Обсуждение:Резуноид/Архив/8

продолжаем долбить резуноидов кувалдой Сталина

Многа оне сдыранули перед архивацией. >  Ты про калибр где у резуна написано что он решает оборонительно-наступательное. Да хрен его знает где. Сам не понимаю, почему резун и резуноиды так зацепились за Б-4. Чем она отличается от других гаубиц? Только калибром и гусеничным лафетом. >  А то что Форт центр-обороны... кхм КО просто курит в сторонке. Не какой-то абстрактный «Форт», а батарея больших гаубиц. >  К слову что-то я нихрена не вижу где собственно оборонительный потенциал-то конкретно у гаубиц. Потому что ты — идиот. По определению, гаубица — тип артиллерийского орудия, предназначенного преимущественно для навесной стрельбы с закрытых огневых позиций, вне прямой видимости цели. С закрытых, блѣдь, позиций. КО намекает, что закрытые позиции, вне прямой видимости, более устойчивы в обороне. Во-вторых. Гаубицы тупо дальше стреляют. Вот например, пушка-гаубица МЛ-20, максимальный угол ВН 65º, дальность прицельная до 17,2 км, максимальная — 20,5 км. А вот СУ-152, в которую встроен тот же самый ствол. максимальный угол ВН до 18º, максимальная дальность, ОЩИ!, 6,2 км. >  Кстати 305 мм. Применялась в ходе Великой Отечественной войны для подавления укреплений противника в ходе наступательных операций в Восточной Пруссии, в частности, при взятии Кёнигсберга. Кроме того, данные гаубицы использовались для разрушения ДОТов в боях на Карельском перешейке в 1944 году, как и 280-мм мортиры Шнейдера. Ну оудоть теперь. Кто-то спорил, что захерачить 305-мм чемоданом ДОТ это некошерно? Но вот ведь какая ерунда, именно на 43-45 годы приходятся ВСЕ фотографии, когда Б-4 херачит прямой наводкой. По слогам — прямой наводкой в наступательной операции. Для тупых. «Оборонительной» — настильной, а не навесной, отлично агрессивной, траекторией. > Соси дальше сучонок Соси дальше у резуна, раз мозгов нет. Тема с агрессивными гаубицами — такая же удорга резуна, как автострадные танки. В следующем издании уберет, если не сдохнет до этого. Ну и на закуску, очередной враньё резуноидов > Вопрос для идиотов вы знаете какова скорость на марше? 20км/ч. Нахуя Б-4 двигаться быстрее? Гыгыг. Это м.б. для колесного лафета справедливо, для Б-4М, АФАИР. Но вот ведь какая штука, колесный лафет для Б-4 сделали после войны. А для Б-4, которая на гусеничном лафете — «Скорость передвижения по дорогам, км/ч: 5 (sic!)—15». И это по дорогам. А если их нет? Очередной автострадный танк? Который только по немецким автобанам передвигается, и то со скоростью пешехода? Гыгыг.

5-км/ч.. по сравнению с 20 км в сутки один уд быстрее соси дальше. Если вы решили контрбатарейную стрельбу за оборонительный потенциал выдать то то же самое это извиняйте встречный бой. П. 2. Если у бабушки был бы уд она былабы дедушкой. Гаубица с дальностью 18 км по определению находится в закрытой позиции. Но спор то у нас не об открытости или зарытости. А о целях. Гаубица лучше работает по ДОТам и ОКОПАМ. А вот Пушка по технике. Насчет стрельбы прямой наводкой и ВСЕХ фотографий с прямо наводкой, сосите уд эо не аргмент. > Кто-то спорил, что захерачить 305-мм чемоданом ДОТ это некошерно?. Оч интересно. Спор-то о том что 203 мм чемоданом в танк попадать некошерно. Вы это доказывай-то

Товарисч. Что за шизофазия, в конце концов? резун чо писал? Гаубица — агрессивное оружие, ибо

1-е умеет стрелять навесной траекторией.

2-е уд его знает (раз вы отрицаете калибр как показатель «наступательности»).

Вам популярно объяснили, что

1-е навесная траектория дает бОльшую дистанцию выстрела, при прочих равных.

2-е привели примеры, когда СТАЦИОНАРНЫЕ, блѣдь, привинченные к рельсам и башням, гаубицы обеспечивали устойчивость обороны.

3-е, поймали вас на враньёе, со скоростью передвижения Б-4.

4-е, указали, где поискать фото Б-4, захваченную финнами на СТАЦИОНАРНОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ позиции в Карелии.

5-е, привели примеры и (указали, где поискать фото Б-4), что в наступательных операциях гаубицы, в том числе, Б-4, использовались для подавления ДОТов ПРЯМОЙ наводкой (а в обороне — прямой наводкой никогда, нет примеров, фактов).

Чтож. Ежели после всего этого вашего позора вы продолжаете настаивать про «агрессивные гаубицы с агрессивной навесной траекторией» и оборонительные пушки.

… нас не учили мертвых лечить. Пройдите к врачам в больничку с палатами с мягкими стенами.

> Спор-то о том что 203 мм чемоданом в танк попадать некошерно. Вы это доказывай-то Ты риальне дурак. Где это утверждалось? Опять, что-то в своём кумаре придумал. З. Ы. Утвеждалось (мной), что 203 мм и более (280, 305) чемоданами оченно кошерно охуярить места сосредоточения. А не конкретный Тигр.

Да ладно? А кто в предыдущем архиве рассказывал что Тигр взрывом в радиусе 50 метров плющит? И да если это так отлично хорошо прфуфы давай сучка. 1. Вы удло и матан не учили максимальная дальность достигается при 45 градусах. а навесная траектория кхм это 50 и выше 2. Стационарные гаубицы в форте которых аж 8 штук и которые так и непонятно стреляли ли по скоплениям или не стрелли. Самое вероятное они занимались контрбатарейной стрельбой. А вот факт того что ои обстреливали ДОТы у фИннов есть. 3-е Даже несмотря на неуточненое число факт того что линия фронта двигается в разы медленнее Мало того дальность выстрела вообще поволяет 12 часов стоять на мете 4. Замуровать Б-4 в бетон это дейстительно повысить защищенность. А вот Эффективность такоо решения вы не обосновываете, 5. точто 5% людей таки заюзали Б-4 для стрельбы прямой наводкой это конечно интересно, но это НЕОСНОВНОЕ применение. Слив защитан демагогия непройдет.

Не надоело позориться?

>  а навесная траектория кхм это 50 и выше Очередной враньё резуноидов. Определение. «Навесна́я стрельба́ — стрельба из артиллерийских орудий по местности при углах возвышения ствола свыше 20°»

> максимальная дальность достигается при 45 градусах это в вакууме. Гыгыг.

> А вот факт того что ои обстреливали ДОТы у фИннов есть С красной горки обстреливали ДОТы (так-то — точечную цель) — пруф, или опять дыришь. (Скорее, не ДОТы, а Ур по площадям).

> 3-е Даже несмотря на неуточненое число факт того что линия фронта двигается в разы медленнее Мало того дальность выстрела вообще поволяет 12 часов стоять на мете протрезвей и напиши без шизофазии. А так — удорга какая-то.

> 5. точто 5 % людей таки заюзали Б-4 для стрельбы прямой наводкой это конечно интересно, но это НЕОСНОВНОЕ применение. гугли «Б-4 в Германии, картинки», например.

> А кто в предыдущем архиве рассказывал что Тигр взрывом в радиусе 50 метров плющит? Это написал камрад, и я даже согласился (не глядя, и не проверяя пруфы) с ним. Но в том же седьмом архиве и разобрали: камрад говорил о том, что ВЗРЫВ, ПИЗДЕЦ, БАДАБУМ, от снаряда Б-4 плющит Тигр на расстоянии 50 метров от центра взрыва, а вы, резуноиды, почему-то (видимо от нехватки мозгов, или из-за каких-то веществ) решили, что 50 метров — это дистанция выстрела. Ну, идиоты, больные.

Тогда навесной траекторией стреляет все подряд. А вот Мортирной таки да свше 45.. При дальности стрельбы в 18 км, Б-4 может стоять на месте до 12 часов. Просто такова скорость движения фронта. Насчет 45 градусов. Опровергните толком. В воздушной среде факторы трения о воздух не особо влияют

> Тогда навесной траекторией стреляет все подряд. Очередной враньё резуноидов. МЛ-20, умеет стрелять на углы ВН более 20º, а СУ-152 — нет, только до 18º. Вот буквально только что приводил пример. Опять, резуноиды дырят, как дышат, как завещал их папа-резун.

> При дальности стрельбы в 18 км, Б-4 может стоять на месте до 12 часов. Гыгыгы. Ну в Карелии и стояла. Пока на фотографию не попала. Перестань ужо нести пургу.

А вот ещё, Pak 35/36 умеет стрелять аж до 25º ВН. Но что-то мне подсказывает, что мехкопуса РККА ентой колотушкой выбивались не навесной траекторией, а настильной траекторией. Отлично «оборонительное» вооружение.

Очень интересно. Антирезуноид только что доказал что ПТО использует настильную траекторию. ПТО таки оборонительное. Из ПТО ДОТ не поломаешь. Да и бронебойными пехоту не задавить. (ты может на самом деле резуноид. А так ты зелень зеленью)

Какие законы мироздания не позволяют из ПТО разваливать ДОТы??? Разваливали и ещё как. Не 20-35-45-мм колотушками, конечно. Всем что имело калибр >=50 и бронепробиваемость > 100. Какая разница, что дырявить прямой наводкой - танк или ДОТ? ДОТ даже проще - он никуда не едет. А вот как раз мелкокалиберные ПТО отлично боролись с пехотой (поэтому у них и делался "навесной" угол возвышения) - та же наша 45-ка "прощай родина!" фактически только на это и годилась - благо фугасных снарядов было дофига. И для наступления орудия ПТО очень и очень удобны: связи с заложенной в их конструкцию высокой мобильностью на поле боя (в "разложенном состоянии"). Вплоть до того, что те же ЗИСы и немецкие PAKи использовали как "пеший танк", когда обычные заканчивались. (50м-расплющеный-тигр-камрад)

Это просто праздник какой-то, очередная битва с дураками.

Не могу пройти мимо. > В воздушной среде факторы трения о воздух не особо влияют желаю тебе долбнуться с парашютом, как в вакууме. будет минус один идиот, мир станет чище и светлее.

Ну вырывать из контекста что речь идет о снаряде это вы умеете. Но такой номер не пройдет.

Если не вырывать из контекста: даже в вакууме Земля - круглая. 45гр - это только для плоскости, когда снаряд летит по параболе и "работает" только для догоризонтной стрельбы (около 5 км). При стрельбе дальше (загоризонтная стрельба) парабола уже не катит и приходится считать по честному - снаряд летит по эллипсу (орбите). Для стрельбы на 20 км "вакуумный угол" уже чуть ниже 50 градусов. Далее идёт вращение Земли. Снаряд находится в воздухе при таких дальностьях несколько минут. Земля успевает провернутся на 15-30 км. Т.е. для попадания в точку на 10 км западнее надо стрелять в вакууме вообще вертикально вверх - под 90 гр. А то и слегка в другую сторону. Но к счастью у нас есть воздух!Воздух тормозит снаряд до терминальной скорости (относительно себя), которая в несколько раз меньше скорости на срезе ствола и далее падает с это скоростью почти вертикально вниз. Что б понять что это такое - представьте хлопушку: конфетти сначала летит вверх, а затем осыпается дождём. Таким образом дальность полёта снаряда определяется точкой в которой он "сбрасывает" скорость до терминальной, т.к. дальнейшая траектория от выстрела пушки никак не зависит. Желательно чтобы эта точка находилась а- повыше (т.к. снаряд всё же имеет горизонтальную скорость), б -подальше (очевидна). Для п. а - потребность в больших углы возвышения очевидна, для п б потребность в больших угла возвышения нужна для того чтобы вывести снаряд в менее плотные слои атмосферы (вплоть до стратосферы!), где воздух разряжённее и скорость теряется медленнее - снаряд дольше пролетит, прежде чем её потеряет.(50м-расплющеный-тигр-камрад)

P.S. добавлю: хтоническая пушка Гитлера, которая по Парижу стреляла - вообще снаряды через ближний космос летели! И угол возвышения там был 60-80 градусов для этого.

О камрад да ты инопланетянин. 1. Та ерунда что ты говоришь про влияние Вращения Земли на снаряд - называется силой Кориолиса.( Если ты предполагал что зависнув воздухе снаряд забудет действие силы тяжести ты вообще конченый идиот не осиливший Физику 8 класса) Нихуя не успевает толком повлиять. Потому что снаряд на 20 км летит ну не несколько минут ибо путь снаряда примерно 30км (набор высоты) и при угле в 45% и начальной скорости в 600 м/с линейная скорость будет падать от номинала до 420 м/с т.е время полета составит около 1 минуты где там насчитано несколько? 2. Теперь по поводу поправки на кривизну земли. Радиус земли 6371 км - 20 км это это 0,003 часть или примерно 0,28 от градуса. Опять же где вы насчитали целых 5 градусов в вакууме?

Продолжаем учить школьника физике... 1) 1мин * 950 км/ч (скорость вращения Земли на экваторе) * cos(45гр (широта Воронежа?)) = 11 км. Не будь тупоголовым, учись считать. Тем более п 2) Ты вообще понимаешь отличие параболы от эллипса? Это совсем другая фигура второго порядка и там совсем по другому углы и энергии считаются. Т.е. отличие идёт не столько угловой разницы в вертикалях места выстрела и попадания, сколько из-за существенно (отличие уже измеряется сотнями метров ) другой формы траектории. Если я тут начну расписывать орбитальную механику, которая при этом применяется - никаких обсуждений не хватит. Соответственно и углы выше и полёт дольше.

Ты дебил. А) Длина Экватора Земли 40000 км. Скорость вращения на экваторе 40000/24= 1666 км/ч. (Уже Фейл)На широте 45гр скорость 1178 км/ч т.е 20 км в минуту или 300 м/с... А вот теперь прикол Уравнение равноускоренного движения S=(gt^2)/2 при T=1 c S=9.8*1*1/2= 5м. Если бы то что вы говорили правда то тело прыгавшее с 5 метровой вышки бы сместило на 300 метров...А почему не так? Ответ. ИНЕРЦИЯ. Б) Орбитальная механика для описания движения баллистического снаряда... Северный лис и фейспалм. P.s. Снаряд как летел по параболе так и по ней и летит. По эллипсу снаряд полетит только в невесомости. Иди учи физику дальше.

по А) да, действительно, сначала подсчитал для 55 гр, потом уже подсчитанное вставил формулу уже для 45 - ещё удивлялся что так мало вышло. Б) а разве снаряды летают не в невесомости сразу после вылета из ствола? Не просветишь, о великий физик?

А ты про А подробнее сначала ответь , почему у тебя тела с вышки на 300 м в сторону в секунду не улетают.

нда, физику школьник так и не осилил... Если говорить про вакуум, то при свободном падении с 5м тело упадёт на 0,8 мм восточнее, а вот если подкинуть его на 5м, то оно упадёт на 0,001 мм западнее. Если не про вакуум, то даже ветерок в 0,5 м/с сдует тело сильнее чем кориолисово ускорение (сила - это взаимодействие). Только вот снаряд летает очень высоко и довольно долго. Там уже порядки другие. Ну-с ждём откровений про невесомость

Ты это какому анонимусу писал? (Ты такое же безграмотное удло не знающее F=ma). И да... очнь интересно читать что кориолисова сила смещает тело не на 300 метров а на 0,8 мм) А что это значит? ПРи линейной зависимости кориолиова сила даст 0,8*60=48мм смещения..А не 11 км лол.

Продолжаем урок: во-первых, не ту цифру умножаешь: 0,8 мм - это при падении (прыжке) с высоты. Если мы бросаем камень вертикально вверх на 5 м, то смещение будет 0,01 мм в другую сторону (время полёта - 2с). И ты очень правильно поставил "если" - смешение не линейно от времени полёта зависит. Да ещё и от высоты "залёта" зависит - чем ниже тем меньше отклонение. Если ты уж так уцепился за минуту, то в вакууме при выстреле вертикально вверх это даст начальную скорость в 450 м/с (как из пистолета), высоту апогея в 4,5 км и смешение в 130 м. Если взять реальные 1500 то (в вакууме) снаряд улетит в космос и (при хорошем раскладе) упадёт на Луну. И да, все ещё жду откровений про невесомость

Ты от кого ждешь откровений? Ты от анона-50м или от меня? 1. при 450 м/с снаряд потеряет скорость через 45(450/10) секунд. т.е поднимется на высоту S=Vo*T-g*t^2/2 или 450*45-10*45*45/2=10 000 метров. Ты анон, такое же безграмотное удло, иди на пару с 50м-куном уды дрочить.( ты блѣдь что в KSP переиграл наркоша?)

