Обсуждение:Атеизм/Архив/10

Я просто оставлю это здесь

Поскольку 95% атеистов Лурка считают себя самыми умными, то, думается, им следовало бы ознакомиться с лекциями профессора Московской Духовной Академии Алексея Ильича Осипова, чтобы просто проверить свои знания.

Сразу же ознакомимся, после того как вы ознакомитесь с трудами Таксиля и Найдиса (для быдла), Косидовского, Докинза и Еськова (для небыдла). Профессура в данном случае предвзята, поскольку позиция духовенства и околотусующихся всегда основывается на базовом недоказуемом постулате о существовании Б-га. Так-то.

Эволюция не противоречит креационизму, по большему счёту. В Библии сказано, что Бог создал мир, а как Он его создал - нет. Т.е. Он мог создать мир: а) мгновенно; б) в течение 6 периодов; в) заложить законы по которым он мог бы развиваться;... . Делайте выводы. Кстати, для особо интересующихся - там есть лекции "Наука и религия", "Атеизм и религия" (в 2 частях) и подобное. Изучайте, господа присяжные

выше написанный постулат - смешон и показывает незнание автора матчасти. "И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один". Бытие 1:5

Думается, что более пафосного и доставляющего заявления, чем наш юный друг, который узрел даже не в Священном писании, а в лекциях аж профессора самой что ни на есть Московской неописуемо Духовной мудрейшей во всем свете Академии Алексея свет Ильича из рода Осиповых, никто уже сделать не сможет. Поскольку безграмотные, но обремененные ЧСВ атеисты уже, без сомнения, дружною толпою ринулись к этому кладезю мудрости, обсуждение можно лочить.

Спасибо, покормил. Это скорее проверка на адекватность. Если тут будет хоть кто-нибудь более-менее адекватный, то он сходит по ссылке и проверит, а то ведь изучать какую-бы то ни было религию по Лурку и антирелиджену имеет столько же смысла, хм, как и изучать СССР по со слов Новодворской и прочих свободолюбцев

Видишь ли, ты очень глуп, если считаешь, что мировоззрение человека может измениться от прочтения писаний профессора Осипова. Если не веришь мне, то последуй вышеприведенному совету, и прочитай писания профессора Докинза. Если тебе это не по силам, то прочитай хотя бы первый тред, из которого недвусмысленно следует, что абсолютно все религии ничем друг от друга не отличаются. Касаемо мудрости Осипова, то есть такие шестодневцы, которые весьма и весьма лживой и даже кощунственной посчитали бы процитированную тобой фразу о том, что: "Эволюция не противоречит креационизму, по большему счёту. В Библии сказано, что Бог создал мир, а как Он его создал - нет. Т.е. Он мог создать мир: а) мгновенно; б) в течение 6 периодов; в) заложить законы по которым он мог бы развиваться", ибо в Библии таки сказано, "как", не мешало бы Осипову ее прочесть.

Он этому 55 лет своей жизни посвятил (с 1955 года). И ты будешь утверждать, что разбираешься в богословии лучше него? Да, я не считаю, что мировоззрение может измениться после прочтения его лекций - а вот задуматься человек на эту тему может вполне, а потом - кто знает... P.S. С Докинзом ознакомлюсь, но и ты с Осиповым ознакомься.

Я буду утверждать, что с точки зрения значительной части верующих, причем весьма уважаемой внутри православного сообщества, он абсолютно ничего в "богословии" не смыслит, а занимается подрывной деятельностью, и то, что лично тебе его книжки нравятся, ровным счетом никак на этот факт не повлияет. По поводу задуматься. Вот ты человек, вероятно верующий. В астрологию и хиромантию, вероятно не веришь. Нужно ли тебе тратить свое время на чтение книг по астрологии и хиромантии, или же ты знаешь достаточно для того, чтобы считать данное занятие бесполезной тратой времени?

"Значительная часть верующих" - это типа отец Рафаил Карелин? Так ведь приличная часть его тезисов близка к протестантизму и католицизму (это - отдельная тема, здесь обсуждать нет смысла), а касательно астрологии и хиромантии - ты же приводишь мне примеры чистого язычества (см. выше).

Шестодневцев несколько более, чем отец Рафаил Карелин. Так ведь и протестантизм с католицизмом претендуют на истинность. Вот уж не знал, что хиромантия - это язычество, и даже если так, то на каком основании ты берешься

дискриминировать язычество? Ты не дал ответа на вопрос.

Это всё отдельные и сложные темы, и не на Лурке про них спорить.

Лурк для обсуждения этих тем подходит ничуть не менее, чем для размещения ссылок на труды Осипова.

Опять ты со своим "язычеством", сучечка? Запомни, мразь, язычество (то бишь долбославие) - исконно славянская религия. ИСКОННО, блджад, СЛАВЯНСКАЯ. Так что п*здуй со своими еврейскими сказками к самим евреям. Может они тебе обрезание, засранцу, сделают наконец.

Толсто, друг мой. А вообще об этом хорошо говорит Аксаков. Суть в том, что до Христа русские люди как бы Его предчувствовали, и соответственно, старались жить по совести. А потом, когда выбрали православие, это выразилось в создании одного из самых больших государств планеты. Поизучай славянофилов, дружище

Позвольте вмешаться. Язычество (от слова "языци" - народы) - это православный термин, обозначающий религии других народов, и собственные дохристианские. Так что, по идее, буддисты и т.д. - тоже язычники. В западном варианте есть аналог - pagan, означает то же самое.

двачуэ, буддисты, индуисты, коллаборационисты, анонисты и атеисты самые что нинаесть язычники. И нидыреть я это в вузе проходил.

Нет, атеисты не язычники. По крайней мере, до тех пор, пока нет ни одного "языка" (народа), в целом исповедующего религию Атеизм. :) Буддисты-индуисты - да, язычники.

а здесь два Семёна(ЩИТО??) развели многокилометровую простыню, просто так потренироваться, а вам так слабо?

::: Причём тут эволюция, уважаемый? Я вам посоветовал почитать Докинза не потому, что он биолог и разбирается в эволюции. А потому, что любая структурированная система знаний, построенная на заведомо недоказываемых постулатах - антинаучна и порочна изначально. И с этой позиции все религии, как такие системы, одинаковы.

Вся проблема из-за того, что атеисты упёрлись рогом и упрямо называют религию "системой знаний", и с радостью доказывают, почему такая система знаний не имеет права на существование. Ну, упирайтесь дальше. Выглядите так же смешно, как некоторые верующие, которые утверждают, что "атеизм - это религия", и на этой основе строят дальнейшие рассуждения. Также советую погуглить, чем вера отличается от знания, и какая в результате разница между "системой знаний" и "вероисповеданием".

Это совсем не проблема. И атеистическая позиция, в целом, не включает тезис о "не имеет права на существование", хотя бы потому, что каждый человек имеет право заблуждаться так, как хочет, до тех пор, пока это безопасно и пока он не навязывает это заблуждение другим. Свобода мысли, и всё такое, понимаешь? Ну а называть религию системой знаний или системой верований, или системой крокодилов — вопрос терминологии, не принципиально. Главное, что на центровом непроверяемом постулате выстроена теологическая система, с сопутствующими аттрибутами: священными текстами, традицией, авторитетами etc. Непроверяемость центрового постулата это не отменяет, независимо от названия сущностей системы, увы.

