 1 ) • Курица или яйцо? • Матановая капча • Студент ( 1 ) • Плановое отключение • Система Поливанова • Чернобыль ( 1 / 2 ) • Школьная иерархия ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • ++i + ++i
Мораль и гуманизм	Анна Бешнова • Веганы ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Владимир Турчинский • Кошачье дело • Краш-фетиш • Мозг обезьяны • Псиносрач ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Суп из младенцев
Эстетика и вкусы	Beon.ru ( 1 / 2 ) • Freedom Fighters • Артемий Троицкий • Гарри Поттер • Говнарь ( 1 / 2 / 3 ) • Киберпанк • Линукс ( 1 / 2 / 3 ) • Обитаемый остров • Попса ( 1 / 2 ) • Сериал • Теория Большого Взрыва • Тёплый ламповый звук ( 1 / 2 )
Любовь и секс	Девственник ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Любовь ( 1 / 2 ) • Мужской шовинизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Пикапер ( 1 / 2 ) • Разведёнка с прицепом ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Тупая пизда ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Фурфаг ( 1 / 2 / 3 ) • Чайлдфри ( 1 / 2 )
Люди и персонажи	Cruel Addict ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 ) • Grovka ( 1 ) • Linkin Park • Marina.net • Mr. Freeman ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • RLHM ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Альберт Акчурин ( 1 ) • Айн Рэнд ( 1 / 2 ) • Владимир Высоцкий ( 1 ) • Волшебный кролик ( 1 ) • Денис Попов ( 1 ) • Джипсилиля • Женя Духовникова • Жiдомасонъ Рабiновичъ • Знаменитость российского уровня ( 1 ) • Михаил Задорнов ( 1 ) • Oлег • Резуноид ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 ) • Тали ( 1 ) • Фрейд ( 1 ) • Цой ( 1 ) • Юрий Нестеренко ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 )
Прочее	Avatar ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Fallout ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Lineage II ( 1 ) • Forex ( 1 / 2 / 3 ) • Touchmindfuck.jpg • Абсурдопедия • IPhone ( 1 ) • Бренд • Быдлодевайс ( 1 ) • Голодомор • Дело Кати Гордон ( 1 ) • Детский лагерь ( 1 ) • Детский сад • Зелёные титизены • Луркоёб ( 1 ) • Львов • Наруто ( 1 / 2 ) • Небыдло ( 1 / 2 ) • Нижний Новгород • Одномуд • Офисный планктон ( 1 ) • Пешеход • Рулесрач • Спорт • World of Tanks ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 )

Обсуждение:Резуноид/Архив/7

Содержание

Продолжаем разговор[править]

Десять ответов КО на вопросы, которые следует задавать резуноиду[править]

Девять (пока) вопросов, которые следует задавать антирезуноиду[править]

Что нового в «Ледоколе» издания 2014 года?[править]

Началось в деревне лето[править]

И снова про линию Сталина[править]

резуноды, давайте определимся с терминами[править]

А вот мельтюхоид тут раньше был. Проебался?[править]

Резун — это w:фолк-хистори[править]

резуноиды риальне достали[править]

Навигация

Обсуждение:Резуноид/Архив/7

Продолжаем разговор[править]

Десять ответов КО на вопросы, которые следует задавать резуноиду[править]

Девять (пока) вопросов, которые следует задавать антирезуноиду[править]

Что нового в «Ледоколе» издания 2014 года?[править]

Началось в деревне лето[править]

И снова про линию Сталина[править]

резуноды, давайте определимся с терминами[править]

А вот мельтюхоид тут раньше был. Проебался?[править]

Резун — это w:фолк-хистори[править]

резуноиды риальне достали[править]

Навигация

Поиск