С одним долбоебом разобрались.( прощай 50м тигр кун) Теперь про Закрытую позицию. Сюрприз состоит в том что блѣдь при стрельбе на расстояние 5 км и больше как не было видно цель так и не будет. Банальные неровности европейской местности. Т.е. и пушки стреляют с закрытых позиций и у пушек тоже есть навесная траектория. Получается что единственное толковое отличие пушек от гаубиц невозможность стрелять минометной траекторией. А минометая траектория как раз нужна для выкривания из окопов. (что показало ПМВ)

Про невесомость значит сдулся? Да и по другим пунктам по существу возражений нет - только мелкие придирки к цифрам. Отличненько! Теперь про "оборонительные" и "наступательные" траектории и выкуривания из окопов: если всё же уследил за ходом беседы, то должен был заметить одно замечание, которое я давал, а именно: после того как снаряд достиг терминальной скорости - его дальнейшая траектория не зависит от того как именно снаряд там оказался: из пушки или гаубицы. И следовательно угол вхождения снаряда в землю зависит только от высоты над землёй в метрах где эта скорость была достигнута, а не от начального угла выстрела. И вот тут мы приходим к действительно "толковому" отличию пушек от гаубиц: у гаубиц скорость вылета снаряда меньше раза в полтора-два (зато калибр при том же размере больше в полтора-два раза). Следовательно разница в высотах достижения этой скорости у снаряда пушки и гаубицы не такая уж и большая. Из всего этого вывод: снаряды и у пушки и у гаубицы из-за сопротивления воздуха падают на окопы врага с примерно одинаковым (70-80гр) углом к горизонтали. Зачем тогда вообще нужны пушки? За счёт большей скорости у них выше точность (особенно прямой наводкой), и (кто-бы подумал!) скорость поражения цели. В артиллерийской дуэли пока первые снаряды гаубицы прилетят к пушке, пушечные снаряды уже два-четыре раза накроют гаубицу (хорошая пушка спокойно даёт 5 выстрелов в минуту). Что лучше для обороны, а что лучше для атаки? Да как получится и в обороне и в атаке нужно как быстро поражать неожиданно возникающие цели, так и накрывать группы противника медленным, но мощным гаубичным огнём.
Кстати, единственный случай использования пары крайне "атакующих" самоходок на базе Б-4 (самоходка же - может угнаться за своей наступающей пехотой! + очень "атакующая" Б-4! Combo),оборонительные под Можайском. А в наступательной операции им места не нашлось.

Все хорошо и красиво кроме одного маленького замечания. Вы не припомните где и при каких обстоятельствах изобрели миномет? И для чего он был нужен. Это к слову о минометной траектории.

При чём здесь миномёт? Это вообще - мортира по западной классификации (там не выделяют миномёт в отдельный вид артиллерии). А мортиры - вообще самое первое огнестрельное оружие (ибо первые мортиры - просто укреплённые ямы в земле). А если говорить о миномётах, изобретённых во время русско-японской войны для метания шестовых морских мин - то они тут тоже причём? Их стали делать для компенсации тупости царского командования: у русских пехотных пушек тогда были только картечные снаряды. А картечью по окопам стрелять мало смысла. А гаубиц и мортир просто не было: потимизация-с расходовс-с. Тотальная унификация-с. Траектория полёта здесь совсем не причём: просто такой снаряд на такую дальность по иной траектории метать просто неудобно: можно по своим попасть. Всё ещё жду откровений про невесомость.

Господи этот школотун что вернулся???? Чувак У тебя очень-очень-очень плохо с физикой. Да и углы ВН пушек и гаубиц ты таки не осилил. (Тут я уже прозреваю что школотун переиграл в танки, и судит видимо по ним.) Никакой невесомостью при выстреле не пахнет. Ибо выстрел из пушки ну нихуя не свободное падение тела.

А что это тогда (после вылета из ствола, естественно)? Как называется? На кого опирается снаряд, что у него появляется вес? Каков этот вес? Куда направлен?

Очень интересное измышление, к примеру на воздух?

Опору на воздух еще можно приписать самолётам и вертолётам (и приписывают). Но силу сопротивления силой опоры называть? Можно конечно, но тогда свободного падения в атмосфере не может быть вообщею

"атакующих" самоходок на базе Б-4

Точно переиграл в танки. Самоходки с Б-4 имели статус таки опытных. Ни одной серийной, потому иди уже науд не мешай взрослым дядям.

Это к их использованию в обороне.

На википедию сходи, что ли (хотя там и не всё): w:СУ-14 (боевое применение - 3-й параграф). И да ты пока слил и про углы (претензия я увидел только по циферкам) и про пушки с гаубицами. Теперь ещё и миномёты слил. Что дальше?

Так теперь школотунишко, 2 опытных несерйных САУ это блѣдь капля в море. А вот 200 шт Б-4 это таки нормальная статистика да? ДА.

2 от 200 это только самоходки. Остальные по способу применения от самоходок особо не отличались. Ну кроме тех единичных случаев стрельбы прямой наводкой.

только мелкие придирки к цифрам

Если ты друг не знал то 1 космическая это 7.9 км/с Никакая космомеханика при выстрелах на 120 км не действует вообще. Это так к слову, чтобы твой словесный понос убрать. То что у тебя не хватает сил открыть учебники физики и правильно посчитатьь задачу на равнозамедленное движение очень показывает, что к чему.

Это у тебя мозгов не хватает понять, что выйти на круговую орбиту и просто подняться до высоты точки Лагранжа системы Земля-Луна и рухнуть на Землю (или на Луну - точка Лагранжа она такая) - это совершенно разные траектории. И совершенно разные энергии. Специально для таких недо-физиков как ты ещё в советских учебниках (по которым я учился) была тролльская задача-вопрос: "можно ли долететь на ракете на луну со скоростью 60 км/ч?"

Главное что оба этих явления требуют намного больше энергии чем полет сраного снаряда на 120 км в сторону.( как детектировал у тебя словеснй понос так и детектирую,) Давай хоть одну формулу расчета. С полными цифирками.( высота точки лагранжа в системе Земля-Луна находится на высоте 61500 от луны. Расстояние от Земли 320000 км. Ты как был поротым так и остался.)

после того как снаряд достиг терминальной скорости

т.е. предельной скорости да? Дружок детектирую у тебя Стремительный домкрат. Предельная скорость относится к свободнопадающим телам и является предельной в силу действия факторов трения о воздух. А мы тут стреляем снарядом из пушки. Насколько возух затормозит снаряд? Итак мой друг смотри за движением рук. Лезем в википедию в статью лобовое сопротивление. И видим что сила сопротивления F=k*P*V^2*S/2 k в данном случает коэффициент сопротивления. У всяких стреловидных авто он 0,18(нужно уточнить ибо самый минимум это 0,05 а может быть и поболее.). тогда выстрел из Б-4 203 мм снаарядов при скорости в 607 м/с и плотности воздуха 1,15 кг/м3 испытывает тормозящую силу равную 0,18*1,15*607*607*0,203*0,203*3,14/8=1233 Ньютонов. масса снаряда от 100 до 150 кг. т.е. тормозящее ускорение равно около 12м/c^2 но это в самом начале выстрела. Но Как мы уже заметили линейная скорость на высоте упадет как минимум до 420 м/с но тогда тормозящее ускорение тоже упадет. в 36/16 раза. =2,25 раза или до 5,333 м/с2 в общем гаубичный снаряд действительно довернет с 45% до 75 в конце траектории. По Пушке у которой тоже снаряды падают под углом 70 градусов. (я так понимаю вне зависимости от начального угла) дам ответ чуть позжа.-

UPD на высоте 9 км плотность воздуха падает до 0,3 от номинала. + для сверхзвуковых скоростей коэффициен таки выше 0,4*0,4*607*607*0,203*0,203*3,14/8=953 Ньютона. что примерно сопоставимо с g.

Скорость не предельная,а именно терминальная - это официальный научный термин (калька с английского). Про пушку - жду. Только не забывай, пр условие одинаковой дальности. А то из пушки можно и под углом в -5 градусов стрельнуть (из танковой, например) прямо перед собой.

F=k*P*V^2*S/2 по пушке 107 мм. Дальность 16 км при скорости начального выстрела 670 м/с максимальный угол 37% sin37=0.6 cos 37=0.8 масса снаряда 25 кг. 0,18*1,15*670*670*0,107*0,107*3,14/8=417Н или 16,7 м/с^2 670*0,8=536 м/с

Короче, нашел я интересную инфу которая явно прекратит наш спор. http://technomag.bmstu.ru/doc/609269.html. Тут говорится что снаряды из бисмарка имели при выстреле угол возвышения 10,5 а уггол падения 14.

По характеристикам Выстрела. масса снарядв 800 кг калибр 380 мм начальная скорость 820 мс. конечная скорость 540 м-с

UPD при сверх звуковых скоростях коэффициент сопротивления резко подскакивает аж до 0,4≈0,5 что тащем-то любопытно. ибо итогом всего этого веселья является то что в воздушной среде дальность выстрела выше при углах МЕНЬШИХ 45 градусов. причем аж на 15 градусов. Однако 50-м кун тут сосет-с

Из всего этого вывод: снаряды и у пушки и у гаубицы из-за сопротивления воздуха падают на окопы врага с примерно одинаковым (70-80гр) углом к горизонтали.

Как показывает ссыль пушечные снаряды при той же дальности имеют другой угол вхождения (не 70 градусов явно а только 45) и некислую скорость. В отличие от гаубичных которые имеют малую скорость и большой угол.

тест на вменяемость

1. Автострадные танки — это страшное эпическое оружие Сталина, или удытка резуна?

   А) Страшное эпическое оружие Сталина.

   Б) Удытка резуна (Резун убрал этот враньё из последней редакции ледокола, устал позориться)

2. ТБ-7 — это страшное хтоническое оружие Сталина, или удытка резуна?

   А) Страшное хтоническое оружие Сталина.

   Б) Удытка резуна (ТБ-7 — дальний бомбардировщик, но с ТТХ на уровне и даже ниже мировых образцов, даже с пятым двигателем, (собаке пятая нога, ога)).

3. Су-2 — это страшное хтоническое оружие Сталина, или удытка резуна?

   А) Страшное хтоническое оружие Сталина.

   Б) Удытка резуна (Су-2 — косплей американского истребителя-бомбардировщика Валти. UPD: тащем-то Ю-87 из той же серии, только еще пикировать умеет).

4. Б-4 — это кувалда Сталина, (да, конечно), агрессивная, или её агрессивность — удытка резуна?

   А) Агрессивная

   Б) Агрессивность — удытка резуна (см. выше облажание резуноидов).

5. Тысячи взорванных сооружений на линии Сталина — это агрессивность, или враньё резуна и григоренко?

   А) Агрессивность

   Б) Наглый враньё (Григоренко нагло дырит, а резун повторяет)

Если вы ответили хотя бы один раз «А» — вы невменяемы, срочно сдавайтесь в лапы карательной психиатрии.

Если вы на все вопросы ответили Б — примите галоперидол, и накатите за воевавших дедов. Всего хорошего.

«DANGER: BOMANOOL POOKAN» пиу…пиу…пиу

Школьник детектед. Ждем очистки от рака с 1 сентября. (И да Гаубица хороша для выкуривания из окопов и траншей обороняющихся войск противника. Если готовимся к наступательной войне, производим гаубицы, к оборонительной — пушки, и уж, конечно, в предвидении оборонительной войны вооружаем пушками боевые войска, а не карательные.) Б-4 не агрессивная она наступательная(облажавщийся антирезуноид). И да. Оригинальный вопрос действительно нахрена чекистам гаубичная артиллерия.

великовозрастный долбоеб, уверовавший с ГСМ-сказочки детектед. Ждем изобретения лекарства от ФГМ

У Резуна-ГСМ? ПФ….Военные с ГСМ это люто, отсыпь мне той травы.

я тут не причем, что вся эта ерундень (особливо по автострадным танкам)выглядит как выделения ГСМ.

А по автострадным танкам Резун ими теперь БТ-7 обзывает, а не А-20. Чего далее? Резун таки тролль не забывайте.

здесь у меня сомнения. если тролль, почему правит ошибки под довлением критики?

Через 20 лет? Ледокол он же северный лис какой тролльский 86 год таки. Резун очень очень удачно набросил. ПРо речь Сталина и про Катынь это все очень удачное попадание.

Резун, конечно, тролль и демагог. Всё он прекрасно понимает, но пургу несет с умным видом. Больше удивляют его хомячки, до сих пор свято верящие каждому его слову. — Антирезуноид

Отучаемся говорить за всех. За резуна тож.

Это оценочное мнение. Имею право. — Антирезуноид

"Отучаемся говорить за всех" - обмазываешься говном, говоришь, что ты совсем не Вован и хочешь чтобы тебе поверили?

Артиллерия, учим матчасть

Смотрите, что нашел. Кириллов-Губецкий И. М. Современная артиллерия. 3-е испр. изд. — М.: Воениздат, 1937. Так вот.

1. дабы поставить точку про максимальную дальность. «Поэтому теперь углом наибольшей дальности называют угол в 42 — 45°, добавляя при этом, чти это верно только при стрельбе в однородных слоях атмосферы или при стрельбе на обычные дальности. При стрельбе же на очень большие расстояния угол наибольшей дальности увеличивается до 52 — 55°, в зависимости от начальной скорости».
2. Уважаемый эксперт из 30-х годов обращает внимание на следующую особенность: при одинаковых калибрах, гаубица весит чуть ли не в разы меньше, чем пушка. То есть при одинаковых требованиях к мобильности, гаубица будет стрелять бОльшими чемоданами.
3. Уважаемый эксперт из 30-х годов обращает внимание и на такой факт: «Как мы установили выше, проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции. Поэтому вопрос о наличии пушек и гаубиц в артиллерии различных видов и о численном их соотношении как в отдельных видах, так и во всей артиллерии в целом не мог не вызвать к себе самого пристального внимания». Казалось бы ренуоиды торжествуют и кидают вверх чепчики. Ничего не вышло, читаем дальше.
4. «Процент гаубиц во всей артиллерии возрос с 8-10 до 60-70. Эта тенденция — именно замена пушки гаубицей — находит особенно яркое отражение в некоторых армиях, как, например, во французской и немецкой, о чем свидетельствует ряд статей, появившихся во французской и немецкой военной печати в течение 1935 г. Выступавшие авторы требовали замены всех пушек в дивизионной артиллерии гаубицами. По некоторым данным, подобная замена уже стала осуществляться в германской армии». То есть это не агрессивность Сталина, а общемировая тенденция.

Вот еще «Первая тенденция — это увеличение калибра основного боевого орудия в дивизионной артиллерии до 105 мм и замена 75-мм пушки 105-мм гаубицей. Ярким носителем этой тенденции является сейчас Германия. На страницах немецкой военной печати развернулась по этому вопросу широкая дискуссия, причем преобладающее большинство выступивших авторов решительно требует замены пушки гаубицей». И дальше «Вторая тенденция, которая может быть отмечена в дивизионной артиллерии. — это стремление иметь в ее, составе некоторое количество орудий корпусного типа. Так, германская армия имеет в дивизионной артиллерии одни тяжелый дивизион в составе одной 105-мм дальнобойной пушечной батареи и одной 15-см гаубичной батареи. Это указывает на стремление усилить огневую мощь современной дивизионной артиллерии и передать ей некоторые огневые задачи, которые. до сего времени нормально ставились корпусной артиллерии».

И какой вывод? А вывод прост. Резун взял, в данном случае в области гаубий\пушек общемировые тенденции, показал, что они работали в СССР, и сделал ВНЕЗАПНЫЙ вывод об агрессивности Сталина и готовности напасть 6 июля 1941 года. На подобном подвохе строится вся риторика резуна вокруг образцов вооружения. Откуда и появился «тест на вменяемость».

55 градусов на сверхдалекие выстрелы (120 км это извините не 90 градусов над собой. (тигр-50м-кун несет ужасную удню)) Резун не говорит что Гаубица агрессивная он пишет что она наступательная. А вот агрессивно запихивать Гаубицы в НКВДшные дивизии.

Опять передергиваем. не «сверхдалекие выстрелы», а дословно: «очень большие расстояния», судя по цифрам, приведенным в труде, «очен большие расстояниями» считаются 17-20-22 км, ибо больших цифр там просто не встречается.