Это становится проблемой, когда атеисты начинают применять к религиозным концепциям критерий Поппера и прочие. Когда религия для этого не предназначена. Теологическая система не претендует на научность, она не претендует на звание системы знаний. Здесь не вопрос терминологии, а вопрос сути, потому что атеисты, считающие себя "научными", начинают мерять рел.концепции теми критериями, как если бы это были научные теории. Проверяемая, непроверяемая... В религии никто никому ничего не пытается доказать. Хочешь - верь, хочешь - не верь. Другое дело, когда пытаются подчинить этим религиозным концепциям науку, см. "научный" креационизм и иже с ним. В результате у этих деятелей получается такой же маразм, как и у атеистов, пытающихся мерять религию научным аршином.

Религия, как явление вообще — не только может, но и должна быть научно изучена независимо от того, что там себе думают о ней и о науке конкретные адепты. То, что она не претендует на научность, не является поводом для запрета подобных дискурсов. Так что оставьте ваши «не предназначено» там же, где гомеопаты оставляют свои заявления о неприменимости клинических испытаний препаратов.

Некорректное сравнение. Если я разрабатываю наружное средство (мазь), заранее зная, что внутрь это не едят, я могу сказать о неприменимости клинических испытаний этого препарата методом введения внутрь. По крайней мере, я за результат не отвечаю. Если я разрабатываю лекарство для попугаев, то да, неприменимы клинические испытания на людях. Проблема ж не в том, что учёные изучают религию. Пусть изучают, могут и должны, это называется религиоведение. Но изучать псевдо-научные теории, которые атеисты сами сделали из религиозных концепций, а потом обвинять адептов в глупости и антинаучности - это, ИМХО, маразм. Если определённая конфессия не позиционирует свою концепцию как научную теорию, то глупо кого-то обвинять в том, что концепция, именно как научная теория, несостоятельна. Сайентологи, вон, представляют свою церковь как что-то очень научное, вот их и можно чехвостить по критериям научности.

Следуя вашей логике, если потомственная гадалка Василиса не позиционирует приворот по фотографии как научную теорию, то к ней не может быть никаких претензий. Браво.

гадалка Василиса претендует на материальный результат своих действий. Подавляющее большинство религий говорят только о спасении души, которая сама по себе для науки не существует. Ну нет в религии ничего, за что науке можно было бы зацепиться. Параллельна. Исключения, конечно, тоже есть. Каббала, например. Практика религиозная, предполагается воздействие на материальные объекты, да ещё и позиционируется как наука.

Отнюдь. Гадалка Василиса претендует на столь же абстрактный и параллельный науке приворот по фотографии, как и спасение души. Более того, любая религия полна историями о вполне материальных чудесах вплоть до оживления трупов, что преподносится как реально имевшие место события, которые возможны и сейчас, если сильно верить. Так что вы изобретаете отличие там, где его нет.

Не могу понять, почему вы этого отличия не видите. Гадалка именно претендует на реальный видимый результат - "привороченный" Ваня прискакивает к "заказчице" Маше с цветами и бриллиантами, хотя до этого он на Машу и не смотрел. Механизм - "чёрный ящик", ведомый одной только Василисе, результат - вот он, смотрите. Религии ничего подобного не предлагают. Всё, что "предлагает" религия, действительно только внутри неё самой, так сказать. В случае с гадалкой, можно провести статистику, и если процент удачных приворотов укладывается в рамки рандома, значит гадалку можно "научно" объявить шарлатанкой. Если таки действительно привороты работают - изучаем дальше, как именно оно работает, и т.д., научным методом. В случае с религией это малореально, потому что религия не предлагает никаких осязаемых результатов религиозной практики. Из всех религиозных течений можно проверить только, пожалуй, оккультные практики, в которых заявлен некий доступный наблюдению результат. А по поводу материальных чудес, религия полна историями о них, но ни одна современная религия ни в коем случае не позиционирует себя как "кнопку" для достижения материальных результатов, чудеса в религиях - фактор спонтанный, зависящий исключительно от "неисповедимых путей". Поэтому наука не может исследовать религию как научную теорию, такая "теория" будет придумана самим горе-учёным. Светская наука должна относится к религии, как к набору традиций и мифологии, и не более. Т.е, изучать её с чисто гуманитарной стороны. А соваться с научным методом можно только туда, где есть, что "ощупать". Те же мироточащие иконы, например. Можно и нужно исследовать. И этим, кстати, занимаются (правда, к сожалению, во многих случаях исследователей не допускают. имхо, зря).

Не могу понять, почему вы своей демагогией пытаетесь высосать это различие из пальца, его там нет, не сосите. Гадалка именно претендует на абстрактный и параллельный науке результат - приворот, порчу, защиту от сглаза, астральную защиту и прочий бред, действительный только внутри него самого, который отнюдь не всегда можно пощупать. Поскольку гадалка не позиционирует бред как научную теорию, то, согласно вашему же критерию, наука не имеет права его рассматривать (или вы отказываетесь от своих слов?). Религия же в ответ на молитвы и вкусную пищу для жрецов, обещает вполне материальный профит отнюдь не только в загробной, но и в этой жизни. Молись - и будет тебе здоровье, молись - и будет тебе добрая дорога, молись - и сдашь экзамен, верь - и гора сдвинется. Продолжайте изобретать отличия дальше.

Вы сейчас о какой религии говорите? Если о Христианстве, то вы тогда ничего в нём не смыслите (это я о последних ваших предложениях). По идее, самая главная молитва Богу для христианина (что характерно, всех деноминаций) - "да будет воля твоя". А демагогия тут, похоже, у вас просвечивает (не хочется считать это глупостью, так что пусть будет демагогия): вы сравняли "приворот" с "защитой от сглаза". Приворот - это некое ритуальное действие, после которого объект гарантированно совершает определённые действия. Защита от сглаза - это ритуальные действия, направленные для защиты от столь же абстрактного "сглаза". В этом плане гадалку Василису, с защитой от сглаза, действительно можно сравнить с религиозной практикой. Только вот теперь вопрос: каким образом научным методом проверить эффективность Василисыной защиты от сглаза? Никак, потому что для этого надо сначала установить и доказать наличие сглаза, существование которого наукой не установлено. Следовательно, невозможно никак "научно исследовать" эту "защиту" с позиции её эффективноати (равно как и большинство религиозных практик). А приворот можно - вперёд, исследуйте. P.S. Давно замечено, что первыми обвинять других в демагогии начинают демагоги.

Демагогия в чистом виде: "вы тогда ничего в нём не смыслите" - вы во всем все смыслите, скромный вы наш христианин, не знакомый с грехом гордыни; "это я о последних ваших предложениях" - вот конкретно это предложение не мое: "Будете иметь веру хоть с горчишное зерно - сможете передвинуть гору...", - оно принадлежит некоему И. Христу; "по идее" - а в реальности; "самая главная" - а не самые главные мы вообще не рассматриваем, мы скромненько так на них глазки зажмуриваем и делаем вид, что их и вовсе нет, "приворот - это некое ритуальное действие, после которого объект гарантированно совершает определённые действия" - если вам удавалось встретить гадалку, выписывающую гарантийный талон, то я вас могу поздравить, но вообще то приворот должен вызвать любовь, чувство, которое может проявляться (или не проявляться) весьма по разному, на этом все и построено, а если нет результата, то помешал сглаз, нужна еще пара процедур, все это бред одного порядка.

"Гадалку Василису, с защитой от сглаза, действительно можно сравнить с религиозной практикой" - ну а здесь мы достигли полного взаимопонимания, наконец вы признали, что гадалка Василиса, штопающая ауру, несуществующую для науки, абсолютно ничем не отличается от религии, обещающей царствие небесное, несуществующее для науки, и мы должны абсолютно одинаково относиться к гадалкам и к религиям.