Да ладно? Аффтар в 37 забыл про Колоссаль???

А самому посмотреть религия не позволяет? В трех главах эксперт из 30-х годов упоминает «Колосссаль» ровно, ОМГ!, джва раза. Причем второй так:

>  Совершенно очевидно, что сверхдальнобойные орудия типа немецкой пушки «Колоссаль» будут иметь практическое боевое значение тогда, когда удастся уменьшить большое рассеивание их снарядов То есть кагбэ намекает — говно этот ваш Колоссссаль.

Т.е банальное предположение что все армии предполагают наступать нее катит?(Наступательные гаубиц, соси антирезуноид) РЕзун как тролль просто по хитрому упомянул про СССР и забыл про Всех остальных. Но вот Мельтюхов на этот факт указывает, с комментом- мы таки умные люди.

Вы там чо? Из многолетнего запоя вышли и забрезжил свет разума? Ну, осталось вкурить, что а) с 30-х годов было ясно, что будет «война моторов» — мобильная. б) А так же, что в масштабной, стратегической наступательной операции не избежать оборонительных действий, и наоборот, в стратегической оборонительной операции, обязательно будут наступательные действия. И наконец в) помня позиционные мясорубки ПМВ, все армии мира уделяли большое значение средствам преодоления позиционного кризиса. После чего, неизбежно следует вывод — спекуляции на «наступательном\оборонительном» вооружении не имеют смысла, всё укладывается в общемировые тенденции, и никак не доказывают, готовность или наличие планов напасть первым. И еще на закуску про Б-4 (уже приводил, но резуноиды упорно стараются не замечать) > «В ноябре 1920 года при Артиллерийском комитете (Арткоме), который возглавлял Р. А. Дурляхов, было создано Артиллерийское конструкторское бюро под руководством Ф. Ф. Лендера. Ему-то в январе 1926 года и поручили разработку проекта „203-мм гаубицы большой досягаемости“» Напоминаю, про начало 1926 года > «К началу 1926 года происходит сближение политических платформ группы Троцкого и группы Зиновьева-Каменева на основе единства взглядов по вопросу возможности „построения социализма в одной стране“ и „сверхиндустриализации“. В апреле-июле 1926 „старая“ („троцкистская“) и „новая“ (зиновьевско-каменевская) оппозиции объединяются („троцкистско-зиновьевский блок“), что явно обозначилось на проходивших в апреле и в июле пленумах ЦК» Блѣдь, какое имеет отношение Сталин к кувалде Сталина? Если он в момент написания ТЗ с Троцким-Камневым-Зиновьевым дырошился, на тему социализма в отдельно взятой стране. Ась?

Хуясь. По Резуну не Сталин конкретно, а СССР сам по себе дыратый агрессор. Никаких спекуляций Резуна на тему оборонительно-наступательно нету. Ибо как видите еще в 37 году писали про наступательные гаубицы. Повторюсь. Резун задает 2 четких вопроса. А) Что наступательное вооружение делает в приграничной полосе. Б) Что наступательное вооружение делает в МСД НКВД (читай ВНУТРЕННИЕ войска)

P/S вооружение нужно всякое. НО в Стратегической наступательной операции Наступательных действий в разы больше чем оборонительных. Ну И наоборот.

Ну-ну, значит на курской дуге красные наступали, а немцы оборонялись? А в операции Марс (срез ржевского выступа) — наоборот?

Курская дуга это вообще комбинированная операция с оборонительной наступательной фазми да еще и встречным боем под прохоровкой. В операции Марс Красны естесвенно наступали при 2000 танках а нецы соответственно контратаковали своими танковыми соединениями. Или по вашему наоборот? (Да численное превосходство тоже влияет)

> да еще и встречным боем под прохоровкой Блѣяржунимогу. Резуноиды повторяют мифы совейской пропаганды. Встречный бой под прохоровкой — это миф. Это Ротмистров удыту загонял, чтобы оправдать, как он армию пожег. А немцы там потеряли (если минимальные оценки смотреть) пять (sic!) танков, что ли. — Антирезуноид

Ага, пять танков по подсчетам немцев. А считают немцы очень интересно. Они эвакуированную технику не считают в подбитую. А наши считают но один хер 80% подбитого возращалось обратно. (но это уже по заявлениям наших)

Немцы считают, конечно, интересно. Но вы опять лажаетесь — как раз именно немцы и считают в потери эвакуированную (в Германию) технику и полностью уничтоженную (которую даже эвакуировать в рейх смысла нет). Но факт в другом, «встречные танковые сражения» — это удытка, нет не резуна, а ротмистрова. Который армию пожег из-за долбоебизма и отсутствия разведки, и налетел на окопавшихся фрицев. Прохоровку приплетать к предвоенным раскладам — это вообще бред. Антирезуноид.

«Бригада заехала за склон холма и никто её больше не видел…».

> по Резуну не Сталин конкретно, а СССР сам по себе дыратый агрессор Ну заканчивай уже дыреть. Надоел. Вот лениво перечитывать «Ледокол», зашел на википедию, в тезисы концепции резуна «В своих историко-публицистических произведениях Суворов подверг коренному пересмотру и критике общепринятые в СССР взгляды на причины приведшие к Великой Отечественной войне. По мнению В. Суворова, основной причиной войны стала диктаторская политика Сталина, направленная на захват европейских государств, распространение „Пролетарской революции“, и установление Соцлагеря на всей территории Европы.». Какая науд диктаторская политика Сталина в январе 1926 года? Иди опохмелись, потом протрезвей, а ужо потом приходи.

Вот лениво перечитывать «Ледокол», а зря вы сейчас соснули. Резун напомню манифест создания СССР уже называет агрессивным. > Ленин создает Коминтерн, который определяет сам себя как Всемирную коммунистическую партию и ставит своей целью создание Мировой советской социалистической республики.

Так вы резуноид или так, подыреть? резуноид говорит про Сталина. А ВНЕЗАПНО за мировую революцию был троцкий.

Кстати, прикольно. Из фсех заветов папы-рузена, резуноиды усвоили один — дыреть и гнать пургу не останавливаясь. А в содержательной части тезисов В. Суворова оне сами путаются. Гыгыг.

«А) Что наступательное вооружение делает в приграничной полосе.» Отвечаю — находятся в наряде сил по прикрытию границы от возможного агрессора (Германии). Тоже самое хочу спросить, что делали оборонительные пушки ПТО в составе Вермахта, вторгшегося на территорию СССР?

Поддерживали и закрепляли линию фронта. А также удерживали оборонительную фазу контр удара.

«Б) Что наступательное вооружение делает в МСД НКВД (читай ВНУТРЕННИЕ войска)» А химического наступательного оружия вы в войсках НКВД не нашли? А я нашел. Опять 20-е годы, подавление Тухачевским восстания в тамбовской губернии. Если нравятся такие аналогии, то вот они «3 августа 1944 г. в Варшаву вошёл 2-батальонный сводный полк РОНА под командованием оберштурбаннфюрера СС Ивана Фролова (1700 человек при 4 танках Т-34/76, СУ-76 и двух 122-мм гаубицах)[10]». То есть, вся артиллерия карателей была гаубичная.

Отдельно спрошу. Не надоело нести пургу и позориться?

Соси уд Артиллерия в НКВД была уже 23 июня 1941. Против кого? Внутренние враги кончились.

НКВД это не только внутренние войска, но еще и пограничники как бэ. 167 тыс. пограничников и 173 тыс. остальных войск НКВД. Расскажите как пограничники, общим количеством в 167 тыс. на всю границу СССР наступали бы с помощью гаубиц?

Вы от ответа не уходите. Нахуя спрашивается пограничникам Гаубицы? (А наступали бы вместе со всеми ЛОЛ.) Что не так? + Конвойные поли в приграничных ВО тоже доставляют. Кого конвоировать? 22-я мотострелковая дивизия внутренних войск НКВД СССР 22 июня с Конвойным батальоном и Танками.

Как это относится к «6 июля» и мат части артиллерии? Диагностирую очередной ход демагогов-резуноидов, которые уводят тему в болото. Антирезуноид

[1] 22 июня говорите?

Угу 23… с полкам которые в армии с 22 го.

Сказано было что на 22е июня в этой дивизии уже танки есть. Оказывается что не было даже самой дивизии. Сформировали 23-его уже после начала войны, тогда и придали танки.

В указанной статье на википедии НИ РАЗУ не встречается буквосочетание «гауб». Остается без ответа вопрос: «Зачем чекистам гаубичная артиллерия»? Гыгы. Очередная удытка и облажание резуноидов. Это праздник какой-то. Антирезуоид.

Кстати. «Вражеский» гугл на поиск по «артиллерия НКВД» выдает только резуна или отсылки на резуна. Ну, еще затесался 12-отдельный зенитный дивизион. Но это зенитки, хотя тоже навесная траектория, кто бы спорил. Но формирование — 22 июня 41-го. Что-то подсказывает, что резун тут очередной раз что-то придумал, фантастику какую-то. UPD: И точно, удытка резуна. В главе «Зачем чекистам гаубичная артиллерия» [2] резун упоминает слово гаубицы ровно ТРИ раза. И еще два раза «гаубица». И нет ниодного пруфа. Даже на источники уровня григоренко. Удытка. UPD2: А вот еще у резуна большими букавами: «НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ КАРАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА БОЛЬШЕ НЕ НУЖНЫ». А можно спросить, кто и что стреляло с ратуши во Львове по отстуапающим частям РККА? Так ли были НЕ НУЖНЫ карательные войска? гыгыг.

• Господин Гыгы. Источники сначала внимательно поизучайте, а потом уже делайте свое коронное «гыгы». А то получится как с наступательными гаубицами, которые сначала «удытка Резуна», а потом оказалось, что общемировая тенденция и признанный всеми специалистами факт.

  Исчо раз, читать резуна второй раз очередное издание — лень, Cntrl-F все показал, ссылок нет. Ежели это особенности милитеры, что убивает ссылки. Ну ок. Пейшите. А так-то:

  • Первое что Антирезуноид ниасилил так это сокращения. Есть прекрасное сокращение ГАП — Гаубичный артиллерийский полк. Первое мини уточнение. Гаубицы в НКВД и Танки таки были.(к примеру 10 ГАП приданный 15 декабря 1941) НО что самое интересное нам бы эти гаубицы и танки найти в формированиях сделаных в самом начале войны. (Дивизии формируются таки не за 1 день. Да и танки с артиллерией на комдива ВНЕЗАПНО не свешивают. куда их использовать Вот какк номдиву НКВД командовать танами?
    • Ну так приведите пример хоть одной МСД НКВД существовавшей до 22 июня 41 года и имевшей в своем составе ГАП. Ваш Учитель этого не раскрывает. Вики рассказывает о 5ти, из них 3 сформированы в 42 м году (в приведенной выше ссылке на творчество тов. Резуна говорится, что после 41го они не формировались), а еще 2 сформированы после 22 июня 41 года.
    • UPD: Только не имени Дзержинского, она была сформирована задолго до захвата власти Сталиным.
      • Вы немножко долбнулись. Он таки мне не учитель, я вообще больше Мельтюхову доверяю. Но. То что войска НКВД явно готовили к войне, это очень даже факт. (К примеру 132 отдельный батальон конвойных войск в Брестской крепости). ОСНАЗ тут не причем. Я и не планировал его упоминать. Значит что я тут мельком поковырявщись нашел увидел. ГАП в Дивизии НКВД это таки явление после декабря 41, тут Резун таки сдыранул. Но вот танки при МСП уже таки да. К примеру 5-МСП 22 МСД таки был с танками. (сам по себе не с приданными). у 21 МСД тоже внезапно нашелся артиллерийский полк. (правда дата формирования 26 июня.)
        • Согласен, танки были. Однако надо учитывать и расположение таких усиленных полков. «Лесные братья» в окресностях Риги вроде как водились. Другое дело что можно с тем же успехом говорить о том что СССР собирался атаковать афганистан в 41. Состав 58 и 59го погранотряда посмотрите.
          • Извините но Лесные братья это не боевая армия а сраные партизаны. Танков на них много а вот БА-20, Ба-10 и БА-6 должно хватать.
            • Тамбовское восстание тоже было не боевой армией, однако давили их артиллерией. Ополчение ДНР и ЛНР в апреле тоже не было боевой армией, давили их танками. Ливийское восстание против Кадафи тоже по началу не было боевой армией (хотя и потом ей не являлось) давили их танками. Израильтяне не гнушаются использовать танки против террористов. Не прокатывает ваша логика. А про 58 и 59 погранотряды зря не прочитали, как раз против басмачей и банд из афгана танки использовали. Туда же не КВ направляли а практически аналоги БА-10 только на гусеничном ходу.
    • Опять резуноиды дырят. В Главе 8 ледокола, нет «ГАП». так что, про «ниасилил сокращения» — отсосите. Второе. «Гаубичный полк» есть. Но вот смотрите, что нашел [3]. Откуда следует, что по штату 1939 года в каждой пехотной\стрелковой дивизии полагалось иметь два артполка. Первый: 50\50 пушки\гаубицы. Второй — исключительно гаубичный (они и назывались ГАП). Поэтому история с «гаубицами НКВД» выглядит просто и очевидно. Дивизии НКВД обеспечивают порядок в тылу. С продвижением фронта их дооснащают тяжелым вооружением до пехотной дивизии. В том числе придают артполки, в том числе ГАП. Прифронтовая полоса становится линией фронта, дивизии НКВД вступают в бой. Действуют в составе РККА, многие из них переводятся в дивизии РККА, что тоже очевидно. Вот и вся история «гаубичной артиллерии НКВД». — Антирезуноид

UPD3: Дырошить хомячков резуна кувалдой Сталина, или «артиллерией НКВД» — это, конечно, весело. Оне подставляются, примерно как мехкорпуса РККА в контрударах. Но ужо становится скучно. Поэтому предлагаю резуноидам сдаться. Резуноиды, кто живой, признайте, что типо-мысли резуна вокруг образцов вооружения — это спекуляции и никак не доказывают готовность и намерение напасть на германию 6 июля 1941 года. После чего ужо можно перейти к более интересным вопросам (планирование, политическое решение, политическая ситуёвина и т. д.). То есть, предлагаю облажавшимся резуноидам поменять памперсы и переквалифицироваться в управдомы мельтюхоидов. Антирезуноид предлагает гуманное решение.