Я тоже много в чём не смыслю, но уж в религии, насколько я понял из разговора, я точно смыслю больше, чем вы. И это видно по вашим высказываниям. Сущность христианской молитвы очень сложна. С одной стороны, "Бог знает все наши нужды ещё до нашего прошения", с другой - священники рекомендуют, прося о чём-то Бога, добавлять "если будет на то воля Твоя" (мусульманский вариант - "ин ша'Алла" - практически то же самое), с третьей стороны, какой-то святой (Филарет, кажется) вообще говорил "не смею просить себе ни креста, ни утешения", т.к. считал, что Богу виднее, что ему лучше. Вы там пытаетесь меня в чём-то уличить, когда сами ни разу не изучали тему подробно. Да посмотрите ж уже в источники, поспрашивайте на форумах (если вас это действительно интересуют). Хотя, к большому сожалению, большинство людей, пишущих на Лурке о религии, ознакомлялись с ней на нём же. Рекурсия, или как? А "по идее" от "в реальности" всегда отличалось и отличается, по той причине, что 90% христиан религиозно неграмотны, для них религия - лишь ещё одно суеверие. По по поводу гадалки Василисы, я уже объяснил выше. Там, где она предлагает материальный результат (я скажу "абракадабра", и у тебя сразу появится куча денег, машина и топ-модель в кровати), там можно подойти к нему с научным методом. Поставить эксперимент, зафиксировать результат. Потом вынести вердикт - либо "НЁХ, но работает, странно, изучаем дальше", либо "факир был пьян, фокус не удался, всего доброго". В случае, когда абстрактные действия гадалки направлены на абстрактные же объекты - да, здесь замкнутая система, которую проверить невозможно. И не нужно. Как и в почти любой религии. Если же гадалка Василиса (или адепт любой религии) заявят о некоей абстрактной субстанции, как о субстанции материальной, это уже область действия науки. Как, в частности, с замерами ауры путём эффекта Кирлиана. Исследовали, разоблачили, до свидания.

Ровным счетом ничего не отвечая по существу и делая бессодержательные заявления в духе: "я точно смыслю больше, чем вы... Вы там пытаетесь меня в чём-то уличить, когда сами ни разу не изучали тему подробно", вы как раз и подтверждаете свой статус демагога. Но я готов с вами во всем согласиться, поскольку мы уже достигли принципиального согласия о том, что адепты различных религий ничем не отличаются от прочих шарлатанов, оперирующих непроверяемыми сущностями. Собственно это я и имел ввиду, когда говорил о Василисе. В данном контексте контент ее виртуальных услуг мне представляется абсолютно не принципиальным.

По существу я ответил, и вы наверняка это видели. Также надо заметить, что то, что я написал - это "два слова", а если вам действительно хочется критиковать не голословно, а обоснованно, потрудитесь почитать достаточно много "матчасти", иначе среди действительно интересующихся людей будете смешно выглядеть. Спорить о том, кто из нас демагог, я не собираюсь, это пустое. Насчёт "шарлатанов" мог бы поспорить, но не хочу, т.к. каждый имеет право на своё мнение. А вы, судя по вашим словам, согласились с тем, что мерять религию научной линейкой - некорректно. Вот и хорошо.

Позвольте мне самому судить о том, что я видел, а чего я не видел. Видел я, что вы просто проигнорировали то "неудобное", на что я вам указал, зато широко осветили то, о чем я и не упоминал вовсе. Поэтому я и позволил себе назвать вас демагогом. Смешно, на мой взгляд, выглядит тот, кто считает объем текста свидетельством его качества. "Самый верный признак истины — это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна". Сложность, вычурность и многословность религиозных текстов нам какбе намекают. Я согласился с тем, что мерять религию надо абсолютно той же линейкой, что и спиритов, гадалок, колдунов и прочих субъектов с богатой фантазией, которые берут на себя смелость говорить о том, что проверить невозможно по определению.

Не позволю, т.к. линейка твоя о двух концах - её можно с успехом примерить и к тебе, причислив к спиритам, гадалкам, колдунам и прочим субъектам с бедной фантазией, которые берут на себя смелость говорить о том, что проверить сами не могут, да и невозможно это по определению. Jolly 00:42, 14 июля 2010 (MSD)

• Именно. Согласен с Jolly. Также добавлю, что многословность и вычурность реилгиозных текстов обусловлена тем, что они написаны в те времена, когда любые тексты были вычурны и многословны, начиная с обычного культурного приветствия. Многие современные секты пишут новые тексты, и тексты эти по-современному кратки и лаконичны. Да ещё и на научность многие претендуют. Вот там вполне есть к чему подкопаться.

• Собственно позволение клоунов и демагогов, которые сами не понимают, что говорят, никому здесь не нужно. Также добавлю, что наука не может и не говорит о вещах непроверяемых, а вот о вещах проверяемых она вполне может говорить. Рассматривая огромный эмпирический материал (а именно ничем не ограниченное число верований, начиная с давно забытых и заканчивая еще не придуманными; еще большее количество богов; информацию об их внешности и поведении,в частности идентичности внешности богов внешности веривших в них людей, вплоть до создания чернокожих Иисусов, факторах рождения и смерти богов, факторах, способствующих и препятствующих вере в богов и прочая и прочая) в историческом, социологическом, психологическом и прочих аспектах, наука может объяснить все многообразие имеющихся фактов, исходя из простой и очевидной мысли, что люди создали богов. Здесь начинается самое забавное. Адепты каждой из религий вполне согласны с этой очевидной мыслью, с тем, что наука все правдиво и корректно описала и что она не только могла, но и должна была этим заниматься..., но только по отношению ко всем прочим посейдонам и аполлонам, а вот конкретно ихний посейдон или аполлон невыносимо трушный и именно он все и создал, и именно его ни в коем случае наука трогать не должна. Огромное облако несообразностей, противоречий, взаимоисключающих параграфов, подтасовок, нелепостей и прочего бреда предлагается разгонять посредством чугуниевой бомбы под названием "неисповедимы пути господни". И спрашивается, что должен думать человек, не являющийся клиническим идиотом, глядя на бездну верований, каждое из которых абсолютно уверено в своей истинности, и столь же абсолютно в ошибочности прочих, шииты не согласны с суннитами, православные с католиками, католики с протестантами, старообрядцы с РПЦ, буддисты со всеми вместе... Правильно, он будет думать именно то, что он и думает, а отнюдь не считать что именно его вера православная, а прочие заблуждаются.

• Так, слава... кому-нибудь там слава, что вы наконец-то признали, что наука не может говорить о непроверяемых вещах. Насчёт всего последующего, применительно к данному разговору это вы себе сами придумали. Ещё раз говорю, позиция большинства адептов большинства религий в современную эпоху: наука должна заниматься всем, что может "ощупать". Замироточила икона - вперёд, проверяйте. Заговорила статуя Будды? Вперёд, изучать. А вот насчёт непроверяемых вещей, никто не пытается доказать, что "моя религия трушная, а все остальные липовые". Человек просто верит в то, что его религия истинна. Опять-таки, к вопросу о том, чем вера отличается от "системы знаний". Если n человек говорят противоречащие друг другу вещи, и проверить, кто из них прав, нельзя никак, кто-то поверит одному из них, кому верится больше (верующий), кто-то скажет - "проверить не могу, значит ничего не исключаю" - это агностик, кто-то скажет "врут все" - это доктор Хаус атеист. Все три точки зрения имеют право на существование. Считать свою точку зрения "адекватной по умолчанию", а всех, кто придерживается другой т.з. - быдлом безмозглым - удел идиотов и "дартаньянов".

• С точностью до наоборот. Это вы себе все придумали, а я говорил об огромном эмпирическом материале, проверка которого позволяет сделать вполне определенные выводы. Хотя голову в песок конечно проще засунуть. И одну позицию вы таки пропустили - "проверить невозможно, следовательно ценность всех гипотез равновелика и равна нулю".