• «Дырошить», «облажавшимся», «удытка» — это все трескучие слова, которые антирезуноиды любят исторгать из себя, но которые, как фальшивые купюры, не обеспечены ничем. Объясняю, почему:
• Во-первых. Я уже устал повторять чуть ли не в каждой странице архива этого обсуждения, что Резун доказывает свою теорию совокупностью фактов. Никогда не доказывает одним. Цитирую сам себя:
  (из Архива-4) «Оценивать планы армии по классам ее вооружения занятие бесполезное. Поэтому факты нужно рассматривать в совокупности с другими фактами. Только так можно сделать какие-то выводы.»,
  (из Архива-6) «Умозаключение всегда делается из двух или более фактов. Из одного факта умозаключения не сделаешь. Что вы делаете? Вы берете каждый факт по отдельности и говорите, что из него умозаключения не сделаешь. Да это мы и без вас знали! Факты-то надо брать в совокупности!»,
  (из Архива-7) «Человек, не совсем чуждый логике, поймет, что теория В.Суворова-Резуна доказывается только совокупностью доказательств типа „а“ и типа „б“. И никак иначе.»
  После всего сказанного Анирезуноид опять заводит свою шарманку: «Резуноиды, кто живой, признайте, что типо-мысли резуна вокруг образцов вооружения — это спекуляции и никак не доказывают готовность и намерение напасть на германию 6 июля 1941 года.» Да, йопт! Вы глицин когда уже пить начнете?!
  Повторяю еще раз, большими буквами и жирным шрифтом: ИЗ ТОГО, ЧТО ГАУБИЦЫ В ЦЕЛОМ И Б-4 В ЧАСТНОСТИ В ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЯ, НЕЖЕЛИ ДЛЯ ОБОРОНЫ, РЕЗУН НЕ ДЕЛАЕТ ВЫВОД О НАМЕРЕНИИ СССР НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 ГОДУ В ЦЕЛОМ И 6 ИЮЛЯ В ЧАСТНОСТИ! ТО ЖЕ КАСАЕТСЯ И ЛЮБОГО ДРУГОГО ЕДИНИЧНОГО ФАКТА! Это говорю вам я, Резуноид-2, споривший с вами начиная с Архива-2. И говорил это, начиная с Архива-4. Запишите где-нибудь на видном месте, а то опять забудете.
• Во-вторых, раз уж вы называете себя «Антирезуноидом», то вам следовало бы знать, что и какими доводами Резун доказывает. По типу: "из факта «a» и факта «b», посредством умозаключения «c» делается вывод «d», подтверждаемый примером «e». А вы этого не понимаете ни в малейшей степени. И за те ГОДЫ, что мы тут спорим, даже и не попытались понять. После чего милостиво предлагаете резуноидам сдаться. Ну-ну!
• В-третьих, к вопросу о гаубицах. Вспомним предысторию вопроса. Давным-давно, некто В.Грызун заявил, что ЛЮБОЕ оружие, кроме ядерного, в равной степени эффективно как в обороне, так и в наступлении. Тогда как В.Резун утверждал, что бывает оружие, больше приспособленное для наступления, а бывает — для обороны.
  Любому понятно, что в особых, непредвиденных случаях оружие (как и любую другую вещь) можно использовать не по прямому назначению. Каской можно землю копать (и копали), из артиллерии ПВО по танкам стрелять (и стреляли), а одним из компонентов авиационных РСов в полевых условиях лечили триппер. Поэтому в редких случаях возможно использование наступательного оружия для обороны и наоборот. С этим Резун не спорит. Но с этим спорит Грызун, утверждая, что любое оружие В РАВНОЙ МЕРЕ предназначено как для наступления, так и для обороны. Это тезис легко оспорить, но антирезуноидам он чем-то сильно понравился.
  И вот в Архиве-4 мы заспорили с неким антирезуноидом про гаубицы Б-4, которые, как тот утверждал, находились возле границы в СУГУБО ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ. И еще тогда, в Архиве-4, и мной (со ссылкой на В.Грабина), и Мельтюходимом (со ссылкой на Триандафиллова) было доказано, что Б-4 предназначены вообще-то для других целей. А вердикт спору вынес сам антирезуноид, признав, что (цитирую) «те или иные виды вооружений создаются не для конкретной войны, а для решения конкретной блѣть задачи. Например, разрушения условных ДОТов безотносительно к тому, где и когда эти ДОТы придется разрушать, и придется ли вообще». С чем мы были вполне согласны.
  Казалось бы, тогда (в Архиве-4) было самое время спор про гаубицы и закончить, но антирезуноиды, с зацикленностью сильно пьяного человека, на протяжении многих страниц и Архивов продолжают эту тему ворошить, давно забыв с чего всё начиналось и о чем спор.
  И вот, наконец, в Архиве-8 (то есть на этой странице) нынешний Антирезуноид нанес сокрушительный удар «кувалдой Сталина» по темечку Антирезуноиду прошлому, доказав, что «проблема гаубичности послужила ответом на быстрое развитие средств обороны, являясь одним из способов материального обеспечения наступательной тенденции»…
  Выражаясь языком Антирезуноида нынешнего, тот, давний Антирезуноид, конечно же «облажался» и его гипотеза была не гипотеза, а так, «удытка». Но зачем нынешнему Антирезуноиду понадобилось «дырошить» его «кувалдой Сталина»? Не хочу переходить на личности (тем более, что все мы тут — анонимусы), но мне Антирезуноид напоминает сорвавшегося с цепи карфагенского боевого слона: он топчет без разбору и своих, и чужих, не видя ничего вокруг и плохо понимая, что происходит.
  
  Господин Антирезуноид, не знаю, что веселого вы нашли в том, чтобы «дырошить» своих коллег «кувалдой Сталина», но это явно не тот повод, из-за которого нам следует пересматривать свои убеждения.

Да по той простой причине все происходит, что все факты которые приводит резун либо не выбиваются из обстановки тех лет (доктрина мобильной войны, заточенность всех армий на атаку и осознание того факта, что одним сидением в окопах войну не выиграешь), либо ложные (автострадные танки, дивизии НКВД перед войной), либо выводы сделаны на пустом месте (отсутствие разработанных планов ведения наступательной войны доказывает подготовку к нападению). Демагогия одним словом.

Ну дык извиняюсь в научных — адекватных кругах ему чуть ли не спасибо говорят. Не в том смысле что правду-матку резал(антикоммунистов и до него было до зады), а в том смысле что заострил внимание на серых пятнах. Причем в 80-х это были ну очень серые пятна. Ибо те же планы прирытия рассекретили только в 90-х. И черновик стратегического плана тоже.

Вы не отрицаете что он пользуется ложными фактами, создавал свои домыслы на пустом месте, или не пытался вникнуть в обстановку тех лет. Однако считаете, что один рассекреченный черновик стратегического плана и планы прикрытия «отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск» доказывает неоспоримость его теории, подчеркну еще раз, построенной на пустых домыслах?

Что значит «ложные факты»? Резун сказал еще в «Ледоколе», что опирается на открытые источники и умозаключения, на основе которых строит свою гипотезу. Некоторые предположения не подтвердились. Некоторые остались не доказанными и не опровергнутыми. Но опровергнуть теорию в целом не удалось никому (вот только, пожалуйста, не надо начинать опровергать прямо сейчас!), а подтверждающих фактов всё больше: архивные документы, карты и т. д.
«Ледокол» — это, знаете ли, не священное писание, каждая буква которого незыблема. Это теория. И теория вполне функциональная. Как только будет придумана другая теория с такой же объясняющей силой — я первый стану ее сторонником. А антирезунизм не работает, потому что содержит не совместимые с жизнью логические противоречия. Антирезуниоиды этих логических противоречий не видят, потому что антирезуноиды оттого и антирезуноиды, что не владеют логикой. Как только Антирезуноид осваивает логику, то тут же, проанализировав все свои знания, начинает незаметно превращаться в Мельтюхоида. К слову, этот процесс мы имеем удовольствие наблюдать прямо здесь.

Ложные факты — это значит ложь, враньё и провокация. Взрывы УРов линии Сталина — враньё. Невьебенные ТТХ ТБ-7 с пятой ногой — враньё, автостраный танк — враньё (уж происхождение литеры «А» и в СССР было известно) и так далее, и тому подобное. Враньё резуна был приколен и рвал шаблоны в 1986 году, а сейчас упорство в нем выглядит смешно. Насчет превращения Антирезуноидов в мельтюхоидов. Мельтюхов — гораздо более вменяемый человек, и таки историк в отлииче от резуна, поэтому откровенную лажу вроде как не несет, а делает упор на действительно спорных моментах. Не то чтобы я, как антирезуноид, превращаюсь в мельтюхоида, но вот именно сейчас было бы интересно с ними поспорить. Но идиоты-верующие, в лице упоротых резуноидов, устраивают шум-гам про образцы вооружения, где уже всё давно понятно вменяемым людям. — Антирезуноид

Взрывы УРов — были. Где-то взрывали, где-то землей засыпали, где-то просто разоружали, да так, что П.Понеделин 16 июля (25 день войны!) писал, что привести Летичевсский УР в боеспособное состояние он не в силах — нет ни мин, ни колючей проволоки, ни пулеметов, а на следующий день немцы прорвали оборону. Пруфы есть. То, что вы их за пруфы не считаете — это ваше ИМХО.

Незаурядные ТТХ ТБ-7 были. А вот и пруф:

В 1936 году, то есть за 4 года до войны, Пе-8 имел: V-430 км/ч; Н - 12000 м; радиус 2500 км с тремя тоннами бомб. <...> Мы не стратеги, и заверений М. Штеменко по поводу того, что страна была подготовлена к войне, не разделяем. Одно мы знаем твердо, что если бы Молотов 14 ноября в Имперской канцелярии упомянул, что 1000 самолетов Пе-8, способных отвезти в Берлин 5000 тонн бомб стоят на аэродромах, это сообщение без внимания оставлено не было бы. Что же касается того, могла ли авиапромышленность Союза построить за 4 года 1000 машин, то такие общепризнанные знатоки, как В.Петляков, А.Микулин, С.Лукин, С.Лещенко, Е.Шекунов, И.Незваль, И.Косткин, С.Вигдорчик, Б.Тарасевич - в этом не сомневались.

— Л.Кербер, заместитель А.Туполева

Насколько это могло бы помочь в обороне может быть предметом обсуждения. Но во всяком случае само существование такого мнения — ЭТО НЕ ЛОЖЬ, как вы тут пытаетесь лапши нам навешать. Ибо есть пруф. Если вы этот пруф за пруф не посчитаете — это будет ваше личное ИМХО, которое вы можете написать на бумажке, свернуть ее в трубочку и засунуть себе в задний карман брюк.

• Вы, резуноид, очень хорошо усвоили уроки вашего папы-резуна. А уроки такие: типа чем больше текста (ваши высеры на 10 кб), тем более аргументировано. Чем больше текста написал резун, тем более аргументировано, ибо «надо смотреть в комплексе». Так вот. Бочка говна, превратившись в цистерну, не станет цистерной мёда. Объем текста ничего не доказывает. Аргументы и их адекватность можно рассматривать каждый отдельно. Но в связи с конечным тезисом. Весь, абсолютно весь текст резуна, который касается образцов вооружения, включая УРы — одна большая удытка. И вот почему. Слава богу-интернету и пророку йеого гуглу, вся информация про ТТХ, а также закрытые ранее труды теоретиков — доступны. Даже особым специалистом быть не надо. Достаточно хорошо написать поисковый запрос. Поэтому я буду вас (на теме образцов вооружений) дырошить. Вспомнили Б-4? Получите из кувалды Сталина. Вспомнили гаубичные полки НКВД? Нате вам залпом гаубичного полка (смотрите выше). Вспомните ТБ-7 — получите ковровые стратегические бомбардировки. «Иванов»? Нате штурмовку Су-2. — Антирезуноид

  > из-за которого нам следует пересматривать свои убеждения То есть «резуноид» — это убеждение? Вера такая? Гыгы. Так вот. Есть верующие, а есть креационисты. первые, нууу, их убеждения достойны уважения. Вторые — клоуны и идиоты. Догадайтесь, кто вы? — Антирезуноид

  Далее есть два варианта. Либо резуноиды продолжают гнать пургу про образцы вооружений, не забывая указать как это относиться к агрессивности Сталина и «6 июля». Либо оне признают, что спекуляции резуна на образцах вооружений — удытка (как по факту сделал мельтюхов, который а) упоминает резуна в разделе военное планирование, б) а так-то его теории на хую вертел и в рот ему ссал), и тогда можно перейти к более скользким и интересным вопросам.

  > Мельтюхов считает, что работы Суворова «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоёный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью», однако отмечает, что «они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем». Как отмечает Мельтюхов, концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей»[33]. — Антирезуноид

  • ЛОЛ Ледокол так и обозван неисторическая повесть-документ. Самое интересное, что как-то ни один антирезуноид не брался критиковать «последнюю республику». Тока Исаев но он на тот момент не историк, а сраный журнализд.
  • Хотите краткости? ОК. Судя по вашей экспрессивной реакции, вы и были тем Антирезуноидом из Архива-4, которому сами же лупанули по темечку «кувалдой Сталина», доказав, что Б-4 — это именно наступательная гаубица? Я недавно ходил в цирк и видел там клоунов. Они били друг друга по головам надувными молотками. Но до вас им далеко. Такой талант пропадает!

    резуноиды всё время путают наступательные действия, наступательную тактику, наступательные операции, и некое стратегическое наступление. Тоже самое с обороной (хотя такой термин в энциклопедии на сайте МО есть, так и осталось непонятно, в чем же оно заключается, там определение неразвернутое, а резуноиды постоянно путаются в показаниях). Так вот, кто-то когда-то спорил, что охерачить ДОТ из Б-4 — это плохо? Спор о другом, о том, что это назначение Б-4 не единственное, более того, иногда и не основное (например, когда их вкопали в закрытые позиции на карельском перешейке). А уж передергивания резуна об исключительно наступательной-агрессивной навесной траектории — вообще смех, на фоне Б-4 стреляющих прямой наводкой в городах Германии. Так что получите ещё один чемодан из кувалды Сталина. — Антирезуноид

    «резуноиды всё время путают наступательные действия, наступательную тактику, наступательные операции»
    Это всего лишь скромное личное мнение некоего Антирезуноида, который не далее, как в Архиве-7 с матерной руганью каялся, что не способен понять даже значение термина «стратегическая оборона», выложенного на сайте МО (не говоря уж про всё остальное).
    «кто-то когда-то спорил, что охерачить ДОТ из Б-4 — это плохо? Спор о другом, о том, что это назначение Б-4 не единственное, более того, иногда и не основное.»
    Вы и на основании фотографии бойца, пьющего воду из каски, сделаете вывод, что защита головы — не единственное назначение каски, более того, иногда и не основное?
    Официальная точка зрения утверждает, что Б-4 «участвовала во всех крупных артподготовках, штурме крепостей и больших городов». Летом 1941 г. на границе СССР планировалась крупная артподготовка? Штурм крепостей и больших городов? Или планировалась оборона? Но почему-то когда страна отчаянно нуждалась в обороне — артиллерию большой и особой мощности отвели в тыл. Следовательно, не для обороны она там находилась. Да и В.Грабин (надеюсь, знаете кто это?) подтверждает, что в обороне Б-4 использовать не планировалось.
    По этой теме всё уже давно сказано, еще в Архиве-4. Расслабьтесь уже. Чтобы сохранить лицо, можете еще раз заявить, что всё мною сказананное — это «высер», а наступательный потенциал гаубиц — «удытка Резуна». А мы сделаем вид, что не заметили и закроем тему.

    Удытка резуна в первую очередь в спекуляциях вокруг гаубиц вообще и наступательной навесной траектории. Вот 100500 раз приводили частные примеры и общие тенденции. Что навесная траектори кошерна и в обороне (ещё Исаев в антирезуноиде), про увеличение устойчивости в обороне немецких войск в ПМВ, благодаря минометам (вот куда траектория более навесная). И так далее и тому подобное. Про Б-4, никто не спорил, что очень она подходит для разрушения ДОТов, но опять кучу примеров приводили, то Б-4 прямой наводкой бьют в наступлении, то с закрытой позиции навесной траекторией в обороне. Почему «кувалда» оказалась гаубицей — тоже привели мнение эксперта: у гаубиц при том же весе калибр чемоданов больше. Хочешь большой калибр при той же мобильности — делай гаубицу. Но вам что ссы в глаза, всё, чем более навесная траектория, тем более наступательно. Верующие. — Антирезуноид

    • Бремя доказываюемого лежит на доказывающем. Цитируйте Исаева хуле. (только не цитируйте про контрбатарейную стрельбу, это вешь универсальна и в обороне и в наступлении) И да. Б-4 неплющит тигры в радиусе 50 м. пруф сосните удца — Мельтюхоид
      • Вот Исаев, Антисуворов [4]. «Глава 12. Гаубицы агрессии и разбоя» и «В первых числах марта 1945 г. во время наступления нашей пехоты эта батарея противника встретила нашу пехоту сильным огнем и нанесла ей значительные потери.» найдете сами по Cntl-F. И никакой вы не Мельтюхоид. Мельтюхов, по крайней мере в своем программном труде, совершенно не спекулирует на образцах вооружений, наступательных траекториях и прочих ТТХ. — Антирезуноид
        • Ох. 1. Исаев таки соснул уже в самом начале. См начало нашей дискуссии. То есть оказывается Суворов не один называет Гаубицы наступательными. 2. Просил же не цитировать про контрбатарейную стельбу. Гаубичный снаряд, выпущенный с закрытой, невидимой для противника позиции ……. и там же выловив ее по звуку выстрела и обрушив на нее шквал своих снарядов.(Задыреться в рамках 1-го абзаца это нечто) Про то что в обороне и наступлении гаубицы вычисляют по звуковой разведке Исаев че-то неосилил. 3. Орудие не гаубица. а 105 мм в рейхе были и гаубицы и орудия, и зенитка.
          • 1. Исаев проехался по Резуну, как раз в тот момент, когда информация стала появляться в сети. И её можно проверить. Очень удачный момент. С другой стороны, он в то время не был историком, просто умел копать инфу. 2. Насчет 105 мм, конечно, на берегу речки держала обороны на закрытой позиции батарея ПВО. Долбанитесь. 3. Тенденция к перекосу дивизионной и корпусной артиллерии в сторону гаубиц была общемировой. ИЧСХ, с дивизий не снимались оборонительные задачи — мало ли гдедивизия окажется. То есть бОльшие чемоданы для дивизионной и корпусной артиллерии были предпочтительнее настильной траектории, как в наступлении, так и в обороне. 4. С другой стороны, на уровне полковой артиллерии никто (и в СССР тоже) не отрицал важность противотанковых пушек. Пруф приводился.
            • 1. Удово он копал инфу если издание 37года по артиллерри не выкопал. 2. Ну если это было Орудие то извините это блѣдь не гаубица. Stuh не Lefh да? 3. Придача Дивизионной артилерии и танков для МСД НКВД дело таки странное. 3.1 Б-4 это отдельные полки РГВК. 4. оно понятно. по артиллерии и ПТО кстати инфа появилась после того как резун свалили из СССР. И ЕМНИП возможно что и после 1 выпуска ледокола. Там была какая-то мутная ситуация с переходом с 45 на 57 мм ки.
          • Так что, так называемого перекоса в наступательные гаубицы в СССР не было, ибо: а) на уровне дивизии и выше и это соответствовало тенденциям (более того СССР, как обычно, приходилось догонять) б) противотанковые оборонительные пушки никто в СССР не отменял.
          • А тогда об чем речь? В контексте а) агрессивного СССР вообще (с 1918 года), агрессивного Сталина (с 1927 года), готовности и намерения напасть в июле 1941? Удыту какаю-то гоните вагонами и составами. — Антирезуноид

ТБ-7\Пе-8

Незаурядные ТТХ ТБ-7 были. А вот и пруф:

По Пе-8, как за 4 года можно произвести 1000 пе-8 если двигатели для них были запущены в производство в 1940-м году и кроме Пе-8 данные двигатели планировались к установке на Ил-2 и Миг-3?