• Вы опять пытаетесь загнать всё в квадратно-гнездовые рамки научной терминологии. Расширьте уже кругозор, неужели так сложно? "Теория", "гипотеза"... Да, "религиозная" научная теория несостоятельна; допустим, ценность непроверяемой гипотезы равна нулю (хотя даже в науке это не всегда так, но сейчас речь не об этом), но религиозная концепция - это НЕ теория и НЕ гипотеза. Если кто-то самовольно придаёт религиозной концепции статус научной теории или гипотезы, а потом радостно громит их научную несостоятельность, то это проблемы исключительно этого кого-то. Дальше, эмпирический материал. Это вы из серии "гагарин в космосе был, бога не видел" и т.д.? Во-первых, современных представлений об устройстве вселенной явно недостаточно, чтобы это устройство понять. Даже если исключить все "религиозные" варианты, у физиков сейчас вопросов больше, чем ответов. Во-вторых, мне очень не хотелось цитировать авторов, не являющихся нейтральными, но таки приведу ответ на вопрос "вы видели своего бога?", который дал Лука Войно-Ясенецкий (известный хирург, по совместительству святой). "Я много раз, оперируя, вскрывал черепную коробку, но ни разу не видел там ума. И совести тоже не находил". Это к вопросу об эмпирическом опыте. В-третьих, то, что вы назвали "эмпирическим опытом", что-то там "доказывающим", называется индуктивный метод. Если вы знакомы с логикой, то должны знать, что у этого метода есть ряд уязвимостей. Если я, путешествия по незнакомой стране, увидел сто чёрных кошек и ни одной белой, это не даёт мне права однозначно утверждать, что белые кошки там не живут. Несмотря на весь мой "эмпирический опыт". В общем, прочитайте ещё раз последние слова моего предыдущего сообщения, повторяться не хочется.

• Вы не можете понять, что мы говорим ровно об одном и том же. Да, религия - это не теория, религия - это не гипотеза, и относиться к ней следут ровно также, как и к любой другой бездоказательной фантазии типа штопанья дыр в седьмой астральной оболочке торсионной иголкой гадалки Василисы. Говоря о том, что "никто не пытается доказать, что "моя религия трушная, а все остальные липовые", вы игнорируете религиозные догматы, согласно которым "нет Б-га, кроме ...", т.е. православный не только может, но и должен считать исключительно свою веру истинной, а прочие ошибочными, что, согласно вашим словам, является уделом идиотов, с чем нельзя не согласиться. Что касается "эмпирического опыта", то его примеры были приведены выше, и ни слова о физиках там сказано не было, будьте внимательнее. Если я, путешествуя по незнакомой стране, увидел сто чёрных кошек и ни одной белой, это даёт мне право однозначно утверждать, что все кошки, которых я там видел, были черными. Ну а цитат я могу привести over 9000, но зачем.

• 1) Относиться как? С точки зрения науки - вообще никак. Я уже выше говорил, что наука должна относиться к религии, как к культурологическому явлению, собранию традиций и мифов. Так о чём мы с вами спорим? Или вы считаете, что учёный должен обязательно эмоционально окрасить своё отношение к религии, опустив её поглубже? Нет, это не так. Есть достаточно много учёных, в т.ч. в области естествознания, которым их религия не мешала делать открытия. И да, даже в 20-м веке. 2) Вы не понимаете, о чём я говорю. Я верю, что моя религия истинна. Но я никому не пытаюсь это доказать, потому что осознаю, что это то, что не подлежит никаким доказательствам. Также я не могу, и не должен запрещать другим людям иметь своё мнение и своё мировоззрение. И уж, по крайней мере, я не считаю людей дураками за то, что они принадлежат к другому вероисповеданию, или не принадлежат ни к какому. Это личный выбор человека, он никак не зависит от его умственных способностей. И меня здесь поддержит бОльшая половина представителей разных конфессий. Так что, обвинения верующих в дартаньянстве - это не в кассу. А что можно сказать об атеистах (опять же, не обо всех), которые на каждом углу орут, какие они умные атеисты, и как у всех остальных мозговые слизни - это уже думайте сами. 3) Правильно, вы можете утверждать, что все виденные вами кошки были чёрными. Но если вам говорят "на окраине страны, в далёких джунглях живёт реликтовая белая кошка", и вы не можете поехать в джунгли и проверить это, то вы соответственно не можете утверждать, что и эта кошка чёрная.

• 1) На каком основании вы запрещаете науке заниматься вопросами выяснения причин возникновения религий, причин того, почему были придуманы именно эти боги, и они выглядели и вели себя именно так, почему были придуманы именно эти догматы в именно этих социально-исторических условиях, и именно эти люди склонны верить, а именно эти не склонны? 2) Каждый верующий считает именно свою веру истинной, а всех остальных, нет, не дураками, но заблудшими душами. А если вы не разделяете официальную позицию Церкви, то вы никакой не верующий, а еретик, и никакого права не имеете говорить от лица большинства верующих, еще и большинства религий. А свои байки про то, что никто никому ничего не навязывает, вы могли бы рассказать героическим миссионерам (представителям института, который вообще бы не существовал, согласно вашим воззрениям), которые учили аборигенов сношаться в богоугодной позиции. Думаю, они бы вас с интересом выслушали. Так что констатация православия православных как раз таки в кассу, как бы вам дико не хотелось этого признавать. 3) Видите ли, пока я не видел ни одной белой кошки, или летающего слона, или белого единорога, я вправе допускать их существование, а также вправе исходить из того, что их нет, пока я их не увижу.

• 1) Вы сейчас перечислили ту самую гуманитарную сферу, о которой я говорил. Это, как я выше сказал, называется религиоведение. Могут и должны, почему нет? 2) Значит так, уважаемый. Проследим хотя бы наш с вами диалог. Я считаю свою точку зрения верной, вашу точку зрения неверной. При этом я не подвергаю сомнению ваши личностные качества и умственные способности, просто считаю, что вы ошибаетесь, но у каждого может быть своя точка зрения. Вы уже только в этой ветке успели неоднократно обозвать ваших оппонентов клоунами, демагогами и т.д. и т.п. Кто из нас в данном случае занимается дартаньянством? 3) >>а также вправе исходить из того, что их нет, пока я их не увижу>> Исходите. Но вы не имеете права на этом основании считать дураками всех, кто исходит из чего-то другого. P.S. Знаете, на зеркало неча пенять...

• 1) Это несколько шире религиоведения. Считаете ли вы верным тезис, сформулированный в рамках изучения наукой древнегреческих мифов, о том, что олимпийские боги были придуманы людьми по образу и подобию своему и никогда в реальности не существовали? 2) Пока что мы видим, что вы в лучших традициях демагогии (прошу меня извинить, если обидел, но это отнюдь не оскорбление, увольте, это констатация факта, а клоуном уважаемый Jolly сам себя называет, вы просто не в курсе) ушли от ответа на прямой и конкретный вопрос, ибо ответить честно вы не можете, а что еще придумать, не знаете. И потом, вы ведь прекрасно понимаете, что речь не о нас с вами, а о принципиальной позиции конфессий, каждая из которых абсолютно уверена в своей правоте и ошибочности прочих, что для стороннего наблюдателя выглядит забавно, как и всякое дартаньянство. 3) Не соглашусь, если человек исходит из того, что нет ровно никаких оснований считать существующим, я вправе считать его неразумным, ибо разумно считать верным то, что проверено, и неразумно считать верным то, что не проверено. Более того, верующие сами это признают, когда начинают говорить о внерациональных методах познания.