• Раз уж А.Микулин (как раз разработчик этого двигателя) считал, что можно было — значит, можно было. Если бы приняли решение по самолету, то и двигатель выпускали бы в достаточных количествах. Производственные мощности были.
  • Вот когда вы приведете ссылку на цитату самого А. Микулина, тогда это будет нормальный источник. Все можно понять, как и то что старый человек писавший свои мемуары что-то перепутал. Испытания самолета (2-го опытного образца) проходили в июле 1938 года, до войны оставалось 3 года, а не 4. Двигатели которые планировалось устанавливать на серийные самолеты, пошел в серию в 1939 году (2 года до войны). Молотов был в берлине 14 ноября 1940 года (7 месяцев до войны). Не потянула бы советская промышленность 1000 стратегов за 1,5 года безболезненно. Пришлось бы жертвовать другими производствами и качеством.
    • Ну, не знаю, не знаю. Может быть и не потянула бы. А может и потянула. Но во всяком случае такое мнение было, и было оно у достаточно компетентного человека (людей). Следовательно, и в случае с наступательными гаубицами, и в этом случае, Резун не врал (как некоторые тут заявляют), а ссылался на авторитетный источник.
      • Авторитетный источник, который путает даты, сроки, такой авторитетный. Причем здесь гаубицы, я о Пе-8 говорил. Про гаубицы вы с антирезуноидом развлекайтесь.
        • А может это вы что-то путаете? Недопонимаете? Недостаточно информированы? От этих людей (от Л.Кербера в том числе) зависело, какие бомбардировщики будут у СССР в войну, они в одной шараге работали, на соседних койках спали. Уж наверное зам. Туполева знал, что говорит. А вы тут умничаете — «такой авторитетный»!
          • путаете и недопонимаете вы. Или просто не знаете. Или просто не хотите знать. Кербер Л. Л. никаким «замом Туполева» никогда не был. Максимально — руководитель бригады одноколесных тачек в ГУЛАГе электро и радио оборудования. — Антирезуноид

-

ТБ-7\Пе-8. Изучаем матчасть

Судьба ТБ-7 в небе Германии

Дабы отделить гаубицы от самолетов.

Резун приводит цитату по изданию 1971 года (издательство «ПОСЕВ»). А вот тоже самое место из изобретателя-рационализатора 1988 год:

> Что же касается того, смогла ли бы наша авиапромышленность за четыре года их выпустить, то сидевшие с нами директора крупнейших заводов: Лещенко, Абрамов, Войтов, Калганов, Усачев — однозначно ответили: смогла бы! Да, собственно, отвечать и не нужно было, ответ в тех десятках тысяч машин, что она поставила ВВС. ВНЕЗАПНО, Микулин, Петляков, Лукин из списка выпали. К чему бы это?

Про даты, Б-17 и полетел раньше, и по всем ТТХ был лучше. Кроме того, он изначально проектировался под плазово-шаблонный метод, а ТБ-7 еще под него надо было перепроектировать (как сделал Ильюшин с ДБ-3Ф). Это про массовую постройку. Чехарда то с началом производства, то с остановкой, то опять с началом связана с неготовностью\нехваткой двигателей (ох, не зря Микулина исключили из списка «уверенных»).

И не забываем. Сотни Б-17 США не остановили Гитлера и Муссолини от объявления США войны 11 декабря 1941 года (факт Италия и Германия объявила войну США, а не наоборот). И ковровые бомбарддировки Дрездена и Кёльна не привели к капитуляции Германии. Доктрина Дуэ нидет в жепе, вместе с резуном. — Антирезуноид

• «ВНЕЗАПНО, Микулин, Петляков, Лукин из списка выпали. К чему бы это?»
  Никакой конспирлогии здесь нет. Микулин, Петляков, Лукин — это конструкторы, они не за производство отвечают, а за передаваемые в производство чертежи. Оценивать производственный потенциал они могут только с точки зрения общей конструкторской эрудиции. Поэтому из соображений логичности Кербер их из списка и убрал. А однозначно ответить за производство, сколько и чего оно способно дать, могут только технологи, то есть директора заводов.
  Или вы думаете, что умершие к моменту публикации в «Изобретателе-рационализаторе» Петляков (погиб в 42) и Микулин (умер в 85) были бы сильно против, если бы Кербер их упомянул?

  Петлякова понятно, почему исключили — он тут лежит, значит в рваных носках, и мечтает о 1000 ТБ-7. И кто это «мы»? Сотрудники шараги? Но Кребер не привел ни одного сколько бы правдопободного разговора на эти темы. Поэтому «мы» — это скорее всего редакторская правка ПОСЕВа, а в 1988 году — ИРа. Убрали, конечно, из соображений «общей логичности» — АМ-35 был конкурентом АМ-38. 1000 ТБ-7 — это минус 4000 Ил-2. Микулин, понимая это, вряд ли бы задвигал что-то подобное, это во-первых. Но дело даже не в этом. Из вранья 1971 года исключили тех, кто не сидел в шараге с Кербером, тех, с которыми Кербер чисто теоретически не мог вести разговоры на эти темы в это время. И собственно Петлякова. И еще враньё в цитате про H = 12 000, на самом деле: «Практический потолок: 9 300 м». Так что либо Кербер реально двинулся умом к 1971 году, либо ПОСЕВ добавил отсебятину, а в 1988 в ИРе чуть поправили, чтобы более соответствовало здравому смыслу (Шавров, хоть и был издан, но только «для своих», в открытом доступе не было), и не выглядело откровенной удыткой на то время. Так что пройдите в очередной раз науд. — Антирезуноид

  • Как ТБ-7 мог быть конкурентом Ил-2, если серийное производство Ил-2 началось только в феврале 1941, то есть задолго до того, как Молотову следовало похвалиться о наличии 1000 ТБ-7? С дуба рухнули что ли?

  А вот ещё. Калганов был не директором авиазавода, а главным инженером (иркутского авиазавода до 1938 года).

  А вот ещё интересна личность Усачева. Директор московского авиазавода, на котором пилился перспективный И-180. На котором угробился Чкалов, за что большая компания из руководства пошла под суд. За вредительство, а такто за штурмовщину. Конечно, он бы построил 1000 ТБ-7, как построил И-180.

  Воспоминания дочери Королева про Усачева. «Именно в это время в лагере появился Михаил Александрович Усачев — бывший директор Московского авиазавода, где был построен самолет, на котором в декабре 1938 года разбился Валерий Чкалов. После гибели Чкалова Усачева репрессировали, и он оказался на Колыме.» Вопрос, как Кербер в ЦКБ-29 мог обсуждать 1000 ТБ-7 с Усачевым, который «оказался на Колыме»??? Задырелись господа резуноиды — Антирезуноид

  • О, да! «Посев» специально внес в 1971 правку о ТБ-7, потому что в 1978 Резун сбежит в Англию, в 1993 напишет книжку «День М», чем ввргнет в конфуз бедного Антирезуноида в 2014. А не знавший ни про какой «День М» (и скорее всего про Резуна тоже), умерший в 1993 году Л.Кербер — это «совсем задыревшийся резуноид»…
    Антирезуноид, не вздумайте «права» получать! Вас из психдиспансера не выпустят, куда вы за справкой о вменяемости придете!

Про цитату из Кербера

Кто написал сей пассаж, Кербер, или редакторы-кураторы из Посева, я не знаю. Честно говорю. Но разберем по пунктам. И по источникам.

1. Кербер образца Посева [5]
2. Пе-8 на уголке неба (источники — внизу статьи) [6]
3. И всякие википедии.

Итак. > Мы не стратеги, и заверений М. Штеменко по поводу того, что страна была подготовлена к войне, не разделяем. Одно мы знаем твердо, что если бы Молотов 14 ноября в Имперской канцелярии упомянул В очередной раз спрашиваю кто такие «мы»? «Мы, Кербер-Николай второй»? Или мы Кербер и редакторы? Но 14 ноября — это очевидно поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года.

> Человек, за два года до БОИНГА В17, создавший русскую летающую крепость, самолет Пе-8 или АНТ-42, и рваные носки? В 1936 году, то есть за 4 года до войны, Пе-8 имел: Нихуя он не имел. В декабре 1936 года прототип ТБ-7 первый раз поднялся в воздух. И только «В начале 1939 года работы по постройке первой серии ТБ-7 шли в нормальном темпе Уже были изготовлены основные агрегаты планера и началась окончательная сборка первого серийного самолета» (и это ещё до чехарды с двигателями). Про приоритет над Б-17 — тоже ложь. Б-17: «Первый полёт: 28 июля 1935 года», начало эксплуатации апрель 1938 года. Отставание как было год, так осталаось (это ещё до того, как геморрой с АЦН-2 и по сути отсутствием движков вскрылся).

>  V-430 км; Н - 12000 м; радиус 2500 км с тремя тоннами бомб.. Скорость и высота — влажные мечты (может быть из задания ВВС, которое никогда не было выполнено). По факту: практический потолок, 9300 м, Крейсерская скорость: 400 км/ч. Как-то соответствует «Максимальная скорость: на высоте 6360 м: 443 км/ч», но это максимальная скорость. 2500 с тремя тоннами бомб… Хбз, но около того.

> способных отвезти в Берлин 5000 тонн бомб ТБ-7\Пе-8 это действительно был первый союзный бомбардировщик, поднявший 5 тонную бомбу. Но! Это случилось в 1943 году. А речь о 1940-м.

> Что же касается того, могла ли авиапромышленность Союза построить за 4 года 1000 машин, то такие общепризнанные знатоки, как В. Петляков, А. Микулин, С. Лукин, С. Лещенко, Е. Шекунов, И. Незваль, И. Косткин, С. Вигдорчик, Б. Тарасевич -- в этом не сомневались. Про Микулина, Петлякова и Лукина, исключенных из списка в редакции 1988 года обсудили. Про Усачева, с которым Кербер в то время не мог пересекаться, тоже. А теперь про Незваля. После ареста Туполева и Петлякова, Иосиф Фомич Незваль стал руководителем ОКБ, где собственно и пилился ТБ-7. Вот только это происходило на свободе, а не в шараге ЦКБ-29, где сидел Кербер. То есть опять — они не могли общаться в то время. Но самая мякотка в другом. Вот настоящее мнение Незваля про возможности выпуска ТБ-7. «ВВС хотели получить на вооружение ТБ-7 В тезисах для доклада Правительству ВВС настаивало на выпуске в 1939 году 10 ТБ-7, а уже в 1940 году ВВС намеревалось получить от промышленности 250 ТБ-7 И Ф Незваль подтверждал возможность выпуска 10 машин в 1939 году, а на 1940 год он подтверждал возможность выпуска только 150 ТБ-7 Но этим радужным проектам не суждено было осуществиться».

Вывод:

1. Если бы Молотов в ноябре 1940 года пытался пунать Гитлера ТБ-7, то он пугал бы ежа голым задом.
2. эта удытка от Посева была мозговзрывающей в 1971 году, как и планировалось. И даже канала в 1988. Но сейчас, на фоне имеющейся информации, выглядит смешно. Резуноиды живут в каком-то волшебном придуманном лесу. Точно так же вызывают смех тысячи взорванных сооружений на линии Сталина в якобы мемуарах якобы Григоренко (тоже не ясно кто там надырел — сам григоренко или его кураторы-редакторы, но надырели, до ржача).
3. Ну и не забываем, что орды Б-17, у которых не былдо проблем с движками и которые изначально затачивались на массовую постройку плазово-шаблонным методом, нифига не напугали Гитлера. И в начале войны своим наличием, ни в конце ковровыми бомбардировками.
4. Рензуноидов очередной раз фейсом об тейбл хрясь.

• Чето интересное. См. вам указывают на первоисточники, первоисточники придырывают и дырят. А виноват во всем РЕЗУН! Отлично че.

  Очень интересное, конечно. «ТБ-7 в 1936 году имел…», открываем другой источник, долбана, так он только в 1936 году полетел, и то в декабре, и то первый опытный экземпляр. Писал же — эта ерунда от радио Свободы и издательства посев было отличной в 1971 году, а сейчас её можно проверить по независимым источникам, как минимум частично. И что получается? Получается удытка. Ржунемогу. А вы продолжайте верить во вбросы времен очакова и крыма в составе СССР. — Антирезуноид

  • Какой же вы после этого "Антирезуноид", если так и не поняли, что доказывал Резун? Чтобы критиковать резунизм, надо его хотя бы понимать. Резун разве доказывал, что Сталину были сильно нужны 1000 ТБ-7? Авторитетный источник (ну, формально авторитетный) утверждает, что ТБ-7 могли бы защитить страну от вражеской агрессии. Могли или не могли - это проблема формально авторитетного источника, а вовсе не Резуна. А Резун как раз и доказывает, что никакие 1000 ТБ-7 Сталину были нахер не нужны.

Про боевое применение Пе-8

> Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года принесла катастрофические потери — из 10 Пе-8 на аэродром вернулись 2 машины. Остальные вышли из строя по техническим причинам, сели на других аэродромах из-за нехватки топлива, или были сбиты зенитками, в т. ч. и своими

• Из 10 исправных и боеспособных бомбардировщиков (мизерное по меркам стратегических бомбардировок количество) 2 вернулось на СВОЙ аэродром, часть села на других аэродромах (то есть тоже вернулись), часть вышла из строя по техническим причинам (вина тех.состава), часть была сбита своими же зенитками (потому что самолетов было мизерное количество и зенитчики о таких самолетах не знали), и лишь какая-то небольшая часть (1-2) была сбита вражескими зенитками. Вполне стандартный результат для стратегического бомбардировщика.

> В ряде случаев Пе-8 применялись для ударов по целям в прифронтовой полосе, в частности Пе-8 интенсивно применялись в Курской битве. Также Пе-8 единственный раз (по другим сведениям — дважды) были использованы для дневной бомбардировки, но, несмотря на удачное выполнение боевого задания, обе вылетавшие на задание машины получили такое количество боевых повреждений, что от такой практики отказались

• А нефиг было использовать стратегический бомбардировщик в качестве фронтового. Его бы еще в качестве штурмовика использовали — тогда бы вообще ни один не вернулся.

Отлично неуязвимый бомбардировщик, чо. Резуноидов фейсом об тейбл в очередной раз — хрясь.

• В русской википедии о первом налете 10 несчастных, собранных с миру по нитке, ТБ-7 сказано скупо. Поэтому спросим у английской википедии. Вот что она говорит:
  «On the evening of 10 August, eight M-40-engined Pe-8s of the 432nd TBAP, accompanied by Yermolaev Yer-2s of the 420th Long-Range Bomber Aviation Regiment (DBAP), attempted to bomb Berlin from Pushkino Airfield near Leningrad. One heavily loaded Pe-8 crashed immediately upon take off, after it lost an engine. Only four managed to reach Berlin, or its outskirts, and of those, only two returned to their base. The others landed elsewhere or crash-landed in Finland and Estonia. The aircraft of the commander of the 81st Long-Range Bomber Division, Combrig Mikhail Vodopianov, to which both regiments belonged, was attacked mistakenly by Polikarpov I-16s from Soviet Naval Aviation over the Baltic Sea and lost an engine; later, before he could reach Berlin, German flak punctured a fuel tank. He crash-landed his aircraft in southern Estonia. Five more Pe-8s were lost during the operation, largely due to the unreliability of the M-40s. Seven Pe-8s were lost during the month of August alone, rendering the regiment ineffective. During this period, the surviving aircraft were re-equipped with AM-35As, which gave them a shorter range, but a more reliable engine.»
  О чем это говорит? О том, что из четырех (не поимевших проблем с двигателями или собственными ПВО) самолетов два вернулись обратно. И что проблемы были преимущественно с дизельными двигателями М-40 (или М-30, тут данные двух википедий расходятся), которые после этого у уцелевших машин заменили на АМ-35А, что уменьшило боевой радиус и увеличило надежность. А двигатель АМ-35А был вполне надежен, чтобы самолет, на котором эти двигатели были установлены, совершил в апреле 1942 года полет через оккупированную территорию с Молотовым на борту. И Молотов не боялся, что его собьют (а если и боялся, то не боялся Сталин).
  Все это говорит, что Пе-8 был вполне достойным стратегическим бомбером, а не строился он большой серией потому, что Сталин был убежден — нужна только фронтовая авиация. О чем и свидетельствует Л.Кербер.
• :: Тб-7 был неплохой машиной для своего времени, даже хорошей. Если бы не одно «но» — проблему с двигателями для него так и не решили.
• Но самое интересное заключается не в этом. А в том, что антирезуноиды не видят дальше своего носа. Разве Резун доказывает, что СССР собирался бомбить Германию с помощью 1000 ТБ-7? Нет, он утверждает совершенно обратное. Разве Л.Кербер говорил, что нужно обязательно бомбить Германию с помощью 1000 ТБ-7? Нет, и он ТОЖЕ утверждал обратное: что 1000 ТБ-7 могли бы стать аргументом для Гитлера в пользу того, чтобы отложить нападение на СССР. То есть могло бы поспособствовать тому, чтобы оттянуть войну. Чего, по мнению антирезуноидов, СССР и добивался.
  И в который уж раз антирезуноиды целятся в оппонента, а попадают в себя…

  Самое смешное, что резуноиды совершенно игнорируют аргументы. Они ссылаются на резуна, который ссылается на кербера, который ссылается на Незваля. А Незваль оказывается совсем другое говорил. Кербер делает какие-то выводы, про убеждения Сталина, хотя ни разу с ним не общался. А ВВС требовало 250 ТБ-7 в год. 10 самолетов улетело, два вернулось. Нет, давайте будем считать, что улдетело четыре. Совсем больные.

  "А ВВС требовало 250 ТБ-7 в год."
  Требовало 250 в год, а получило 93 за 9 лет. Так сильно нужен он был Сталину. Зато фронтовые бомберы - пожалуйста, сколько угодно: СБ - 6656, ДБ-3 (и ДБ-3Ф до 1940 г.) - 2509. Итого: 9165. Т.е. почти в 100 раз больше. ВВС много чего требовало. Но т.Сталину было виднее, что ВВС действительно нужно.

Да ты, я вижу, холоп, не уймешься!

Обращение к резуноидам

резун уже так давно написал свой первый высер, что уже пора говорить не про историю ВМВ, а про историю высеров резуна.

Итак. В середине 80-х годов прошлого века резун издал «Ледокол». С объявлением гласности в СССР ледокол дошел до СССР и взорвал мозги читателям. Ахули, это же было так в тему и так научно — со ссылками на архивы и первоисточники. (Роль ледокола и дня-му в развале совка опустим, спорно). Но с развалом совка и падением железного занавеса ВНЕЗАПНО получился доступ к всемирному информаторию. Тут возник Алексей Исаев, который так-то то ли физик то ли ещё кто, но информацию нарыл, и долбнул антирезуном. Возник виф, где на спор крутили резуна на хую по любой странице, как говорят легенды, даже по содержанию (там обнаружилась очепятка).

Но некие люди не спали и вкуплялись. Вот Мельтюхов, глядя на сентенции резуна, и как его крутят на половом члене, отделил злоебучих мух от скользких котлет. И в уже 90-х запилил свою альтернативную историю с блекджеком и шлюхами. ЧСХ, учел облажания резуна. Поэтому он никак не участвует в дискуссиях про вооружение. Где резуноидов крутят чем дальше, тем больше (хотя основная масса информации появилась в конце 90-х), почти никак не поддерживает резуна в «теории мировой революции Сталина» (заменяя её вполне вменяемым тезисом «СССР — предъявил права на звание мировой державы»). И как-то где-то ссылается на него в области военного планирования.

Такова селява и история теориии резуна. Но ЧСХ, особо упоротые личности, видимо, пидорнутые с военно-исторических форумов, несколько лет назад пришли на лурку и не уходят, видимо, больше никуда не пускают, и думают, что раз ЦА ресурса — школьники, то и пишут тут только школьники. «Ошипься товарисч», как написали американцы на барже выданной за авианосец для Ту-22М3.

Какие-то мимокрокодилы-антирезуноида упоролсяи. 0 Ледокол выпушен в 88 тезисы резун озвучил в 85 ом. В рашке с 92 го(91) 1. Исаев Журнашлюшка. И возник он в 2004 и далее. 2. Мельтюхов свои книжки выпустил также в 2000 3. Резуновские книги разбирали в учебниках истории РГГУ, с участием мельтюхова и это в 96 году. 3 Все эти кручения на ВИФ это 98-2000. Все ваши течения антирезуноидов 14 (а исаев аж 16) лет думали чего ответить. Пока вы слоупочили, за вас отвечали ЕРЖ и Совки. (а также мимокрокодилы типа докторов экономики и пр.)

Ну, по датам ты поправил. И даже ткнул, что «Упущенный шанса Сталина» был раньше «Антисуворова». А по теме-то есть что сказать?

По теме есть. У господина Антирезуноида есть удивительный дар. Доказывает он (в Архиве-2), что СССР не мог напасть на Германию 22 июня, так как требовалось две недели на выдвижение мехкорпусов — и сам же получает дату 6 июля. Хочет прищучить в незнании военных терминов (в Архиве-7). А признаётся зачем-то в незнании сам. Хочет «воспоминанием» Анфилова опровергнуть резунизм, а вместо этого выводит хоть и косячное, но — доказательство. Хочет он стебануть «кувалдой Сталина» по голове резуноидов. А попадает по своей же, только в Архиве-4. Хочет ударить резуноидов фейсом об тейбл относительно вранья Резуна про ТБ-7, а бьется при этом сам (так как если это и вранье, то уж точно не Резуна). И всё это с такой наивной самоуверенностью!
Внимание, вопрос. Если спустя 12 лет после «Ледокола» д.и.н. Мельтюхов на основании архивных документов фактически доказал ключевые положения теории Резуна (которые яростно оспаривались унтер-антирезуноидами все эти 12 лет), то где вы увидели облажание Резуна?

Доказал значит Мелтюхов ключевые положения резуна. Ну давайте заслушаем начальника транспортного цеха.

> Тем более что главными тезисами, которые пытался «доказать» В. Суворов, являются утверждения о том, что в возникновении Второй мировой войны виноват исключительно Советский Союз, а германское нападение на СССР было «превентивной войной». Как это принято в публицистике, автор зачастую использует умолчание или бездоказательные утверждения, которые на самом деле вовсе не подтверждают его громогласных заявлений.

> Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью, позаимствованной из арсенала либерально-западнической[74] пропаганды, основной задачей которой является очернение истории Советского государства.

Гыгы.

Опять Гыыгы объявился. И цитирует «Неправду Виктора Суворова». Прикол состоит в том что Мельтюхов в 96 и 2000 явно поддерживал.(либерастская россия) А в 2004 и позднее вдарился в Ымперство, а Суворов сами понимете Либераст. — враг Имперца. (Я вообще не знаю есь ли историки Либерасты. Имхо каждый историк любит лизнуть заду начальству а в случае с рашкой это Ымперство таки.

Главный, самый основной тезис В.Суворова: СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года. Все остальные тезисы — вторичные и автоматически станут ложными в случае доказательства ложности главного тезиса. Именно об этот главный, основной тезис антирезуноиды, начиная с Волкогонова, Анфилова и Гареева, и заканчивая Антирезуноидом Гыгы, сломали целый лес копий и продолжают ломать, безуспешно пытаясь его опровергнуть. Именно из-за этого тезиса идет спор вот уже на 8 страниц архива. А д.и.н. Мельтюхов в своем «Упущенном шансе Сталина» этот тезис доказал, еще 14 лет назад, так как это и его главный тезис тоже. И поскольку антирезуноиды этот базовый тезис опровергают, то для них априори являются ложными и все вторичные тезисы — как Резуна, так и Мельтюхова.
Упрощенная версия вышесказанного для антирезуноидов:
Мельтюхов доказал, что СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года. То же самое двенадцатью годами ранее утверждал и Резун. Значит, либо вам придется признать, что ненавистный Резун по крайней мере в некоторых выводах всё-таки бывал и прав, либо следует доказать, что д.и.н. Мельтюхов в корне неправ и вся его монография — это одна большая ошибка. Что будет непросто, так как даже ваш свет-в-оконце А.Исаев бессовестно списывал у Мельтюхова без ссылок на первоисточник, доказывая совсем не то, что доказал Мельтюхов.

Генеральный тезис Суворова даже не в том, что «СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года», а в том, что советское государственные, партийные и военные руководители того времени не были идиотами и бессмысленно-беспощадными людоедами, какими их сплошь и рядом рисуют либерасты, а были людьми рациональными и последовательными в достижении своей утопической цели — мирового коммунизма. В то время коммунистическая идея себя ещё не исчерпала и не дискредитировала, так что взаимоисключающих параграфов тут нет. Не знаю, кто таков из себя Резун, но Суворов — не либераст. Суворов — записной сталинист. Нигде ни разу Суворов не изобразил Сталина идиотом, маньяком и пр., а наоборот, всегда изображает его человеком умным, хитрым, хладнокровным, терпеливым, дальновидным. Лишь один раз Сталин изображён человеком, который не смог предвидеть следующий ход противника — в день, когда Гитлер совершил самоубийство, растянувшееся на четыре года — 22 июня 1941 года. И об этом все остальные тезисы Суворова.

Генеральный тезис Мельтюхова в том, что «советское государственные, партийные и военные руководители того времени не были идиотами и бессмысленно-беспощадными людоедами», а критика резуна в том, что резун это всё упрощает до мурзилок для младшего школьного возраста.

От себя добавлю. У Суворова нападение СССР на Германию это плохо (но апгрейд типа Это Святое Дело! у Суворова таки есть) А У мельтюхова Нападение ССР на Германию это таки хорошо. ВСЯ БЛЯДЬ РАЗНИЦА. (Мельтюхов тоже считает что напали бы летом не позднее августа 41 го) остальное нюансы.

Кхм, один из антирезуноидов точно школота. (Реально утихло да)

Ошипься товарисч. Но раз у вас диагнозы по букавам на экране — ждите того же. — Антирезуноид

Итак диагнозы. Резуноиды, прочитавшие ледокол в поздних 80-х или в 90-х, попали на синдром утенка. Суворов, которому так хотелось верить в то время, оказался мамой-уткой. А то, что эта мама-утка — резиновая кукла, как сейчас всем (даже мельтюхову) ясно оне принять не могут. Поэтоум находятся в перманетном когнитивном диссонансе и страдают хроническими неврозами. Что проявляется в словонедержаниях. Им — циатату, они в ответ 10 килобайт своих измышлений без пруфов. Гыгы. То у них значит Сталину стратегические бомбардировщики не нужны (а ВВС заказывает 250 штук в год), то у них Кербер (или редакторы ПОСЕВа) мечтает о 1000 Тб-7, и мечты выдаются за факты, то кувалду Сталина Сталин заказал, немцы пишут — минометы резко повысили устойчивость пехоты в обороне, ан-нет, у резуноидов чем более навесная траектория — тем наступательнее. То у них григоренко 10000 укреплений взорвал. А ещё Мельтюхов, оказывается, перерожденец. Больные.

Что сука обидно. Вот с мельтюхоидом, который у него лекции слушал в 96-м году — было бы сейчас интересно пообщаться. Но резуноиды, которые долбанутые, своим спамом всё портят. Пару раз ответят десятками килобайт воды и больных мозгов, и северный лис, обсуждение в архив. — Антирезуноид

• «Ошипься товарисч. Но раз у вас диагнозы по букавам на экране — ждите того же.»
  Сказано было не про вас, Антирезуноид (и не мной — Резуноид-2), не лезьте в бутылку понапрасну. Вы-то явно СССР застали. У вас и кругозор достаточно широкий, и знание военной истории наличествует. Логикой правда не владеете, но на то вы и антирезуноид. Так что конкретно вы — не школьник. Однако и спрос с вас больше, не то, что со всяких ватников.
  Вы тут начали диагнозы ставить, о том как кто-то на какой-то синдром попал. Но прежде чем сказки про утят нам рассказывать, вам следовало бы для начала резунизм опровергнуть. Я вам уже и подсказку дал, как это легко можно сделать. Опровергните один-единственный главный тезис В.Суворова, что СССР готовился напасть на Германию летом 1941 года. И резунизм тут же рухнет!
  Это опровержение должно быть не какой-то отбиваемой первым же контрдоводом «удыткой», типа «так вот же строили Линию Молотова — это значит собирались обороняться», или «так вот же есть планы прикрытия стратегического развертывания — это значит нападать не собирались», или «РККА не успела перевооружиться к лету 1941 — это значит нападение было невозможно», или, тем более, «всё, что пишет Резун — фигня, значит, и главный тезис тоже фигня».
  Ваша задача: ясное, краткое, непротиворечивое, неопровержимое доказательство ошибочности главного тезиса В.Суворова. Много не надо. Одно, но такое, чтобы за него потом не было стыдно.

• Еще раз повторюсь. Тезис выстроенный на ложных суждениях не нуждается в опровержении, потому как конструкция ложь1+ложь2+ложь3+…+ложьn=/= правда.

• Иными словами, «всё, что пишет Резун — фигня, значит, и главный тезис тоже фигня»? Проверим, так ли это.
  Большие учебные сборы со скрытой мобилизацией 70% численности армии были? Были. Это ложь? Нет. Снаряды на грунт выкладывали? Выкладывали. Это ложь? Нет.
  Этих двух фактов достаточно, для вывода: летом 1941 года СССР готовился к войне. Неизвестно, какой именно, наступательной или оборонительной, или сначала оборонительной, а потом наступательной. Но именно летом 1941, и именно боевые действия, а не бездействие.
  Далее. Исключительно наступательная тематика штабных игр на картах, 10 формирующихся корпусов ВДВ и горно-стрелковые дивизии, нафиг не нужные в услових оборонительной войны — было? Было. Это ложь? Нет. Какие-либо оборонительные рубежи, кроме стратегически небоеспособной Линии Молотова, до вражеского наступления подготвлены были? Нет. Все это говорит о том, что готовилось либо полное бездействие, либо наступление. Но когда это наступление планировалось — неизвестно. Может быть в 1941, может быть в 1942, а может и вовсе «когда-нибудь».
  Но ранее мы уже доказали, что СССР готовился к войне именно в 1941 году. Следовательно, из ранее доказанного, готовилась стратегическая наступательная операция летом 1941 года.
  Таким образом, главный тезис Резуна обоснован достоверными фактами. О том, что абсолютно ВСЕ ДО ЕДИНОГО факты ложные — можете сказочки нам не рассказывать. Тимошенко, Василевский и реальный (не мемуарный) Жуков ничего кошмарного в этом главном тезисе не видели, даже наоборот — предлагали. Черчилль тоже ничего в этом кошмарного не видел, даже наоборот — настаивал на этом.
  А какими, интересно знать, фактами и умозаключениями, обоснован антитезис Антирезуна? Почему это СССР ни коем случае и ни при каких условиях не мог объявить войну и напасть на Германию летом 1941 года?

Антирезуноиду. У вас в предыдущем архие резвилось 3 антирезуноида(вы 50 м тигр-кун и еще какая-то личность) и 2 резуноида. Сегодня 2 сентября. Так вот объем срача с 12 до 18 упал в разы. Так вот. Автор Теста на вменяемость и 50 м кун — явно школотуны. 50 м кун Вас поддерживал при этом физику не учил. Теперь по мельтюхову. Вот тут полный нейтральный разбор всей теории Суворова 96 год.. А то что Мельтюхова в оба сборника включили давным давно написано в статье мной.(кстати вы теперь отвечаете на вопрос с какого радиуса сносит тигр выстрел от Б-4)

• Вы совершенно верно уловили мою мысль.