• 1) Это наиболее вероятно, исходя из полученных данных. Но я не буду считать неразумным человека, если ему больше импонирует какая-либо альтернативная версия (а версий может быть сколько угодно - начиная от древней вымершей цивилизации с некоторыми технологиями, выдававшей себя за богов, и заканчивая реальным существованием этих богов). 2) Повторите ваш конкретный вопрос (если можно, максимально кратко). Отвечу прямо и честно. :) Насчёт принципиальности конфессий, вы не улавливаете разницу между уверенностью в своей правоте и дартаньянством. Любой человек в любом споре считает, что он прав, а его оппоненты заблуждаются (очевидно, правда?). "Дартаньяна" выделяет именно первая часть известной поговорки, когда человек причисляет к "унтерменьшам" всех, кто с ним не согласен. Официальная позиция большинства конфессий именно в том, что их оппоненты заблуждаются (причём, нередко этим словом и обозначено). Позиция атеизма по определению такая же. Иначе он не был бы атеизмом (опять же, см. сущность любого спора). А "дартаньянство" - это уже свойство отдельных людей. Их полно с обеих сторон, но на Лурке, в частности, полно таких атеистов (а на некоторых христианских форумах можно встретить таких верующих). 3) Нерациональный человек и неразумный - это разные вещи. Рациональные умозаключения, кстати, иногда противоречат эмпирическому опыту (не даром в своё время сформировались соответствующие философские школы). Вы вправе сказать, что религиозный человек конкретно в своей религиозности иррационален. Но вы не вправе обвинять его в умственной отсталости (а эта линия идёт красной нитью через весь Лурк, кстати). Есть достаточно много известных людей, которым глубокая религиозность никак не мешала быть умнее нас с вами, и никак не мешала их научной деятельности. И да, потом: у каждого свои обстоятельства для веры/неверия. У каждого свой опыт. Лично знаком с девушкой, которую все врачи отправляли на химиотерапию, а после прихода в церковь (от безысходности) она выздоровела (причём, констатирую это нейтрально, т.к. она пришла совсем не в ту конфессию, к которой принадлежу я). Врачи развели руками, версий нет. Во что ей после этого верить? В корейский рандом?

• Если вы это всерьез: "я не буду считать неразумным человека, если ему больше импонирует какая-либо альтернативная версия ... заканчивая реальным существованием этих богов", то нам не о чем разговаривать, ибо мы, судя по всему, по разному понимаем разум - ratio ("Нерациональный человек и неразумный - это разные вещи"). Если же вы солгали, то тоже нет смысла продолжать беседу, где один из собеседников неискренен.

• Да, я всерьёз. Потому что мне сложно считать дураками тех же Планка или Ньютона. Если бы они жили в древней Греции, наверняка верили бы и в древнегреческих богов. Да, у нас, видимо, разное понимание разума. Опять же, я считаю, что моё понимание вернее вашего, но вас я от этого дураком считать не буду. У каждого своё мнение)

• Я с глубоким пиететом отношусь к такому важному в наше время качеству, как толерантность, но всему есть предел, ибо такая толерантность больше похожа на равнодушие, благодаря которому совершаются все злодеяния в этом ммире. И если даже президент США является идиотом, то его и следует называть идиотом, а если человек, обладая той же информацией, что и я, считает Землю плоской и покоящейся на трех слонах, то никто не запретит мне считать его неразумным. Касаемо Греции, то не нужно было ходить так далеко за Планком и Ньютоном (с верой которых тоже не все так просто, но это отдельный разговор), ибо и в то время было множество людей, знавших куда меньше Планка и Ньютона, но отдававших себе отчет в том, что все их боги не более чем выдумка. Nuff said.

• Вы не расцените мои слова, как спекуляцию на научных "священных коровах", но мне просто интересно: вы считаете Планка и Ньютона, а также других религиозных учёных дураками? С верой было, может, и не так просто, но отрицать факт этой веры будет "неразумно". Почитайте доклад Планка "религия и естествознане". По поводу того, что вы сказали о древних греках, вы сами же привели доказательство того факта, что религиозность человека никак не коррелирует с его умственными способностями. Для того, чтобы верить во что-то или не верить, много ума не нужно. Потом, причём тут президент США? Выводы о глупости человека делаются, исходя из его поступков, а не исходя из его мировоззрения. Если человек считает, что "ложки нет", и при этом ведёт себя как разумный человек, это значит, что он разумный человек. Если человек убеждённый атеист, это никак не помешает ему быть идиотом. В этом плане, кстати, смешно смотреть на некоторых "юных технофашистов", которые считают, что "членство в клане" автоматически делает их умными людьми. Я не равнодушен. Более того, я во многих случаях не толерантен. Но я никогда не буду определять iq человека по его отношению к религии и философии. На то она и философия...

• Если вас такой ответ удовлетворит, то я считаю, что можно быть "дураком" с очень высоким iq. Касаемо веры великих, то, как мне кажется, каждый случай нужно рассмтривать в отдельности, ибо их "вера" зачастую весьма специфична. Кстати, множество исследований показывают, что религиозность человека таки коррелирует с его умственными способностями и уровнем образования, это факт, причины этой корреляции это другой вопрос. Правильно ли я вас понял, что если человек ведет себя "разумно", то вы будете считать его разумным, даже если он считает, что Земля плоская, негры людьми не являются, а Элвис улетел на Марс?

• Тогда, если не затруднит, могли бы вы привести ваше определение понятий "умный человек" и "дурак"? А то, надо признать, сколько людей, столько определений дурости... 2) Ещё раз вас прошу, прочитайте статью (вернее, доклад) Планка. Потом можем обсудить. 3) Я, наверно, не так выразился. Говоря "корреляция", я имел в виду не простое совпадение, а именно причинно-следственную связь. Религиозность и умственные способности/образование в причинно-следственной связи никак не находятся, но могут существовать общие причины, влияющие на то и другое. Грубо говоря: 50 человек 10 лет проработали в *-ляндии, за это время все 50 выучили *-ляндский язык + у них выпали волосы от редкоготместного вируса. Неграмотный/нечистоплотный социолог скажет, что или знание *-ляндского языка способствует выпадению волос, или *-ляндский язык могут выучить только лысые, когда эти факторы друг от друга аж никак не зависят. С религией и умом/образованием то же самое. Если до революции в РФ было 95% безграмотных, а в СССР почти все были грамотными, глупо утверждать, что люди научились читать благодаря гонениям на религию. 3) Смотря что и почему он считает. Насчёт "земля плоская" вы перегнули. Давно доказано, что земля не плоская. Опять же, это утверждение из материальной сферы, которое можно проверить, так что это не в тему. Насчёт негров тоже - генетически доказана принадлежность европейцев и негров к одному виду. Однако, если кто-то придерживается расологической теории, согласно которой негры - "унтерменьши", я посчитаю его сволочью и не буду с ним здороваться, но признаю его умственные способности (если они есть). По поводу Элвиса - если честно, я никогда не увлекался его личностью, и не в курсе его биографии. Если там действительно никто не видел тела, то если кто-то верит, что он жив (про Марс не будем), то пусть верит... Если там были нормальные похороны и смерть констатирована свидетелями, то, опять же, это "материальный", проверяемый факт. Короче, давайте сравнивать в пределах одной категории. Изначально речь шла о философии и метафизике. Одно дело - вопрос, создана ли вселенная кем-то, или сама по себе возникла из ничего, и совсем другое - плоская Земля и Прэсли на Марсе.

• 1) Было выше: "если человек исходит из того, что нет ровно никаких оснований считать существующим, я вправе считать его неразумным, ибо разумно считать верным то, что проверено, и неразумно считать верным то, что не проверено". 2) "...Она одна может дать нам внутреннюю опору и устойчивый душевный мир, который мы должны расценивать как наивысшее жизненное благо; если мы Богу, помимо его всемогущества и всеведения, припишем еще атрибуты благости и любви, то обращение к Нему в полной мере способно дать человеку, ищущему утешения, надежное чувство счастья." Nuff said. 3) "Религиозность и умственные способности/образование в причинно-следственной связи никак не находятся", - это бездоказательное суждение имеет ровно столько же прав на существование, как и прямо противоположное. 4) Вернемся к гадалке Василисе. Если человек ведет себя "разумно", то вы будете считать его разумным, даже если он продал квартиру, чтобы заплатить Василисе за штопанье порванной седьмой астральной оболочки торсионной иголкой? В поисках Планка наткнулся: "Если же и существуют отдельные убежденные безбожники, то они являются редкими исключениями, болезненными отступлениями от нормы. И как существование слепых, глухих, немых не говорит против того, что человечество владеет даром зрения, слуха и речи; как существование идиотов не отрицает того, что человек есть существо разумное, так и существование безбожников не опровергает факта (очевидной истины) всеобщности религии." Чем не дартаньянство?

• 1) Ок, значит, все верующие учёные, по-вашему, скопом люди неразумные. Хорошо, этот пункт проехали... 2) Что наф сед? Что, по-вашему, Планк был на самом деле атеист?)) Вы читали внимательно, или просто вырвали фразу из контекста? Там, вообще-то, Планк говорит о том, насколько религия (не) противоречит научному познанию (естественно, оставляющему всю метафизику за скобками). И он объясняет, что религия как общественный институт естествознанию не мешает, вне зависимости от того, есть Бог или нет. Планк в данном абзаце говорил как учёный и психолог, а не как проповедник. Ещё раз убедительно прошу прочитать внимательно всю статью от корки до корки. 3) Вы вроде как говорите от имени науки и рационализма. Тогда вам знакомо положение "бремя доказательства лежит на утверждающем" (которым обычно отмахиваются атеисты, когда их просят доказать отсутствие Бога, и правильно отмахиваются). Если вы утверждаете, что причинно-следственная связь есть, и что она является именно причинно-следственной связью, а не совпадением, то доказывать это должны вы. 4) Разумность в данном случае - это соотношение "затраты - ожидаемая польза". Если человеку поставили какой-то диагноз из серии "заказывайте ящик", а врачи разводят руками и говорят "молитесь", но появился, пусть призрачный, но шанс, что гадалка Василиса спасёт жизнь человека - то да, это в известной степени разумно. Утопающий хватается за любую соломинку. Терять-то нечего. А если человек продал квартиру, чтобы просто "улучшить свою ауру", то он неразумен, и даже не потому что пошёл к Василисе, а потому что потратил неоправданно большую сумму на мероприятие данного масштаба. 5) Процитированная вами фраза (кстати, на мой взгляд, она не очень корректна, авторы коряво выразились, а вы буквально поняли) - ровно настолько же дартаньянство, насколько им является мнение 99% атеистов, что верующий человек=неразумный человек. Это при условии, если фразу понимать буквально (Вообще-то, подразумевается просто, что религиозность - норма, а безбожие - отступление от неё. Сравнения привели, конечно, неудачные, но уж как написали - так написали. Сами виноваты, значит). Это явления одного порядка, является ли это всё дартаньянством, решайте сами.

• 1) И не только ученые, к чему такая дискриминация. 2) Планк говорит именно то, что он говорит, как бы вам это не претило, в т.ч. и глупости. А вот что пишет некто Фридрих ГЕРНЕК: "Глубокое уважение вызывает высказывание Планка о сущности и роли религии. Ученый рассматривал эти вопросы в докладе «Религия и естествознание», который он в 1937 году читал во многих городах. Его выводы некоторыми слушателями и читателями впоследствии истолковывались как утверждение естествознания на религиозной основе, а он сам причислялся к богобоязненным естествоиспытателям. Это было результатом непонимания. За несколько недель до смерти Планк сам заявил об ошибочности такого толкования его положений, что вызвало удивление не только многих теологов, но также и некоторых его друзей и учеников. Некий регенсбургский вольнодумец письменно обратился к Планку, чтобы узнать, верны ли сообщения прессы о его переходе в католичество. Планк 18 июня 1947 года ответил, что, будучи с давних пор настроен религиозно, он в то же время не верит в персонифицированного бога, «не говоря уже о боге христианском». Этим он опроверг не только газетную ложь, которая, по сообщению Лауэ, очень сердила его, но одновременно разрушил легенду о том, что он воплощал в себе физика-христианина (см. факсимиле). Это письмо недвусмысленно подтвердило, что Планк под религией понимал не общепринятую веру в бога. Это подтверждают и другие его высказывания. Религия для Планка – «вера в могущество разумных законов во вселенной». Как и Эйнштейн, он выступал за спинозовское понимание единой сущности бога и природы." В Спинозовского бога, или в бога, как психиатрию, "верить" могут и атеисты, в этом вы правы. 3) Передергиваете, я утверждал, что есть корреляция, и особо указал, что ее причины следует рассматривать отдельно. А вот именно вы утверждали, что "религиозность и умственные способности/образование в причинно-следственной связи никак не находятся", "бремя доказательства лежит на утверждающем", - вот вы и доказывайте. 4) Даже если принять ваше определение разумности, то, интересно, каким вы это образом будете сопоставлять ценность квартиры (материальной и ничтожной вещи) и мероприятия по спасению седьмой астральной оболочки (а ведь именно от нее может зависеть как наличие квартиры, так и будущие воплощения в колесе кармы)? 5) Отнюдь, вы путаете простую констатацию того факта, что любая вера иррациональна по определению (вы ведь с этим уже согласились), с ни на чем не основанном заявлением, что все атеисты больны. Это явления, безусловно, разного порядка.

• 1) Т.е., все верующие, вне зависимости от их научных достижений, дураки) Ок, пусть будет так) По крайней мере, мне не стыдно было бы быть в компании некоторых из них. Всё-таки, советую вам пересмотреть ваше определение разумности. 2) Если Гернек не врёт, и действительно есть факсимиле этого письма... Что ж, значит, в случае с Планком я ошибался. Что в принципе не меняет сути, т.к. "не Планком единым", в естествознании в любом случае много христиан, мусульман, и всех остальных. Кстати, спасибо за цитату, надо почитать, проверить. 3) Ок, предлагаю рассмотреть причины и по выяснении причин, в зависимости от, написать, например, в этой статье. Хотя, всё равно же потрут через полчаса максимум. 4) Поскольку очень легко ругать гадалку Василису и лоха, продавшего квартиру, не имея к ним никакого отношения, скажу прямо, как христианин: лично я (а также миллионы других христиан), не буду продавать свою квартиру и раздавать имущество бедным, хотя это в Библии описывается как кратчайший путь к совершенству. И, что характерно, никто ни от кого этого не требует. Исключение - монахи, но монах - это именно иррациональный человек, он "умер для мира", у него, если хотите, "профессия" такая. Да, он в этом иррационален. Атеист может счесть его поступок неразумным (и никто на него за это не обидится, т.к. у атеиста другая система ценностей). Тем не менее, даже у монаха могут быть очень большие умственные способности. Которые он, даже нося клобук, может успешно реализовывать. 5) Вы таки не поняли. Я ещё раз говорю, что авторы последнего издания "Закона Божьего" (это цитата оттуда) перемудрили. С их точки зрения, безбожие - отклонение от духовной нормы, подобно тому, как болезнь - отклонение от нормального состояния организма. Достаточно корректно. Вы же из этого вывели силлогизм, что, дескать, "все атеисты больны". Это логически криво. Вообще же, это утверждение абсолютно зеркально идентично атеистическому "все верующие неразумны". Более того, "религиозное" утверждение гораздо мягче по сути, хоть и жёстче по форме (благодаря чьему-то косноязычию). А если сравнить его с мелькающим тут и там "православием головного мозга, поражающим ЦНС человека", "мозговыми слизнями", а иногда и прямыми оскорблениями, становится сразу ясно, у кого тут шляпа с пером. P.S. И да, ещё пример: представьте себе, что власть в стране захватили орки. Первое, что они сделали - это снесли консерваторию, мотивировав это тем, что "нахрена на эту муть деньги-то тратить? Это пиликанье ихнее не сожрёшь, шубу не сошьёшь, на кровать не постелишь, во врага из него не постреляешь. А денег-то государственных угрохано... Дураки хумансы, одно слово. Никакой рациональности. Не то, что у нас...". И, что интересно, орки по-своему, по-орочьи будут правы, потому что им музыка не нужна, у них другая система ценностей. И они с совершенно чистой совестью назовут тех, кто слушает музыку - дураками, а тех, кто сам ей занимается - и вовсе круглыми олухами, "кои ложку в ухо несут". Будет ли такое определение правдивым?