  Этих двух фактов достаточно, для вывода: летом 1941 года СССР готовился к войне.

  Вот это ложь. Оба факта объясняются масштабными учениями, к примеру, пока не доказано обратное.
  — Обратное доказано. Ни одни учения не производятся с привлечением 70% мобилизационной численности армии (Германская армия за 5 дней до Второй Мировой войны была отмилизована на 35%), с полным комплектом боевых снарядов, а остальными — складирующимися на грунт. Ни одни учения не производятся с выдвижением всех дивизий к границам. Не лгите хотя бы сами себе. — Резуноид.

  Исключительно наступательная тематика штабных игр на картах

  И вот это ложь. Учения где Жуков играл за нападающих синих уже все забыли.
  — Жуков играл сначала за обороняющихся синих на севере, а потом за наступающих красных на юге. По условиям игр синих неведомым образом отбросили к гос.границе, после чего игры и начинаются. Еще в Архиве-5 обсуждали. Давно пора бы уже знать. — Резуноид.

  10 формирующихся корпусов ВДВ и горно-стрелковые дивизии, нафиг не нужные в услових оборонительной войны

  И это ложь. Горнострелковые дивизии могли и обороняться, а держали их на украине исключительно из удобства снабжения, к примеру, пока не доказано обратное. Про корпуса ВДВ [7] Даты формирования и ссылка на источник.

  кроме стратегически небоеспособной Линии Молотова, до вражеского наступления подготвлены были?

  Не были, но готовились, не успели. Почитали бы хотя б Свирина чтоль, у него есть прекрасная статья по Линии Сталина. Соответственно вот это тоже ложь

  Но ранее мы уже доказали, что СССР готовился к войне именно в 1941 году. Следовательно, из ранее доказанного, готовилась стратегическая наступательная операция летом 1941 года.

  Что и подтверждает мою конструкцию.

• Горнострелковые дивизии могли и обороняться

  Вот тут-то вы и задырелись. Горнострелковая дивизия оборонтется удово по сравнению с дивизие 04/400. У ГСД 8 шт ПТО у СД 54. У СД есть 152 гаубицыи плавающие танки, да и вообще она в 1.5 раза лучше снабжена станковыми пулеметами. 150 против 110. Что наталкивает на мысль что ГСД не может толком обороняться. По Десантным корпусам вы тоже обмищурились. Как минимум 2 корпуса воюют с 22.06.на Югозападном фронте. а еще 1 с 2.07. и еще 2 с 11.07. Столько людей с парашютом прыгает да?

• А теперь мы открываем физическую карту украины и с удивлением обнаруживаем, что Львов и Черновцы это Восточные Карпаты, то есть горы. А теперь мы смотрим Вики и с удивлением обнаруживаем

  Горнострелковые дивизии входили в состав стрелковых корпусов и общевойсковых армий, предназначенных для действий на горных направлениях, в частности в Карпатах и на Кавказе.

  [8] А так же места сосредоточения этих самых дивизий. По ВДД, то есть уже не 10 корпусов а только 2? Остальное то доформировывали позже уже и готово их стало только 5 (а не 10) к 11 июля, а не к 6 (дата нападения СССР на Германию по вашей версии).

• А кто говорил что 10 к 6.07? ЕМНИП у Суворова было 5+5 всегда. а вы чет задырелись. Но главное в том что 5 корпусов не научишь прыгать с парашютом за 3 недели.

• Да тут ранее говорили что войну 6го начинать хотели, и тоже что характерно, говорил резуноид. Так нет 5ти было только 2 готовых. А говорили о 10ти.

• 6.07 да. 10ВДК? — нет. 5 ВДК к 6.07 и еще 5 потом таки да.

  Глава 12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ

  Но Сталин свои воздушно-десантные подразделения не расформировывает.

Наоборот, в апреле 1941 года в Советском Союзе тайно развернуто ПЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ.

• Да хоть вики почитайте, 5 их было всего, и то 3 сформированы после начала войны, 10 это влажные фантазии сами знаете кого. Перечитал 12 главу

  Из первой серии по прямому назначению использовался один корпус один раз в ходе контрнаступления под Москвой.

  (с) Резун.

  В конце июня 1941 года 214-я воздушно-десантная бригада (4-й ВДК — прим. Анонимуса) корпуса была выброшена на машинах в район Глуша, Старые Дороги, Глуск для действий в тылу наступавшей на Бобруйск немецкой группировки

  (с) Педивикия. Это один из 2х корпусов сформированных весной 41-го. Прямое вранье. Как и о том что их нельзя использовать в обороне. Практика показывает что можно.
• UPD1. Если вы вспомните о крылатом танке из 13-ой главы, то можно ставить диагноз.

• «Практика показывает что можно.»
  Практика показывает, что нельзя. 10 Корпусов ВДВ готовились по предвоенным планам. 5 должны были быть готовы до 6 июля, 5 — после. Война эти планы подкорректировала. В наступившей войне ВДВ оказались неэффективными, нафиг не нужными, были переквалифицированы в обычную пехоту, которой затыкали дыры на фронте. Если бы практика показала, что можно, то никто бы их в качестве обычной пехоты не использовал.
• Эм, а ваш же источник из солдатов ру, утверждает что ВДК было 15 штук. Просто остальные 10 были пееределаны в СК.(И да антирезуноид забыл про 8 Гв ВДК. (Если антирезуноид недопонимает что ВДБр подготавливается не месяц и не два вот ЭТО уже диагноз) А теперь разбираем косяки Антирезуноида, Так 212 ВДБР из состава 3 ВДК сформирована 1938 году 1. ВДБр из 1 ВДК также в 1938. 201 ВДБр вообще ведет историю с 1931 года. Что это значит? А значит что бригады уже были сфромированы, осталось только голова. А голову как видите добавили таки быстро.
• Более того. Цитирую: «214-я отдельная воздушно-десантная бригада (вошедшая весной 41 в состав 4-го корпуса ВДВ) принимала участие в освободительном походе Красной Армии в Бессарабию летом 1940 года. В качестве воздушных десантов было принято решение высадить 204-ю и 201-ю воздушно-десантные бригады, а 214-ю предусматривалось иметь в резерве. Для десантирования привлекалось 4 тяжелых бомбардировочных авиационных полка (ТБ-3), сведенные в авиационную группу. Всего в составе группы было 170 тяжелых самолетов, приспособленных для парашютной выброски людей и грузов. Воздушно-десантные бригады были заблаговременно сосредоточены по железной дороге в исходный для десантирования район Борисполь, Калиновка, Скоморохи, Гоголево. Протяженность маршрута от исходного района до района десантирования составляла в среднем 350 км.» Летом 1941 было всё то же самое, только бригады и заранее подготовленные стрелковые дивизии были объединены в корпуса. Причем, как гласит википедия, еще 1 июня укомплектование 5 корпусов ВДВ «первой волны» личным составом было закончено.
  • Здравствуйте дети, сегодня мы будем учиться пользоваться гуглом, чтоб не попадать впросак. Открываем гугол, вводим в поисковой строке «план развертывания ВДВ 1941 год» и переходим по первой ссылке, внимательно читаем, особенно дату и реквизиты архивного дела. И да, гугол не знает 8-го Гв. ВДК. И да, приведите ссылки пожалуйста на

    еще 1 июня укомплектование 5 корпусов ВДВ «первой волны» личным составом было закончено.

    и на вот этот

    10 Корпусов ВДВ готовились по предвоенным планам. 5 должны были быть готовы до 6 июля, 5 — после.

    и на вот это, конкретно на страницу

    Эм, а ваш же источник из солдатов ру, утверждает что ВДК было 15 штук.

    Потому как по той ссылке что я вам дал число корпусов ВДВ 5 штук, из них 2 развернуты до 22.06.41.
  • Upd1:

    А теперь разбираем косяки Антирезуноида, Так 212 ВДБР из состава 3 ВДК сформирована 1938 году 1. ВДБр из 1 ВДК также в 1938. 201 ВДБр вообще ведет историю с 1931 года. Что это значит? А значит что бригады уже были сфромированы, осталось только голова. А голову как видите добавили таки быстро.

    То есть корпуса не было, резун соврал, ч.т.д.
  • Upd2: Про другие «агрессивные» страны англ вики

    Other nations, including Argentina, Peru, Japan, France and Poland also organized airborne units around this time.

    Как бы тоже резун соврал, что только в Германии и СССР были airborne units.
    • Видите ли ваш источник в солдатах указывает не дату развертывания а дату вступления в бой. теперь по поводу ВДК. первые 5 вам известны так? 1,2.3.4.5 + есть еще 10, 37, 39 (Кхм, сосните их таки 10 в ВОВ. (http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=299) И да если этот вы документ иели ввиду, то вы тупое удло незаметившее слово «восстанавливаемые соединения» А насчет первых 5ти вы сами знаете что их закончили формировать до 11,07. Ой резун ошибся на неделю. Ой ложь несусветная!!!
      • Резунойды, таки, не могут в буквы. В приказе указано «Формируемые и восстанавливаемые соединения и части» Причем восстанавливают только первые 5 корпусов, так как там есть личный состав (2-я колонка, если что). Кстати, по вашей ссылке не указана дата приказа — 4 сентября 41 года. Так что вопрос о том кто является тупым удлом пока оставим открытым. Про 8-ой гвардейский ВДК уже слились? Про 10, 37, 39 ВДК будьте добры пруфы содержащие их дату формирования.

        Ой резун ошибся на неделю. Ой ложь несусветная!!!

        Да, на 5 ВДК ошибся, фигня то какая.
        • Официальная история ВДВ говорит: «Укомплектование корпусов личным составом к 1 июня 1941 года было закончено» (Советские воздушно-десантные. М., 1986. С. 51). Было это и где-то на википедии, причем еще когда мы спорили в Архиве-6. Теперь отсутствует. Удалили википидорные антирезуноиды. Только вот эта ссылка осталась: http://samsv.narod.ru/Korp/Vdk/vdk04/default.html. Заметают следы антирезуноиды, заметают, непрерывно повторяя: «Соврал! Соврал! Ложь! Ложь!»

• • • • • Кстати, по вашей ссылке не указана дата приказа — 4 сентября 41 года.

          Вы что за траву курили что не осилили пролистнуть приказ до конца? 37 ВДК и 39 ВДК это пруфы в вики. 8 Гв. ВДК. Видимо Википедики обчепяталиль и имелся ввиду 38 Гв. ВДК. Теперь про Резуна и его 10 ВДК. Открываем Ледокол Глава 12. Цитируем 12 июня 1941 года в Красной Армии создается Управление воздушно-десантных войск, а в августе — еще пять воздушно-десантных корпусов. Вы батенька придумываете Резуну косяки, потом сами же их разоблачаете.

• • • • • 37,38 и 39 ГВ ВДК дата формирования 44 год. В конце 44 переформированы в ГВ стрелковые корпуса. Причем здесь 41-ый?
        • Дата приказа еще раз подтверждает о вранье Резуна, что в августе было принято решение о формировании 5 ВДК, по инерции с мирного времени.
        • Кроме того книга «Советские воздушно-десантные. М., 1986.» на которую тут ссылались, была не то что процитирована, а даже прочитана не полностью. Продолжаю цитату: «Укомплектовaние корпусов личным состaвом к 1 июня 1941 г. было зaкончено, но обеспечить их боевой техникой в достaточном количестве не удaлось.» Что говорит нам о невозможности использовать даже эти 5 корпусов по прямому назначению.
        • Там же, финская война: «201-я воздушно-десaнтнaя бригaдa с 13 феврaля по 12 мaртa 1940 г. велa aктивную оборону коммуникaций 15-й aрмии. Зa это время десaнтники 37 рaз проникaли в тыл врaжеских войск в целях рaзведки и уничтожения вaжных объектов противникa. Особенно отличaлись в выполнении этих зaдaч взводы лейтенaнтов А. В. Цaпaновa и Г. Н. Ниловa.» Это как бэ об обороне десантниками.
        • Получается, что, таки, соврал.

          • вранье Резуна, что в августе было принято решение о формировании 5 ВДК, по инерции с мирного времени.

            Чет не понял, В чем вранье-то. Конкретно «Фраза Резуна» — «фраза из приказа или книги».

            Что говорит нам о невозможности использовать даже эти 5 корпусов по прямому назначению.

            Лихо вы все 5 корпусов под одну гребенку закрыли. Вас 6 ВДБр с 38го с полным компектом бегают.

            201-я воздушно-десaнтнaя бригaдa с 13 феврaля по 12 мaртa 1940 г. велa aктивную оборону

            Антирезуноиды такие антирезуноиды. Активная оборона, это блѣдь контрудары. А контрударов в планах необнаружено.

• • • • • • По остальному согласны, только эти 3 пункта остались?

Конкретно «Фраза Резуна» — «фраза из приказа или книги».

Решение о формировании 5 ВДК принято в августе (12 глава Ледокола), приказ сентябрем (сами ссылку приводили). "Пять корпусов второй серии - это развитие Красной Армии по инерции: решение о развертывании корпусов было принято до германского вторжения" (с) Ледокол, глава 12. Опять смотрим дату приведенного приказа. Опять "а вот зачем Сталин создал в 41-м году десять воздушно-десантных корпусов, ни одна коммунистическая книга не объясняет." Таки опять соврал, и опять смотрим приказ, точнее сроки боевой готовности 5ти последних корпусов.

Лихо вы все 5 корпусов под одну гребенку закрыли.

Это не я, это источник который вы дали. Так что сами определитесь верим ему или нет.

Активная оборона, это блѣдь контрудары. А контрударов в планах необнаружено.

Чтобы наносить контрудары в планы, нужно знать куда ударит противник. Войсковую разведку до объявления войны как бэ не проведешь. И вы абсолютно верно поняли (Судя по этой цитате) зачем создавались ВДК в СССР. Для перехода в контрнаступление.

Добавачка. Ответы без ссылок на источники будут игнорится. Заебло уже отвечать на демагогию.

Отлично. Вот и приведите официальный источник, где бы говорилось, что корпуса ВДВ создавались ни в коем случае не для наступления (о чем говорится в любой военной энциклопедии), а для активной обороны и КОНТРнаступления после успешного проведения стратегической оборонительной операции. Можно даже ссылочку на план этой стратегической оборонительной операции за подписью Жукова. Иначе - демагогия, по вашей же классификации.

• Антирезуноид утверждает:"Кроме того книга «Советские воздушно-десантные. М., 1986.» на которую тут ссылались, была не то что процитирована, а даже прочитана не полностью. Продолжаю цитату: «Укомплектовaние корпусов личным состaвом к 1 июня 1941 г. было зaкончено, но обеспечить их боевой техникой в достaточном количестве не удaлось.» Что говорит нам о невозможности использовать даже эти 5 корпусов по прямому назначению."
  Это говорит, что использование корпусов ВДВ по кривому назначению, т.е. для некой мифической "активной обороны" с 22 июня 1941 года было невозможно (ссылки на примеры из Финской войны некорректны - это была наступательная для СССР война и если ВДВ там действительно предполагалось использовать исключительно для обороны, тогда понятно, почему война оказалась провальной). Таким образом, никакая оборона 22 июня 1941 года была невозможна, это вы правильно подметили. Но по свидетельству командира 4 корпуса Жадова, материальная часть была получена 29 июня 1941 года, т.е. до 6 июля (это мы обсуждали еще в Архиве-6, там все ссылки). Близко к этой дате была получена материальная часть и других корпусов ВДВ. Сроки поступления материальной части отдельных корпусов были нарушены из-за того, что нападение врага сорвало графики стратегических перевозок. Все это говорит о том, что версия Антирезуноида о подготовке ВДВ к обороне 22 июня - фуфло. Корпуса ВДВ готовились к десантированию после 6 июля.