• 1) Ну зачем же вы приписываете мне то, чего я не говорил. Верующие иррациональны, т.е. неразумны (Ratio — (лат.) - разум, рассудок, основа) по определению, нравится вам это или нет, что никак не определяет их научные достижения или IQ. 2) Более чем согласен. Вообще не вижу смысла ссылаться на отдельные личности. Вот, мол, некто X верил, а некто Y не верил. Когда-то подавляющее большинство ученых были верующими, сейчас строго наоборот, что может навести на определенные мысли, но само по себе ничего не доказывает. 3) Каким образом? Вы хотя бы отдаленно представляете себе процесс корректного установления причинно-следственных связей и исключения всех сторонних факторов в данном случае? У нас просто нет необходимого материала, а предположения мы можем любые высказывать. 4) И вы снова не ответили на вопрос о Василисе. А почему вы не хотите достичь совершенства кратчайшим путем? Странно. Остается только повторить за Фейербахом: "На практике все люди — атеисты: своими делами, своим поведением они опровергают свою веру." Никто и не спорит, что у монаха могут быть большие умственные способности, что не помешает ему быть неразумным. 5) Вольно вам, сударь, объяснять, как оно все на самом деле, не надо усложнять, авторы выразились предельно понятно, что: "Если же и существуют отдельные убежденные безбожники, то они являются редкими исключениями, болезненными отступлениями от нормы", без всяких силлогизмов ( кривых или прямых) понятно, что вера для них - это норма, а атеизм - это болезнь, а ваши досужие рассуждения и трактовки остаются лично вашими досужими рассуждениями и трактовками, и не надо мне говорить, что я таки ничего не понял, я достаточно хорошо владею русским языком, чтобы понять смысл написанного. (Кстати, атеисты вовсе не такая уж музейная редкость, здесь авторы просто лгут). Вынужден в который раз указать вам на то, что атеисты констатируют очевидный факт иррациональности любой веры, а вот ваши авторы ставят диагнозы абсолютно незнакомым людям скопом, это явления не то что не зеркальные, а абсолютно разные. P.S. Здесь все просто. Рациональность орков будет в том, что они уберут напрочь им ненужное. А рациональность хумансов в том, что они построили себе нужное. Так что ваше определение правдивым не будет.

• 1) Вам не кажется, что буквальный перевод здесь "от лукавого"? :) С тем же успехом можно педофила назвать другом детей (буквальный перевод слова philia), а человека, не принадлежащего к интеллигенции, считать глупым (intelligence же). Слова иностранного происхождения могут менять свой смысл в другом языке. Мы тут говорим по-русски, а в русском языке "иррациональный" и "неразумный" - разные понятия. 2) Похоже, тут мы пришли к консенсусу) 3)Представляю. Работы полно. Но теоретически можно, если к этому подключатся не односторонне заинтересованные лица, а либо нейтральные (но таких почти нет), либо группа лиц с обеих сторон холивара. 4) На какой вопрос о Василисе я не ответил? Я ж говорю, я считаю поступок человека, продающего квартиру, чтобы "заштопать ауру" в принципе неразумным. Но это по идее, абстрактно. Если я узнаю, при каких обстоятельствах это было сделано, я могу либо изменить своё мнение в пользу разумности этого человека, либо, напротив, посчитать его полнейшим идиотом. А Фейербах тут не прав. В Христианстве считается, что каждый человек, когда грешит, этим самым служит сатане, но ведь, безгрешных нет. Так что, все скопом сатанисты? Вы сейчас затронули очень сложный богословский вопрос, который тянет на докторскую диссертацию по теологии - там надо закопаться и в анализ понятия "свободной воли", и в человеческую природу. С чисто психологической точки зрения человек не идёт "кратчайшим путём" по причине недостаточной мотивации. Когда мотивация становится достаточной для стремления к совершенству по выбранной линии, человек посвящает себя всего этой линии. Это может быть и добровольная врачебная практика в лепрозории, и дауншифтинг, и уход в монастырь, и т.д. Человек посвятил чему-то свою жизнь, некоей высшей цели. А понятие "высшей цели" само по себе иррационально, потому что в данном случае рационализм=прагматизм (ведь, в случае с продажей квартиры, вы говорили о бытовом (ир)рационализме, который по сути называется прагматизмом). Тема эта интересная, кстати. Лично я не прочь углубиться в её анализ. :) 5) Вот такой вам вопрос на засыпку: "болезнью" чего, по мнению авторов той цитаты, является атеизм? На каком месте болячка? Для христианина безбожие - это не болезнь тела, не болезнь ума, а болезнь души. А теперь логически: если исходить из того понятия, что Бог и душа существуют, то значит, так оно и есть, безбожие - болезненное состояние души. Если исходить из того, что души никакой нет, то как тогда относиться к указаниям на "болезнь" несуществующего органа? Тогда это и "диагнозом" не назовёшь. Просто пустые слова. 6) Вот-вот. Значит, вы согласны, что у разных групп разумных существ "рациональность" разная, ввиду разных систем ценностей и, как следствие, разных потребностей? Вроде, согласны. А теперь поймите, что хумансы тоже бывают разные, с разными системами ценностей. Когда атеист закрывает церковь и открывает там клуб, это выглядит так же, как превращение орками консерватории в ресторан. Вы скажете, что атеисты правы, потому что религия нерациональна и неразумна? Так и орки точно так же считают. С их точки зрения любители музыки - форменные кретины. И ведь, дело не в том, что орки не любят музыку, поэтому они плохие. Нет. Дело в том, что орки считают хумансов глупыми и не уважают их по причине отличающейся системы ценностей. Вот что называется дартаньянством. Я не хочу сказать, что все атеисты - "орки". Более того, я и верующих "орков" достаточно знаю. Но, к большому сожалению, среди атеистов таких намного, намного больше.