Не, не уймутся. Резуноид — это диагноз

Давно тут не был, почти неделю. Опять нафлудили 100500 килобайт. В принципе давно понятно, что над резуноидами можно веселиться бесконечно. В простыне на килобайты обязательно найдется или враньё, или не понимание, или передергивание. Никак они не хотят оторвать половину ледокола и выкинуть в шредер. Демагоги со стажем. Им про минометы в обороне — они десантные корпуса вспомнят. Им про гаубицы в обороне, они зацепятся за невесомость и не значимую ошибку камрада. Им про проблемы с двигателями ТБ-7, они про волевые решения Сталина. И опять сказки про белого бычка. ИЧСХ, используют корявые и некошерные теги разметки. Запутать, наверное, хотят. Исчо раз обозначу свою позицию:

1. Все (абсолютно все) слова резуна относительно образцов вооружения — удытки.
2. Спекуляции вокруг взрывов и пожаров в УРах линии Сталина — письмо в спортлото. (То есть тоже удытка).
3. Построение научного коммунизма Сталином на всей планете — мурзилка для дошкольного возраста.
4. Чтобы понять и принять пункты выше — достаточно уметь пользоваться гуглом.
5. Что лично мне интересно (на данный момент), так это позиция мельтюхова. Очень интересно, как он из общих соображений (типа политической обстановки на весну-лето 41-го) вычисляет дату начала войны Сталином 15 июля.

дабы не было недоразумений, лично у меня позиция такая:

1. Сталин, конечно, был экспансивен. Но не агрессивен. Это две большие разницы.
2. Сталин прекрасно понимал, что, кто последний вступит в войну — тот и соберет все ништяки.
3. Сталину нах не нать была война на два фронта. А к лету 41-го не то чтобы Зорге, а сам микадо не знал, куда ломанутся японцы.
4. Для вступления в войну Сталину нужен был договор с будущими союзниками, типа решений в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Деканозов прямо говорил (цитирую по памяти Мельтюхова), что СССР дорого продаст свое участие в войне.
5. Плюс перевооружение. Это процесс постоянный. Но в этом процессе кто-то может вырываться вперед, потом впереди оказывается оппонент. В 41-м впереди была Германия. У неё была адекватная времени техника (которая потом устарела за 1-2 года войны), и обученный ей пользоваться персонал.
6. Используя «мирную» риторику, Сталин должен был обеспечить значимый повод для вступления в войну и нападения на Германию. А не театральную постановку «Консервы». Кстати, что и было сделано с Финляндией.
7. Ничего из этого выполнено не было.
8. Вывод. Вступление в войну Сталин планировал не ранее весны 1942 года.

— Антирезуноид. UPD: «Тест на вменяемость выше» — тоже мой.

Антирезуноид долбнулся? Невесомость? Незначимая ошибка камрада? Блѣдь, Да твой камрад-школотун снаряды в космос запускает, из гаубицы с 1.5 км-с. Да еще и стреляет под 90 градусов над собой (земля прокрутится и даст смещение аж на 20 км.). И этот камрад рассуждает о баллистике. И ты его защищаешь, я был о тебе более высокого мнения.

Блѣдь. Как это доказывает или опровергает нападение 6 июля? Блѣдь, как это может доказать или опровергнуть нападение 6 июля? Блѣдь, об чём вообще был это спор, после того, как я притаранил ссылку на эксперта 30-х годов? Чиста подыреть? Доказать, что комрад был не прав, а ты прав. Нуок. Но блѣдь, какое это вообще имеет отношение к 6 июля? О какой-то удорге спорите десятками килобайт, лишь бы спорить. — Антирезуноид

Никак это не доказывает и не опровергает нападение 6 июля! Было сказано неоднократно. Либо вы начинаете уже изучать резунизм, что и чем доказывается, прежде чем критиковать, либо меняйте никнейм на «Мимо проходил».

> Никак это не доказывает и не опровергает нападение 6 июля! Поэтому о невесомости надо поспорить, чтобы заспамить другие аргументы. Демагоги удовы. — Антирезуноид

> В 41-м впереди была Германия. О….Внезапно у германии были тяжелые танки. Внезапно их было не в 4 раза меньше (количество таки тоже качество) Внезапно пз2 и пз 1 у них досих пор в армии хотя уже в испании было показано что по сравнению с Т-26 это говно(Инфа Барятинский). Внезапно для ПТО приходится использовать ПВО. Антирезуноид совсем долбнулся. Блѣдь даже ЧОБИТОК(Антирезноид таки признаный) не назвает технику немцев отличной.

Это ты совсем долбанулся. Во-1-х, опять читаешь, то что хочешь увидеть. Я не называл технику германии лета 41-го отличной, а называл адекватной. Разницу видишь? Если не видишь, долбни себя в лоб тяжелом предметом. Во-2-х, не зря сказал, что она была освоена вермахтом. А всякие КВ, Т-34, Яки, и МиГи с ИЛами в СССР только поступали в войска, проблемы с освоением этой техники общеизвестны.

И ещё заебал уже своими звездочками и блоквотами. Изучай матчасть вики. — Антирезуноид

А какое время по вашему должна осваиваться новая техника войсками? Год? Два? Как же, интересно, осваивались всякие «Аэрокобры» и «Валлентайны»? Тоже по году, да по два? А может у Покрышкина проконсультируемся, сколько нужно времени на освоение новой ИНОСТРАННОЙ техники (своя по умолчанию осваивается еще быстрее)? А то, что вы считаете немецкую технику в 1941 году адекватной — это вы соврали. Нафиг тогда нужны были неадекватные «Тигры» и «Пантеры» с неадекватной 88 мм пушкой для боя с всё теми же Т-34, если Т-I, T-II и T-III такие сильно адекватные?

По моему мнению, и мнению Сталина, новая техника должна осваиваться… Ну, около полугода, скажем. А когда командующий ВВС заявляет, что вместо новой техники «заставляют летать на гробах», когда эскадрильями летчики гибнут, когда мехводов за месяц или меньше (до нападения Германии) за рычаги посадили — это означает, что нихуя новая техника не освоена. — Антирезуноид

> Нафиг тогда нужны были неадекватные «Тигры» и «Пантеры» с неадекватной 88 мм пушкой перестаньте уже ПИЗДЕТЬ и ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. ВАМ БЫЛО ЯСНО СКАЗАНО, ПОВТОРЮ и ОБОЗНАЧУ ЖИРНЫМ ШРИФТОМ: «В 41-м впереди была Германия. У неё была адекватная времени техника (которая потом устарела за 1-2 года войны), и обученный ей пользоваться персонал». — Антирезуноид UPD: Ваши подходцы надыреть, перенятые от папы-резуна, кого-то могут впечатлить на фоне ваших же 100500 килобайт спама, когда правду уже и не найти в завалах говна. Но тут, в новой теме, енти ваши приемчики переврать слова оппонента и вообще источники, оченно явно видны. — Антирезуноид

UPD. Надо же так дыреть на голубом глазу. Втыкаем сюда. Пантера, мало того что производитлась только с 1942 года (в эксплуатации с 1943 года — те самые 0,5 — год на освоение), так и пушка у неё была 75 мм, а не ахт-комма-ахт. Который раз тыкаю резуноидов фейсом об тейбл, дырят, как дышат. — Антирезуноид

Вопрос непонятен? Как так получилось, что Т-I, T-II и T-III были адекватными в 1941 против Т-34, а в 1943 стали неадевактными против тех же самых Т-34? Тактико-техническая адекватность немецких танков была в недостаточной подготовке советских танкистов?

Давайте опять дыреть и врать на голубом глазу… (в каждом! вопросе резуноидов есть дырешь — по опыту дискуссий).

Причем тут T-I. «К началу операции „Барбаросса“ устаревшие Pz.Kpfw.I были в основном заменены в войсках средними и более совершенными лёгкими танками» и далее читаем в википедии w:PzKpfw I

Про T-II «в 1942 году их вывели из состава танковых полков и частично использовали либо в штурмовых артиллерийских бригадах, либо на второстепенных участках фронта» То об чем я пытаюсь вбить вам в голову. Устаревает техника, а во время войны устаревает очень быстро.

А вот о чём вы забыли: «На 1 июня 1941 г. в наличии насчитывалось 763 Pz.Kpfw.38(t). Вместе со 189 трофейными LT-35 они составляли почти четверть танкового парка вермахта». Вполне удачный чешский танк, который был лучше и T-I, и T-II, и который составлял на лето 41-го четверть всех танков вермахта, вы почему-то забыли. Видимо, по заветам папы-резуна: дыреть, дыреть и ещё раз дыреть.

И все эти танки (за исключением T-I, про который вы врете) были адекватны против РККА, а не против «Т-34». Т-34 производиться начал с 1940-го года. Про проблемы с его освоением в частях в лету 41-го сами найдете или вас на гугле забанили? — Антирезуноид

хехе. резуноиды опять уводят разговор в дебри. Хочется их заслушать (как минимум) по следующим темам:

1. 88 мм орудие в Пантерах

   88 мм пушка стояла в «Тигре», 75 мм пушка в «Пантере». Цепляетесь к мелочам (написал «88 мм пушкой» вместо «88 мм и 75 мм пушками»), потому что не к чему больше прицепиться?

   То есть, ваше вранье предлагается считать мелочью и технической ошибкой? Нуда, бугага. — Антирезуноид UPD, а теперь расскажите нам причем тут Тигры и Пантеры в 1941-м году. хехе. Уже признайте, одно из двух: либо сознательно врете, либо нихера не шарите, даже с помощью гугла — Антирезуноид

2. Роль PzKpfw I в Приграничном сражении

   А вот про это мы хотели бы узнать у вас. Ведь немецкая техника была в 1941г такая вся из себя адекватная, правильно? PzKpfw I на Восточном фронте было ни много, ни мало, а 74 по самым скромным оценкам. И был он чудо, как адекватен. На пару с T-II. Вот только про «вполне удачный чешский танк, который был лучше и T-I, и T-II» (речь о T-38(t)) немцы отзываются так: «Воевавший на Pz.Kpfw.38(t) О. Кариус писал в мемуарах: „Мы проклинали хрупкую и негибкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд“». Кстати, на T-38(t) стояла 37 мм пушка. А фон Меллентин говорил, про немецкую 37 мм противотанковую пушку следущее: «Неспособность PaК-36 к борьбе против Т-34 была драматической главой в истории немецкой пехоты». Следовательно, то же самое касается и стоявшей на T-38(t) Skoda 37 mm A7. И этот танк, по признанию антирезуноида, ЛУЧШЕ, чем T-I, и T-II! Так вот ты какая, адекватность антирезуноидов и немецкой техники!

   И что же мы видим. ОМГ! Целых 74 PzKpfw I (скорее всего в роли командирских или вспомогательных машин). А стенания Отто Кариуса заслуживают отдельного внимания. Оказывается, долбануться! у русских было неплохое ПТО в виде сорокопяток. И что же скажет резуноид, на тему попилили все пушки на гаубицы? Это первое. Второе. вторичные осколки — это общая беда. И про вундервайфли Т-34 тоже самое пишут. Третье. Когда корпуса с Т-34 жгли в котлах около Белостока и Минска — то нормально. А как советы стали Т-34 грамотно использовать, то капец, PaК-36 виновата. И да. Четвертое, T-38(t) Skoda — лучше, чем T-I (это вообще ублюдок, типа Т-27), и Т-II. — Антирезуноид

   > А фон Меллентин говорил, про немецкую 37 мм противотанковую пушку следущее: «Неспособность PaК-36 к борьбе против Т-34 была драматической главой в истории немецкой пехоты» А вот, что пишут на википедии "С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно. Так, в докладе 1941 года советской 10-й танковой дивизии отмечается: «2. По танку „Т-34“ а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом»" И прочия. Колотушка 37 мм устарела с появлением Т-34. Кто бы спорил. Но орды советских танков в Приграничном сражении она выбивала, только в путь.

   Однако! Резуноиды ушли от ответа на прямой вопрос, более того, пытаются перевести стрелки > А вот про это мы хотели бы узнать у вас. Ну мудаки же. резуноиды вспомнили (зачем-то) Т-I, их спросили — и что? роль-то какую сыграли такие танки? И они переворачивают вопрос. Дружно скажем — НЕТ! И требуем ответа, КАКУЮ РОЛЬ СЫГРАЛИ Т-I В ПРИГРАНИЧНОМ СРАЖЕНИИ. Если никакую — так и говорите, и признавайте, что за уши этот недотанк притянули. — Антирезуноид

Антирезуноид точно мимо крокодил. Никакие ПТО на гаубицы не пилили. Резуна удивляет, на кой черт чекистам артиллерия и танки. Скажи Гыгы, ты сможешь отличить позднего резуна от раннего мельтюхова?

"С другой стороны, существует ряд документов, в которых эффективность Pak 35/36 характеризуется не столь негативно."
Советский танк Т-34 создавался как танк с противоснарядным бронированием. Но снаряды бывают разные. Вопрос: от какого конкретно снаряда создавалось эффективное бронирование? Ответ: от снаряда 37-мм противотанковой пушки. У немецкой 37-мм пушки бронепробиваемость была следующая: на расстоянии 100 м бронепробиваемость 40 мм, на расстоянии 500 м - 35 мм. А бронирование Т-34 было следующим: лоб - 45 мм, борт - 40 мм, башня - 52 мм, корма - 45 мм. Таким образом, немецкая 37-мм противотанковая пушка, стреляя стандартными бронебойными снарядами, могла летом 1941 поразить Т-34 только с предельно близкого расстояния, да и то при удачном попадании в особо уязвимое место (нижняя часть борта, люк механика-водителя, пулемётная установка, сварные швы).
Иными словами, танк Т-34, сконструированный под руководством М.И. Кошкина, создавался бронированным именно от огня немецкой 37-мм противотанковой пушки. Немецкая противотанковая пушка была против этого танка (не говоря уже про КВ) неадеватна. Немецкие танковые пушки калибром 20 и 37 мм, равно как и сами танки, на которых стоял эти пушки были против Т-34 и КВ неадекватны. То есть неадекватными были все Т-II, все T-38(t) и все T-III, кроме серий H и J. Я уж молчу про T-I, адекватность которого антирезуноид доказывает тем, что никакой пользы от него не было и никакой роли он не сыграл.
С неадекватностью немецких танков летом 1941 не спорит даже антирезуноид Чобиток. Но с этим спорит наш Антирезуноид. Из его рассуждений получается, что М.И.Кошкин был не конструктор, а шарлатан, а Т-34 был не танк, а ерунда: танк планировался защищенным от огня именно немецкой 37-мм пушки, а вместо этого и Т-34 и КВ, которых было примерно половина от всех танков Вермахта на Восточном фронте, немецкая 37-мм суперпушка (цитирую Антирезуноида) "выбивала, только в путь". И этот человек пытается обвинить нас во вранье!
UPD: Антирезуноид уже пытался доказать, что Заместитель Генерального конструктора ОКБ Туполева по оборудованию Л.Л. Кербер - это "задыревшийся резуноид". Теперь послушаем про то, что М.И. Кошкин был либо недоумком, либо немецким шпионом, потому что создал негодный танк Т-34, "выбивавшийся" немецкими 20-мм и 37-мм уберпушками "только в путь".

«резуноид» — таки диагноз

Очень показателен предыдущий абзац. Резуноидам перечислили пять пунктов, по которым резун просто лажается. И, отдельно, перечислили восемь пунктов, которые кратко излагают позицию антирезуноида. Эти чудаки выбрали ОДИН пункт, но не весь, а только про танки. И облажались массово, примерно как Ротмистров под Прохоровкой. Но сука не сдаются. И наглое враньё у них — «технические ошибки», «забыли», что в Пантеры другое орудие ставилось. Мелочь же. Т-I у них, значит, наступал в плане Барбароса, а когда вопросы задают — оказывается это они спрашивали, а не утверждали. И так далее, и тому подобное. Но 5 пунктов облажания резуна и 8 пунктов антирезуноида — остались без внимания. За то имеем очередные 100500 флуда ни о чем. В учебник по демагогии. — Антирезуноид

• А что обсуждать? Сталин был агрессивен- не был агрессивен - уже демагогоия. И да друг, споры про траектории гаубиц и пушек, твой камрад таки слил. Гаубицы единственные орудия которые могут накинуть в окоп. Так что гаубицы больше наступательные. И да Мельтюхов к примеру предлагает дату подготовки 15 июля 1941. Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, [483] которое должно было завершиться к 15 июля,.. опровергайте.
• Потерпите, Антирезуноид. Скоро эта страница обсуждения отправится в архив и на новой странице мы подробно всё обсудим, все ваши вопиющие логические неувязки. Про то, чем "агрессивный" отличается от "экспансивный"; про то, считал ли Резун Сталина агрессивным (неужто с саблей на подчиненных бросался?); про то, как могло пассивное ожидание удара Германии уберечь от войны на два фронта; и про то, что договор с союзниками нужен только при нападении и нафиг не нужен при обороне. Всё обсудим, не торопитесь. На следующей странице. Чтобы схлопывание в архив не прикрыло ваше отступление. А пока сконцентрируемся на адекватных немецких танках.