• 1) Нет, не кажется. Мне кажется, что "от лукавого" ваши примеры. А в словаре видим следующее "РАЗУМНЫЙ - Логичный, основанный на разуме, целесообразный." 2) Похоже. Единственное, непонятна настойчивость, с которой вы постоянно апеллируете к отдельным личностям. 3) И что мы будем делать, если связь таки будет установлена? 4) Ну вот абстрактно верующий абсолютно ничем не отличается от нашего лоха. Фейербах констатирует очевидное. Вы перечитайте, люде грешат не потому, что они сатанисты, а потому, что они атеисты, ну не верят они во все это, хоть и в церковь ходят, и молятся. Вот за вечное блаженство он не может не грешить, а пообещай ты ему тонны денег, и он тебе все, что угодно сделает, потому, что в деньги он верит. Очевидно, а вам бы все усложнять. 5) Вольно вам казуистикой заниматься, ну отвечу я вам, что они говорили о психических отклонениях (понятие "душевнобольной" знакомо и атеистом, вопрос чисто терминологический), в любом случае "ваши досужие рассуждения и трактовки остаются лично вашими досужими рассуждениями и трактовками". Если уж пошла речь о дартаньянстве, то ваш Господь Бог прямо призывал вас, своих рабов к истреблению людей с другой верой, в т.ч. в особо жестокой форме, а также к геноциду: «Приносящий жертву Богам, кроме одного Господа, да будет истреблён» (Исход 22: 20), «… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …» (Второзаконие 13:5), «Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10), «Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5), «Если будет уговаривать тебя тайно брат твой… «пойдём и будем служить богам иным»…не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нём, чтоб убить его… побей его камнями до смерти» (Второзаконие 13:6-10), «Пророка, который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти» (Второзаконие 18:20),«… предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; …жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:2-5), «Кумиры богов их сожгите огнём» (Второзаконие 7:25), «Вот постановления и законы, которые вы должны исполнять в земле, которую Господь Бог отцов твоих, даёт тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле. Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом; и разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнём рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того» (Второзаконие 12:2-3), «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой» (Второзаконие 20:16-17), «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18), «Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !» (Псалтирь 136:8-9), и кто он после этого, как не д'Артаньян, который повсюду кричит о своем избранном народе. (Кстати, трудно считать разумными тех, кто полагает автором этих строк всемогущую, всезнающую и любящую силу, которая создала нашу Вселенную в миллиарды световых лет, а также занималась тем, что на досуге составляла меню жителям одной крохотной планетки, изобретала наказания рабам, кто “бит будет много”, а кто “бит будет меньше”, и прочая). А теперь объясните мне, что: (с умным лицом) я опять все не так понял, а на самом деле..., (с жалостливым лицом) времена были такие..., (со снисходительным лицом) мне всего этого не понять, (с просветленным лицом) неисповедимы пути Господни. 6) И те, и другие абсолютно одинаково рациональны. Чтобы было проще понять, пример. Для нас рационально носить штаны из двух брючин, а для трехногих существ - из трех, делать на этом основании вывод, что у нас разная рациональность, как минимум, смехотворно. А касаемо количества, вы в очередной раз делаете бездоказательное суждение, вот вам контрпример - Амман Марцеллин: ”Дикие звери не проявляли такой ярости к людям, как большинство христиан к своим несогласным единоверцам”. Дело не в индивидуумах, дело в принципиальной позиции, которая есть у вероучения, есть и у многих атеистов, но вот у атеизма такой позиции нет.

• Замечательно парни, всем письменная благодарность, слив атеиста защитан, sаd but true. Как не странно задавлен риторикой и разумностью, или атеисту стало лень. Агностик-кун

• И я, и я, того же мнения. Семен-кун.

Атеизм тоже антинаучен потому что построен на непроверяемых постулатах. В противном случае была бы возможность экспериментально доказать несуществование Бога

Атеизм не построен на постулатах вообще. Потому, что атеизм - это не система знаний. Атеизм - это всего лишь понимание различий между догматическими и эмпирическими системами знаний, и осознанный личный выбор в сторону вторых. Вот и всё. А доказать несуществование чего бы то ни было невозможно в принципе, хоть Бога, хоть ЛММ, хоть Чайника Рассела - это азы элементарной формальной логики.

Вот и дыруйте со своей элементарной формальной логикой в формальные институты и там формально всем всё доказывайте, а в нашей неформальной тусовке бладж, ты некто и звать твой атеизм никак!

Да на здоровье. Пока вы остаётесь своей неформальной тусовкой, нам, в целом, без разницы, кем вы считаете атеистов. Но если какое-нибудь мыслительное говно начинает оттуда лезть во власть, в мозги (до)школоте, в науку etc — будем и доказывать и показывать публично. Как справедливо говорил Ошо (сам ФГМ-нутый сектант), "всё, что мы имеем сейчас, сделала наука за последние 300 лет и не сделала религия за 2000 лет".

Хорошо что вы Буддите лезть, но только может уже пора? Может они уже везде? Может они уже заполонили и вам надо лезть всюду, а не сидеть на лурке доказывая баранам что вы не верблюд? Или вы тоже хотите из этих школолобаранов себе личную армию? Ну тогда наша неформальная тусовка^тм, будет биться с вами за голоса избирателей.

• Ошо мог себе позволить говорить правду, потому что был самым настоящим атеистом, бизнесменом и троллем. Как и очень многие иерархи очень многих религий.
  • верно и для этого тоже, а может и именно для этого, как многократно повторялось религия и служит, всё баста, в топку рассуждения о религии и их фанатиках, чайниках, воинствующих эксгибиционистах, и прочем ФГМ. У нас тут два акопа, верить, или только знать, прагматично ли вера, или только знание прагматично, правильно ли не оставлять миру шанса на возможность без доказательств, или давать миру все вероятностные события бытия.
    • Вы так говорите не оставлять миру шанса на возможность без доказательств, как будто это что-то плохое! В этом вопросе важно не только и не столько позиция индивидуума, а то, каковы последствия следования этой позиции (для индивидуума и окружающих). Если давать миру все вероятностные события бытия, то значит чудо возможно. А значит, можно выиграть у наперстночника, открыть третий глаз, познать будущее вдумчивым вмыканием в атсрологию, пообщаться с мертвяками во время платного спиритического сеанса, снять порчу и сглаз, вымолить у б-га счастливую жизнь, с пользой для души пожертвовать на храм, изобрести вечный двигатель, торсионный генератор и прочие нанофильтры, ходить по воде, воскресать во плоти и успешно оплачивать услуги любого, кто будет предоставлять любые из вышеозначенных услуг. Можно, конечно, сказать, что лох, просадивший все состояние в сети атсрального обмана (а вы ведь не будете отрицать, что по крайней мере некоторые из непроверяемых систем знаний - это злонамеренное разводилово?) сам виноват, но расскажите об этом его семье. Скажите это умирающему ребенку, которому б-г запретил делать переливание крови. Скажите это всем пострадавшим от фимоза, развившегося на почве "веры". Можно сказать, что это передергивание, что приведённое выше - это экстремальные случаи, неприменимые к "обычной вере" "нормального верующего", но разве непроверяемая "логика веры" не способствует оболваниванию людей в мире, где чудо возможно? Ведь правда, "если Иисус изгонял демонов, значит они существуют -> можно попробовать вступить с ними в контакт -> это делают ведьмы и злые колдуны -> можно навести порчу -> а не наведена ли порча уже? -> срочно к белому магу!". Подобные цепочки умозаключений можно вывести из любого "чуда" и по любому поводу, а значит любая система непрверяемых "духовных знаний" прежде всего рассадник суеверий (зачастую весьма вредных и абсолютно непроверяемых, поскольку науке с ее приборами там "делать нечего"). Не?
      • конечно конечно, вы во всём кругом правы, а также ваш любимый атеизм лично нажимал курок на именном пистолете товарища Сталина, чем же лучше перекрываться наукой для выбивания бабла на британских ученых, или спасением души, для успокоения слабых духом, сдаётся мне об этом только Аллах знает, а чтобы с ним пообщаться вам таки надо принять ислам. Всё вы передернули и я передернул, теперь давайте закурим и не будем впредь совершать таких ошибок.
        • Когда по существу возразить нечего, только и остается, что сказать: "А ты... А ты... Сам дурак", что какбе намекает...
          • я с тобой по существу поговорю когда кожанку одену и маузер в открытой кобуре.
            • Поговоришь, поговоришь. Ты только мушку спили, сынок.